У вези писма Трајану које је вероватно написао Плиније Млађи, које је једно од малобројних помињања Исуса или Хришанства која Хришћани приказују као сведочанство о постојању Исуса, у писму постоји само један реч која се може применити - "Хришћанин" - и показано је да је та реч лажна, уметнута, а сумња се да је и цело писмо исто такво.

Ево писма у оригиналу:

96
C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI
1 Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius vel cunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri. 2 Nec mediocriter haesitavi, sitne aliquod discrimen aetatum, an quamlibet teneri nihil a robustioribus differant; detur paenitentiae venia, an ei, qui omnino Christianus fuit, desisse non prosit; nomen ipsum, si flagitiis careat, an flagitia cohaerentia nomini puniantur. Interim, <in> iis qui ad me tamquam Christiani deferebantur, hunc sum secutus modum. 3 Interrogavi ipsos an essent Christiani. Confitentes iterum ac tertio interrogavi supplicium minatus; perseverantes duci iussi. Neque enim dubitabam, qualecumque esset quod faterentur, pertinaciam certe et inflexibilem obstinationem debere puniri. 4 Fuerunt alii similis amentiae, quos, quia cives Romani erant, adnotavi in urbem remittendos.
Mox ipso tractatu, ut fieri solet, diffundente se crimine plures species inciderunt. 5 Propositus est libellus sine auctore multorum nomina continens. Qui negabant esse se Christianos aut fuisse, cum praeeunte me deos appellarent et imagini tuae, quam propter hoc iusseram cum simulacris numinum afferri, ture ac vino supplicarent, praeterea male dicerent Christo, quorum nihil cogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi. 6 Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. <Hi> quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et Christo male dixerunt. 7 Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent. Quibus peractis morem sibi discedendi fuisse rursusque coeundi ad capiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium; quod ipsum facere desisse post edictum meum, quo secundum mandata tua hetaerias esse vetueram. 8 Quo magis necessarium credidi ex duabus ancillis, quae ministrae dicebantur, quid esset veri, et per tormenta quaerere. Nihil aliud inveni quam superstitionem pravam et immodicam.
9 Ideo dilata cognitione ad consulendum te decucurri. Visa est enim mihi res digna consultatione, maxime propter periclitantium numerum. Multi enim omnis aetatis, omnis ordinis, utriusque sexus etiam vocantur in periculum et vocabuntur. Neque civitates tantum, sed vicos etiam atque agros superstitionis istius contagio pervagata est; quae videtur sisti et corrigi posse. 10 Certe satis constat prope iam desolata templa coepisse celebrari, et sacra sollemnia diu intermissa repeti passimque venire <carnem> victimarum, cuius adhuc rarissimus emptor inveniebatur. Ex quo facile est opinari, quae turba hominum emendari possit, si sit paenitentiae locus


Ако неко жели, могу да избацим и превод писма (превео га је Албин Вилхар)


показано је да је та реч лажна, уметнута, а сумња се да је и цело писмо исто такво
Ко је показао и где и зашто је споран?

У односу на одломак у раду историчара Тацита , који није живео током прихваћеног времена Исуса него је рођен две деценије после његове званично прихваћене смрти, он се од стране овлаштених научника исто сматра за накнадно убачен и кривотворен

Који научници, где и зашто је спорно?

Браниоци Хришћанства такође воле да излажу одломак код Светонија у коме се помиње неко са именом "Крестус" или "Кресто" (Chrestus, Chresto) као упућивање на њиховог Спаситеља; међитим, док неки мисле да је постојао човек у Риму са тим именом, име "Крестус" или "Крестус" у преводу значи "користан" и било је често давано ослобођеним робовима. Други мисле да је тај одломак исто кривотворен

Е ово већ на нешто личи, по први пут допуштате могућност другачијег становишта. Први напредак у дискусији.  Ја још увек очекујем и признање за још неке грешке које сте учинили у дискусији ( нарочито за ону грубу у вези старости Новозаветних списа). Вероватно сам и ја грешио, негде сам то и признао, део дискусије јесте и признавање грешака...
Да би дускусија била квалитетнија, немојте се само заклањати иза ауторитета (кажу научници, речено је , писано је, већ зашто то кажу,аргументе...). Можда ће све ово што ми пишемо неко покушати да употреби за неки свој рад, па би било лепо да мало и користимо знања стечена на факултету и наводимо литературу коју користимо.
Волим да се расправљам, али свестан сам да се речима  још нико није у нешто тврдо убедио (ово се односи на друштвене науке)
Било би врло згодно када би поседовали оригинале свих списа, тада би ова расправа била беспредметна.

 silvanuse ,opet si napravio malu logichku greshku - iako se u gnostichkim jevandjeljima pominje i poriche tvrdnja da je isus sin duha svetoga - to ne znachi da su ona mladja od kanonskih  to jednostavno znachi da je ovo tvrdjenje bilo shireno pre nego shto su nastala gnostichka jevandjelja ,ali je u  kanon ushlo mnogo kasnije

niko ne spori da su se o isusu (odnosno o isusima   ) shirile razme priche tokom 1.veka ,ali ono shto je postalo kanonsko je tada josh uvek bilo izmeshano sa onim shto je sada jeretichko ...

Хајде да будемо објективни. из текстова:

„...Неки су говорили: Марија је затруднела од Духа Светога. Варају се! Не знају шта говоре! Је ли икада нека жена затруднела од нека жене? ''
„...Они који кажу да је Господ прво умро, а(затим) васкснуо, варају се.Јер је он прво васкрснуо, а (онда) је умро.Једино ако неко прво постигне васкрсење, неће умрети. Као што Бог живи, тако би он у(мро)...'

Ствар није тако једноставна, јер из овог цитата сигурно може да се извуче неколико закључака (укључујући и ове твоје горе написане):
-да је ово првобитно учење, које је после записано
-ово после може да буде помало растегљив појам, али ако заиста поштено приступимо овом проблему(погледајте литературу или неке постове одавде) видећете да оно постоји у I (првом) веку.
Дакле, нема никакве логичке грешке, већ је у питању приступ проблему.
Мислим да не можемо (ако ниси заслепљен) да се споримо шта је првобитно проповедано међу Христовим ученицима, па то је оно што је учено у Цркви Христовој...

Постојање народа Божијег и Цркве Христове сведочи да су они одабрали оно у шта верују да је истинито, па зар не би масовно похрлили код гностика да су мислили да апостоли лажу и изврћу речи Спаситеља?
Наравно, живот првобитних хришћано је био тако светао и узоран (за разлику од већине гностика) да су и они који нису чули речи Христове пошли код њих. Речи и дела које је учинио Господ Исус Христос снажно су потресла душе људи. апостоли су примили Духа Светог, па су и сами чинили чудесна дела. Они који нису видели дала Спаситеља и дела Његових ученика нису у њих веровали. Порицали су их.Како рече блажени Августин(парафразираћу):
 Ако апостоли нису учинили никаква чудесна дела, онда је довољно само једно и то највеће чудо: да им је ико поверовао без икаквих чудеса!!!

koliko je koje tumachenje hrista imalo sledbenika u 1. i 2. veku je prilichno nezgodno pitanje ,ako se uzmu u obzir kasniji progoni i pokolji jeretika  jedino shto moze da se tvrdi je da je u 1.veku bilo raznih pricha o isusu , od kojih su neke u stvari dosta starije od navodnog isusovog zivota (1.-33. godina n.e.)

chinjenica je da se hriscanstvo oblikovalo u obliku kakvom ga danas poznajemo tek kad je postalo zvanichna religija u rimskom carstvu (dakle 4.vek) i da je o tome shta je jeres a shta je ispravno uglavnom uticano machem  razumljivo je da gnostichka uchenja koja odbacuju crkvu nisu mogla biti prihvacena od zvanichnih krugova koji su hteli da zashtite svoju imovinu.

У хришћанству нема присиле иначе тотално изопачује Христово учење. Не слажем се са тобом да се нама познато хришћанство ибликовало у 4-ом веку, већ је тада добило званичну, државну потврду. Као када би сада сакупили комисију која ће да прогласи да су дела Моцарта, Бетовена, Чајковског... изврсна. Хвала лепо, али ми смо то знали и пре вас.
Узгред речено, зар ти заиста лепше и боље звучи Христово учење у гностичким јеванђељима ( ја не мислим да је то Његово учење), од Христове беседе на гори... ?

У својој „Првој апологији“, Јустин непрестано понавља о сличностима његовог богочовека са боговима из других култура:
"У вези приговарања да је наш Исус био разапет, ја кажем, да је патња била заједничка свим више поменутим синовима Јупитера ... У вези његовог рођења од девице, ви имате вашег Персеја као противтежу томе. У вези његовог лечења немоћних и одузетих, и оне који су богаљи од рођења, то је само мало више од онога што ви кажете о своме Аскулапису.

 Затим у  делу „Дијалог са Јеврејином Трифо“, Јустин опет признаје постојање хришћанске бајке и онда користи његово уобичајено оправдање, то јест, "ђаво је умешао своје прсте први":

"Буди онда уверен, Трифо, да сам ја утемељен у знању и вери у Списе од оних кривотворина које је међу Грцима правио онај који се зове ђаво; као што су неки били обманути од Египатских Магова, и други од стране лажних пророка у Илијино време. Јер када они кажу да је Бахус, син Јупитера, био рођен од (Јупитерове) везе са Семелом, и да је он открио вино; и додају да је он био раскомадан на делове, и умро, и устао из мртвих, и узнео се на небо; и када уводе вино у његове мистерије, зар ја не видим да он (ђаво) опонаша пророчанства објављена праоцем Јаковом, и записана Мојсијем? И када они кажу да је Херкулес био снажан, и путовао по целоме свету, да је био рођен од Јова из Алкмене (Alcmene), и узнео се на небо када је умро, зар ја не примећујем да је Спис који говори о Христу "снажном као гигант да трчи његову трку" био на исти начин опонашан? И када он (ђаво) износи на видело Аскулаписа као некога ко диже мртве и лекара свих болести, могу ли ја да кажем да на исти начин он опонаша пророчанства о Христу?... И када ја чујем, Трифо, да је Персеј био рођен од девице, ја разумем да је дух преваре и то кривотворио."


Прича о Исусу укључује у себе елементе из бајки о другим божанствима записаним у овој широкој области, као што су многобројни спасиоци света и "синови Божји", већина од којих претходи Хришћанском миту, и велики број којих је био разапет или погубљен.
•   Адад из Асирије
•   Адонис, Аполо, Хераклес ("Херкулес") и Зевс из Грчке
•   Алцидес из Тебе
•   Атис из Пригије
•   Баал Феничански
•   Бали из Афганистана
•   Бедру из Јапана
•   Буда из Индије
•   Крите из Халдеје
•   Дева Тат из Сијама
•   Хесус Друидски
•   Хорус, Озирис и Серапис Египатски чији је дугокоси, брадати изглед био присвојен за улогу Христа
•   Индра из Тибета, Индије
•   Џао из Јапана
•   Кришна из Индије
•   Микадо из Синтооса
•   Митра из Персије
•   Один из Скандинавије
•   Прометеј из Кавказа, Грчке
•   Куецкоатл из Мексика
•   Саливахана из Бермуда
•   Тамуз из Сирије (који је касније, на уобичајени начин прављења митова био промењен у ученика Тому (неверног))
•   Тор из Гаула
•   Универзални Монарх из Сибула
•   Витоба из Билингонеса
•   Ксамолксис из Тракије
•   Заратустра/Зороастер из Персије
•   Зоар из Бонзе

Е,па добро. Да разјаснимо неке ствари,дијалог са Трифоном говори како шетајући морском обалом и размишљајући, Јустин наилази на човека са којим он суочава своје ставове, Јустин као платоничар, а старац као хришћанин. Разговарајући, временом се у много чему усагласили: познање Бога, није што и познање науке, уметности....Старац му каже:Ум људски не упућен Духом Светим и не просвећен вером, никако није у стању да позна и разуме Бога. Старац је код Јустина пољуљао веру у философију коју је имао, уздрмао му темеље. Старац му каже: ...У давна времена, далеко пре философа беху људи, свети, праведни, испуњени Духом Светим, они предсказиваху о ономе што се сада збива. Ти људи се називаху пророци. Они једини пре свих познаше истину...Њихови списи постоје и сада; ко их чита са вером доносе му многе користи....Јер, они сами беху најсигурнији сведоци истине,...и унапред су објављивали долазак у свет Његовог Сина, Господа Христа. И нема сумње, пророци заслужују веру пошто се нека предсказања њихова испунише, а друга се сада испуњују.... Јустин каже да се после сусрета разгорео у њему огањ за Богом, порасте љубав према пророцима и према онима који су пријатељи Христови
Оно што је на Јустина још утицало је био хришћански начин живота и њихово суочавање са опасностима и смрћу. Јустин је био прво философ, а хришћанин је постао око 130 године и отада је бранио веру у Христа. Због тога је ухапшен и мученички пострадао у 165 године. (ово је из књиге Атанасија Раките, Патрологија, браниоци Цркве у 2-ом веку,Шабац, 1998.)

Мени стварно није јасно у чему је проблем 
Разговор са Трифоном говори о преокрету у животу Јустиновом, аутобиографски је, говори како је од философа постао хришћанин!!!!

Што би рекла Весна Пешић: Људи, мислим стварнооо... Па зар мислиш да сам баш толико неук?

А ко ти је та Весна?

mislim stvarno  hriscanstvo je religija zbog koje se najvishe krvi prosulo ,mada je i islam blizu ,a jevreji (judaizam) zaostaju zbog manjeg broja chlanova

problem sa drzavnom potvrdom je uparvo u tome shto je drzavna - odnosno ,drzava je izabrala ona uchenja koja su njoj tada odgovarala ,a ona koja nisu su proglashena jeresima .

p.s. uchenja koja je isus izneo u besedi na gori su mnogo bolje prikazana u npr tominom jevandjelju - ionako je beseda na gori uvek bila trn u oku crkve 

Па зар заиста, у 114 често неповезаних реченица, налазиш више лепоте и мудростиМатејевом или Лукином јеванђељу?
Узгред речено, а шта кажеш, на пример, на причу о блудном сину (Лука 15, 11-32) ?