Uvek negde odvede, samo da li u zeljenom pravcu?????

Ево шта каже много експлоатисана Википедија:

Месија (хеб: מָשִׁיחַ машиах - помазаник) је средишњи есхатолошки појам у јудаизму. Мада се у јеврејској Библији могу наћи многа помињања онога што би се могло назвати месијанским феноменом, тај појам је, строго говорећи, постбиблијски. Он представља предмет опширних расправа у рабинској књижевности. Од Месије, једног чисто људског лика, очекује се да искупи Јевреје ослобађајући их од стране власти, окончавајући изгон и окупљајући Јевреје у земљи израиљској, као и обнављајући Храм у њој. Долазак Месије ће, како се верује, показати истину јудаизма свету и успоставити доба свеопштег мира, склада и правде.
Појам Месије (и месијанског доба које ће Месија успоставити) не треба мешати са сродним идејама о свету који треба да дође, васкрсавању мртвих, Дану суда и људској бесмртности. Не постоји јединствени нормативни спис о јеврејској есхатологији; ови термини дефинисани су на различите начине и њихови су међусобни односи различито описивани. Месијанска нада и ишчекивање један су од темељних мотива јеврејске религије. Реформистички јудаизам је одбацио идеју о личном Месији и заменио је појмом "месијанског доба" које одликује универзална правда и мир.

Име Исуса Христа на грчком оригиналу гласи Христос, и то је глаголски придев, који на српском значи помазан, помазани. Овај придев у грчком остаје придев, а поименичен бива само тиме што се у грчком испред придева додаје именични члан, док у српском преводу поименичени придев Помазан постаје додавањем (а не одузимањем) именичног додатка ПОМАЗАНИК, те се библијско назвање "Христос Господњи" преводи са "Помазаник Господњи", што је веран превод јеврејског придева-именице "Машијах Јахвеов" = "Помазани(к)-Месија Господњи".

Ако оставимо филологију на страну видећемо да је име Исус код Марка и његових слушалаца означавало Спаситељ. Затим, одговара јеврејском Месија, које означава помазаника: онај ко је помазан (светим) уљем за посебну улогу коју има у друштву, а то је царска и свештеничка. Месијанско ишчекивање је било двојако: војник Месија је оружјем требао да донесе мир на земљу, а свештеник Месија да узнесе људски род, или, боље, да га уведе у царство Божије или небеско. Становници Палестине су могли да очекују или двојицу Месија, једног који би био генерал и другог који би био свештеник, или пак једног који би могао да уједини у себи обе функције.

Велечасни Роберт Тејлор је рекао: "Од апостолских времена па надаље, у непрекидном низу, али никада тако снажно и изражено као у најстаријим временима, постојање Христа као личности је било енергично порицано."
Импрератор Јулијан  који је дошао после владавине "доброг Хришћанина" Константина, вратио је права паганским обожаваоцима, рекавши: "Ако неко жели да сазна истину у односу на вас Хришћане, он ће открити да је ваша опакост делимично саздана од Јеврејске дрскости, а делимично од равнодушности и збуњености не-Јевреја, и да ви садржите у себи не најбоље него најгоре особине од њих обоје." Сагласно тим ученим отпадницима и секташима, Нови Завет се са правом може назвати "Јеванђеље Измишљотина."
Пре једнога века, митолог Алберт Чурчвард је рекао: "За Канонска јеванћеља се може рећи да су збир прича из Египатских митова и Есхатологије."
 У књизи Фалсификати у Хришћанству Јозеф Велес наводи, "Сва јеванћеља су фалсификати свештеника написана више од једног века после њиховог званичног датума писања." Они који су измислили неколико стотина алтернативних (неканонских) јеванћеља и посланица која су избачена од стране цркве из употребе током првих векова нове ере, су признали да су их они фалсификовали. Као што је познато, фалсификати током првих векова постојања Цркве су били веома учестали и раширени, толико свакодневна појава да је био створен нови израз да се опишу - "побожни фалсификати."
Такве преваре су често признаване у Католичкој Енциклопедији. Неки од "великих" црквених отаца, као Евсевије  су били описани од стране колега као невероватни лажови који редовно пишу њихове измишљотине о томе шта је "Господ" рекао и урадио током "његовог" привременог боравка на земљи.
Рани Хришћански документи, Посланице које су приписане "Павлу" никада не расправљају о историјској позадини Исуса, него се односе искључиво на духовно биће које је било познато свих гностичким сектама од неколико стотина година до хиљаду година уназад. Неколико "историјских" референци које указују на стваран живот Исуса цитираних у Посланицама су јавни фаслификати и убацивања, као што су, по речима Велеса, и саме Посланице, јер "Павле" их није био написао.
Осим кратке напомене о Понтију Пилату у Првој Посланици Тимотеју у стиху 6:13, у посланици се помиње бен Јехошуа из 144 године нове ере, и према томе Павле је није могао написати, цела "Павлова" литература (као што је указао Едуард Дујардин "не помиње Пилата, нити Римљане, Каифу, или Санхедрин, или Ирода, или Јуду, или свете жене, или било коју особу из јеванћељског описа страдања Исуса, и такоће да их никада не наговештава, да не помиње баш ниједан догаћај из описаних страдања Исуса, били директно или кроз наговештај. Дујардин допуњује доводећи у везу са тиме да други рани "Хришћански" радови као Откровење не помињу никакве историјске детаље или збивања. Мангасариан такоће примећује да Павле никада не цитира значајне Исусове проповеди и говоре, приче и молитве, нити икада помиње Исусово натприродно рађање или било које од његових наводних чуда, за које се може претпоставити да су веома важна за његове следбенике, ако су такви подвизи и казивања били познати до "Павла."

Сама јеванђеља, која су била написана измећу 170 и 180 године нове ере, тј.  њихови наводни аутори - апостоли, наводе оскудну историју и родословље Исуса која уз то противрече једно другоме и чак саме себе на многобројним местима. Датум рођења Исуса је приказан у разним временским добима.

Његово рођење и детињство нису поменути у јеванђељу по "Марку", и иако се у "Матеју" и "Луци" тврди да је он "рођен од девице", његов род је указан до Куће Давида преко Јосифа, тако да он "може да испуни пророчанства." У прва три (Синоптичка) јеванћеља за њега је речено да је учио и проповедао једну годину пре смрти, а у јеванђељу по "Јовану" тај број је повећан на три године. "Матеј" обзнањује да је Исус изговорио "Проповед на Гори" пред мноштвом народа, а "Лука" каже да је то био приватни разговор само за његове ученике. Процене његовог Страдања и Воскресења се битно разликују једна од друге, и нико не наводи колико је он био стар када је умро.
У Јеванђељу по Матеју стоји да је Исус рођен “у дане Ирода цара” и за кога се зна да је умро марта/априла 749. од оснивања Рима (4. године пре нове ере) – долази се до закључка да се Исус Христос најраније могао родити те године. (Упркос томе, “Јеврејска енциклопедија” као годину Исусовог рођења наводи другу пре нове ере, док “Британика” и “Енкарта” дају распон између 6. и 4. или 8 и 4. п. н. е.)

Ситуацију компликује чињеница да је Ирод био цар јеврејски, а у Јудеји тог доба није био у употреби само римски већ и јеврејски календар (где обична година има 12 а преступна 13 месеци); када се пребију та два календара, узме у обзир да је Ирод убрзо умро по Христовом рођењу (опет по Матеју), те упореди почетак проповеди Јована Крститеља, прорачун да је Исус разапет 29. године наше ере када је имао 33 године – долази се до претпоставке да је, највероватније, Христос рођен четири године пре Христа..

Велес каже: "Такозване канонске књиге Новога Завета, исто као и Старога, су збрка противречности и нереда у тексту, тако да се данас процењује да постоји 150.000 и више разних варијанти као што је добро познато и признато." Допунски, неколико десетина јеванђеља, она која су некада сматрана за канонска или оригинална, су касније била одбацивана као "апокрифична" или лажна, и обратно. Толико о "непогрешивој Речи Божијој" и о "непогрешивој" Цркви!

Збрка постоји зато што су хришћански плагијатори током векова покушавали да споје и претопе скоро све митове, бајке, легенде, доктрине или делове мудрости које су могли украсти из многобројних разних мистичних религија и филозофија које су постојале у то време. Чинећи то, они су фалсификовали, уметали, осакаћивали, мењали и преписивали те текстове током векова.

Болкер каже: "Ни једна образована особа тог времена га не помиње ни у једном једином познатом раду." Истакнути Хеленистичко-Јеврејски историчар и филозоф Фило ( 20 п.н.е. до 50 н.е.), жив у наводно доба Исуса, га не помиње. Нити га помиње неки од 40 других историчара који су писали током првог и другог века нове ере. "Довољно радова зих  аутора је остало да се од њих може направити библиотека. Па ипак у маси јеврејске и паганске литературе, осим два одломка фалсификована у раду јеврејског аутора (такво сведочанство налази се у “Јудејским старинама” историчара Јосифа Флавија (Јосифа бен Матије), 93-94. године. Јевреј по рођењу, а Римљанина по избору, који је живео између 37. и 100. године, а 70. године пребегао на римску страну, у књизи XVIII “Јудејских старина” пише оно што ће се касније назвати “Testimonium”: “У то време појави се Исус, мудар човек, ако се сме човеком назвати, јер је чинио велика чуда и био уважаван као учитељ од оних који су били жељни истине. За себе је придобио многе Јевреје, а такође и Грке. Он је био Месија; кад га је Пилат, на оптужбе првака нашег народа осудио на распеће, ипак су му остали верни они који су га од почетка волели: јер им се јавио, ускрснувши трећег дана, као што су то пророци који су послани од Бога и пророковали, који су за њега предсказали и хиљаде других чуда; хришћанска секта, која се по њему тако зове, постоји до данашњег дана.”),
 и два спорна одломка у радовима романских писаца ( Христа и хришћане помињу историчари Плиније Млађи (62-114), Корнелије Тацит (55-120) и Гај Транквил Светоније (75-160). Плиније Млађи написао је, као гувернер Витаније, писмо цару Трајану у којем тражи савет шта да ради са “грубим сујеверјем хришћана. Они се извесног дана састају врло рано, пре сунчевог изласка, и певају химне Христу као Богу...” Писмо Плинијево датирано је отприлике у 105. годину. Тацит, у својим “Аналима”, око 115. године, пише о великом пожару који је подметнуо цар Нерон: “Да стане на пут тим гласинама, Нерон пронађе кривце и стане их кажњавати пробраним мукама. То су били људи омражени због злодела која су чинили, а које народ називаше хришћанима. Име су добили по Христу који је за Тиберијеве владе погубљен по пресуди прокуратора Понтија Пилата; потиснуто само замало, ово гнусно празноверје избило је и раширило се поново не само по Јудеји, где се то зло и родило, него и по Риму, где се стичу и негују све могуће срамне и гадне вере са свих страна света.”) , нигде не постоји помен о Исусу Христу."
.

Opa !!!!! Sa zanimanjem nastavljam da pratim temu.

Хришћански отац Јустин Мученик  (100 - 165 н.е.) потврђује сличности између старих Паганских богова и религија и оне из Хришћанстава, када је покушао да покаже, због исмејавања других, да је Хришћанство у истој мери бесмислено као и старији митови:
" И када ми кажемо да је Реч, која је првобитно од Бога створена, била створена без полне везе, и да је Он, Исус Христос, наш Учитељ, био разапет и умро, и да је ускрсао опет, и узнео се на небеса, ми не износимо ништа другачије од онога у шта ви верујете у односу на оне које ви сматрате за синове Јупитера. Јер ви сами знате колико синова су ваши цењени писци приписали Јупитеру: Меркур, који тумачи речи и учитељ је свима; Аескулапиус у кога је, иако је био велики лекар, ударила муња, и он се узнео на небо; и Бахус исто тако, после тога како су га расчленили, уд по уд и Херкулес који се предао пламену да би избегао замке; и синови Леде , и Диоскури и Персеј син Данае; и Белерофон, који је иако је поникао од смртника, узашао на небо на коњу Пегазу.
Шта би ја требао да кажем о Аријадни и онима који су попут ње били проглашени за постављене међу звезде? А шта је са оним императорима који су умрли међу вама, које ви сматрате за достојне обожавања, и у томе веровању ви измишљате неке који се куну да су видели горећег Цезара да устаје из погребне ватре и узноси се на небо?"

Ово је одговор на један ранији пост.

За бг 109  г 6:
Kumranski rukopisi, koji su pronađeni 1947. godine u pećinama pored Mrtvoga mora, još jednom su potvrdili autentičnost Svetog Pisma. Do 1956. godine, u jedanaest pećina pronađeni su poveći delovi svih starozavetnih knjiga (na primer: pet primeraka Prve Mojsijeve, petnaest primeraka Pete Mojsijeve, trideset primeraka Psalama, itd.), osim Knjige o Jestiri i dela knjige proroka Jeremije (od 18-52 poglavlja), dosta apokrifnih tekstova i druge literature. U Kumranu je pronađeno oko 380 tekstova od kojih je 100 bilo biblijskih. Svici su bili od papirusa i kože (uglavnom) umotani u lanenu tkaninu i zatim smešteni u glinene ćupove. Pretpostavlja se da su nastali u periodu od 163. pre Hrista do 233. godine posle Hrista. Ovi tekstovi su uglavnom na jevrejskom jeziku, a manji broj je na aramejskom. Na osnovu rukopisnih komentara koji su nađeni na svicima Isaije, Psalama i Ponovljenih zakona (Pete Mojsijeve), može se govoriti o velikom poštovanju koje je iskazivano za starozavetne knjige (svitke).
Извор: Википедиа
Хм, као што се да видети ови списи се односе на Стари завет, указују му велико поштовање, а из њих можемо да покушамо да схватимо поглед на свет који су имали Есени.
А сада о документима нађеним у Горњем Египту 1945. године, познатијим као „Библиотека Наг Хамади''. Ови религиозни текстови су веома различити по времену и месту настанка. Текстови су занимљиви, понекад збуњујући, образовани и стручњаци свакако треба да их прегледају. Неки садрже дела из хришћанско.гностичких дела, али има и нехришћанских утицаја. У овој библиотеци се налази 12 књига. Саме књиге не садрже датуме, нити историјске назнаке на основу којих би одредили старост списа. У кодексу VI  се спомињу греси аномејаца, а то је јерес из 4-ог века. Старост ових списа захтева детаљну анализу, а она још увек није утврђена, апроксимативна је.
Видео сам да се и на овом форуму расправљало о Томином јеванђељу. Јеванђеље по Томи је збирка Исусових изрека и има их 114 (овај број је производ договора научника) и већином гласе: Исус им рече... Изреке су најчешће одговори на питања ученука ( једном број 13 је мало дужа расправа). Велики број изрека садржи паралеле са Новозаветним јеванђељима ( може да се прочита и на спрском, односно хрватском). Неки мисле да потиче чак из првог века. Првобитни изглед списа нам није познат, јер се види утицај гностичких учења из каснијих времена (зато неки и мисле да је оно настало касније). Постоје у овом спису  изреке које указују на Исусове речи, уз мале измене. Али, налазе се и изреке које су стране Новозаветним јеванђељима:
(77) Исус рече: „ Ја сам светлост над свиме. Ја сам све; све се из мене створило и све се к мени вратило. Расцепите дрво, и ја сам онде. Подигните камен, и тамо ћете ме наћи.
Други део изреке мени звучи пантеистички, да је Исус у материји света. Ово заиста није у складу са оним што је Црква знала и веровала.
(114) Симон Петар им рече: Нека Марија оде од нас, јер жене нису достојне Живота. Исус рече: Ево, ја ћу је привући да је учиним мушкарцем, па да и она постане Духом Живим, попут вас мушкараца. Јер свака жена која себе учини мушкарцем ући ће у Царство небеско.
Ова изјава је толико уперена против жена, да заиста није у складу ни са једним Исусовим актом или речју коју је изговорио. Он који је разговарао са Самарјанком, Маријом Магдаленом, Мартом...тешко да одаје у овим разговорима антифеминизам. А у овој изреци  негативан став према женама је веома дубок и изражен.
Јеванђеље по Томи је одбачено, не због ускогрудости, слепила њених срарешина, већ је ово Томино јеванђеље само себе одвојило од Цркве Христове. Оно се једноставно у појединим деловима није слагало са оним што је било усмено, а после и писмено предање. Реч Божија се чује у Светом писму, али у овим спису ова реч је замагљена, изопачена.
Претпостављам да ће неко другачије да схвати ове изреке, али управо то и јесте једна од разлика зашто неко припада Цркви Божијој, а неко се одвојио од матице и кренуо својим путем....


Ја сам се већ извинио због кршења правила.
Мораћу на пар дана да „оладим'', мора мало и да се ради.

Isus je bio covjek, covjek koji je nosio veliku ideju, ali nista vise od toga...

Одговор 21 Ливингстон

Ово под цитатима је из твоје поруке.

„...Осим кратке напомене о Понтију Пилату у Првој Посланици Тимотеју у стиху 6:13, у посланици се помиње бен Јехошуа из 144 године нове ере, и према томе Павле је није могао написати...''

Ко је тај син Исусов из 144. године?

„, цела "Павлова" литература (као што је указао Едуард Дујардин "не помиње Пилата, нити Римљане, Каифу, или Санхедрин, или Ирода, или Јуду, или свете жене, или било коју особу из јеванћељског описа страдања Исуса, и такоће да их никада не наговештава, да не помиње баш ниједан догаћај из описаних страдања Исуса, били директно или кроз наговештај.''

-И познавши благодат која је мени дана, Јаков и Кифа и Јован, који су сматрани да су стубови, дадоше мени и Варнави деснице заједништва, да ми идемо незнабошцима, а они обрезанима-(Галатима 2,9)
-Јер вам најприје предадох што и примих, да Христос умрије за гријехе наше по Писму, И да би погребен, и да је устао трећи дан, по Писму, И да се јавио Кифи, затим Дванаесторици; Потом се он јавио одједном више од пет стотина браће, од којих су већина и сада живи, а неки се упокојише, Потом се јавио Јакову, затим свима апостолима;
Мислим да је ово одговор Дујардину и теби.

„..Сама јеванђеља, која су била написана измећу 170 и 180 године нове ере...''

Ово је већ груба материјална грешка и бојим се да се овако сами дисквалификујете за озбиљну дискусију. У Египту је 1920. године пронеђен фрагменат Јовановог јеванђеља из 100 и 150 године после Христа. Неки мисле да фрагменат потиче из периода владавине царева Хадријана и Трајана (98-138). Овај фрагменат није из Мале Азије, где је по предању био апостол Јован и где је саставио свој спис, већ је пронађен у Египту ( што говори да је оригинал још старији). Како је Јованово јеванђеље најмлађе од сва 4, закључак је да су синоптичка још старија.

У вези године Христовог рођења, кривицу треба ставити пред Дионисија Малог из 6-ог века и његово бављење календаром...

„...Болкер каже: "Ни једна образована особа тог времена га не помиње ни у једном једином познатом раду... и два спорна одломка у радовима романских писаца ( Христа и хришћане помињу историчари Плиније Млађи (62-114), Корнелије Тацит (55-120) и Гај Транквил Светоније (75-160)...''

За Јосифа Флавија сам већ писао, а први пут чујем да неко сумња у образовање Плинија, Тацита, Светонија, а још мање да су ови списи спорни. Пре ми се чини да злоба и љутња избија из овог текста, зато што имамо сведочанства, али их аутор не признаје. Ја нисам историчар, па сходно томе не знам баш тачно које су све методе и начини утврђивања истинитости списа (али нисте ни ви), али оно мало што знам ми говори да се треба руководити истином, а не предубеђењем (спорни су ови списи, јер ми руше теорију). Други историчари имају другачије мишљење од Болкера-односно признају аутентичност ових списа.
Нови завет је сачуван у преко 5000 рукописа, а на пример Хомерова Илијада је сачувана у око 650 списа и то из 2 и 3 века и после Христа и каснијих векова(списи су фрагментарни, тако да неки ово повећавају на 2000година!Између настанка Илијаде и првог сачуваног списа је велика празнина. Поузданост Новозаветних списа се заснива на великом броју рукописа, на кратком размаку између најстаријег списа и аутографа (и наравно на честитости писаца). Како то пише код Емилијана Чарнића, у његовом предговору Новог завета који је преводио:...време протекло од дела класичних писаца, па до најстаријег сачуваног преписа износи код Вергилија 400 година, код Хорација 700 година, код Јулија Цезара 900 година, код Корнелија Непота 1200 година, код Платона 1300 година, Код Софокла 1400 година, код Есхила... 1500 година...Ја се слажем да се око старости рукописа и њихове истинитости можемо спорити, али питам се да ли ова расправа било чему води.
Зашто? Пааа, неке податке сам већ износио, а чини ми се да их учесници нису констатовали.... 

 Флавије помиње Христа и у књизи XX: “Пошто дакле Ана беше човек грубе природе и мишљаше да му се дала згодна прилика јер је Фест био умро, а Албиње још на путу, то Ана скупи Синедрион у судско веће и нареди да се појави пред њим брат Исуса, који је назван Христос, а његово име је било Јаков и неки други... Подигао је тужбу против њих да су преступили закон и предао их да буду каменовани...” Важно је напоменути да је Јосиф ово написао као дворски историчар римског императора, тако да овим није нарушено ћутање Јевреја тог доба о Христу.
С друге стране, дело Флавија било је доступно и хришћанским преписивачима – по свој прилици оно што је именовано као “Testimonium” јесте дописано, највероватније у трећем веку. Кључни доказ за оспоравања јесу текстови чувеног хришћанског писца Оригена (185-254).
Ориген се позива на рад Јосифа Флавија и његово сведочанство “упркос томе што није прихватао Исуса за Христа/Месију”.
Како се “Testimonium” појављује код Јевсевија у четвртом, а не и код Оригена у трећем веку, закључено је да је реч о фалсификату, а немала сумња пала је и на самог Јевсевија (260-340). Аутор “Testimonium”-а направио је огромну медвеђу услугу: системом аналогије, неверовању су подвргнута сва сведочанства о Христу, укључујући и други цитат Флавијев о Јакову.

Карл Кауцки, на пример, сматра да је и то фалсификат јер се код Оригена не појављује верзија која је сачувана до данашњих дана: о смрти Јаковa (62. године) Ориген говори као о разлогу за разарање Јерусалима (70. године), а у верзији коју смо цитирали то се не спомиње. Међутим, за разлику од других места, овде се Ориген не позива на тачно место код Флавија, па бисмо радије закључили да је реч о његовој (Оригеновој) интерпретацији. Важније, на местима где помиње цитат о Јакову (“Коментари Матеја”, “Против Целса”, књ. I, поглавље XLVII), побијајући “Testimonium”, Ориген истовремено показује аутентичност Флавијевог текста о Јакову, јер цитира најважнији део Флавијевог текста – “Брат Исуса, који је назван христос”.

@ Silvanus  Tebi jos nije jasno koju osobu si potkacio za razgovor o toj temi ??   


Sa velikim interesovanjem pratim.


Liv opet proradio djavolak ? 

Морам и ја понекад.

Један гностички текст из другог века Христове ере (Филипово Јеванђеље) између осталог каже о Сину Божјем и следеће:
 Апостоли који су живели пре нас звали су га Исус Назарећанин - Христ...‘Назара’ је ‘истина’! Стога, ‘Назарећанин’ је ‘Једина Истина’!
(“The apostles that came before us called him Jesus Nazarene the Christ...«Nazara» is the «Truth». Therefore «Nazarene» is «The One of the Truth»...”)

Рабин Елиа Бенамозег у књизи «Есени и Кабала» каже: “Није нимало неуобичајено то што су се први хришћани називали ‘Назарени’, у значењу ‘Назирите’, пре него у смислу ‘долазимо из Назарета’, једне етимологије која се једва може узети за озбиљну и која је била замена за претходну тек у оном тренутку када је старо порекло те речи из есенске традиције почело да пада у заборав!”

(“It is not unlikely that the first christians were called Nazarene so meaning "Nazirite", rather than "coming from Nazareth", an ethimology that is scarcely credible and was probably substituted for the first one only when the ancient origin from the Essene tradition begun to be forgotten...”)