Nisi me dobro razumeo.

Dobra je i nova. Dakle nije dobra zato sto je nova ali definitivno spada medju noviju tehnologiju.

Cak sam i zaboravio da navedem zasto mislim da je dobra. Dobra je jer otvara mnogo mogunosti, moze svasta da se radi sa njom i mogu razne stvari da se poboljsaju.

Da, istina, nuklaerno nauruzanje je losa stvar. Ali taj proboj se takodje koristi i za razne druge stvari koje su vrlo korisne. Slazem se da je lose to sto je svet dopustio da ta tehnologija bude iskoristena za nesto tako strasno ali to niej razlog da se odreknemo i svih dobrih i jos mnogih potencijalno dobrih stvari za koje ta tehnologija tek treba da bude iskoristena (lupam sad, tocak mozes da koristis u trgovini za prenos tereta ali mozes i da pravis bojna kola)


Ne zapravo. Jer napredak u tehnologiji i nova saznanja jesu dobra, bez obzira na to sto mogu da se zloupotrebe.


To sto je ova tehnologija nova je samo jedan od opisa. Poenta je da moze da se iskoristi za mnoge dobre stvari.

Pa dobro onda su imali dve opcije: 1. Da unose jako, jako malo kolicinu necega sto je jako potrebno
2. Da unose nesto malo i nedovoljno vecu kolicinu necega sto je jako potrebno.

U cemu je problem? Zasto ne bi uneli malo preko tog pirinca i makar delimicno resili problem?

Ovo je zastrasujuca izjava. Znaci, tehnologija koja moze da raspoluti planetu Zemlju ili da u sekundi pobije sav zivi svet na Zemlji je dobra, jer je to napredak u tehnologiji?

Nauka bez morala je zlo, vrlo opasna stvar.

: ) Pa problem je taj sto nije uzrok problema nedostatak vitamina A, vec taj sto ta deca jedu iskljucivo pirinac...
Da ne ulazimo sad u to kako je i na kome monsanto sprovodio sva "potrebna, iscrpljujuca i dugotrajna istrazivanja", ne bi li ubio svaku sumnju u ispravnost svog patenta...

Па иста аргументација управо може да се користи и за нуклерано наоружање, јер од њега може бити користи, рецимо да се направи вештачка лука једним потезом. То је била аргументација Едварда Телера, оца хидрогенске бомбе када ју је правио. Шта имамо као последицу његовог изума и тих нових могућности? Прављење вештачке луке? Не, него могућност потпуног уништења живота на земљи.
Негативне последице превазилазе позитивне, које такође могу постојати.

Могућности треба да се лепо извагају, а не слепо се ложити на нешто само што отвара нове могућности, јер те могућности могу да имају кобне последице.

Аргументи који се тренутно пружају у прилог ГМО су потпуно нелогични:

1. Прво се тврди да су пестициди и хербициди лоши и опасни по здравље (што некако противречи ранијим тврдњама научне заједнице да су сасвим ОК, пре открића ГМ технологије и да су људи који у то сумњају необразоване ненаучне будале), и да ГМО избацују потребу за пестицидима.

2. Као решење се нуде ГМ организми који су генетском модификацијом или отпорни на најјаче могуће хербициде (соја) или на ћелијском нивоу садрже инсектицид (кукуруз).

Другим речима, пошто су пестициди и инсектициди лоши, дајемо вам организме који су прскани најјачим хербицидима или који садрже инсектицид у себи. Тиме доказујемо колико смо хумани и колико нам је стало за ваше здравље.  

1. Тврди се да употреба ГМО треба да смањи глад у свету и појјефтини производњу хране у земљама Трећег света.

2. Највећи произвођачи ГМО хране су земље које су ианако имале обиље производње хране и вишкова и пре постојања ГМО технологије и чије су компаније носиоци патената на ГМО. А проблем земаља Трећег света није уопште у врстама усева које узгајају, већ ратова и привредног хаоса који онемогућавају пољопривредне активности. Због тога те земље морају да увозе ГМО храну из развијених земаља, од којих су увозиле и раније храну пре ГМО. А чак и ако хоће да узгајају ГМО, земље Трећег света морају да увозе семе, на које патент имају фирме из најбогатијих земаља, чиме им пуне џеп и постају зависни од истих.

Дакле, помажемо вам тако што вам отежавамо...

Све ово буди сумњу у добре намере и рационалност пропонената истих, као и тих "научних" ауторитета, јер не треба бити геније видети да ту нешто много шкрипи. Само мало критичког размишљања (не параноје), уместо слепе детињасте наложености.


Не нису сами по себи ни добри ни лоши. Слепа наложеност на прогрес само зато што је прогрес је потпуно ирационално и инфантилно, као и слепо противљење истом.

Многе ствари које сада знамо да су лоше, су се представљале као добре.

Тако рецимо лек Талодимид:

https://en.wikipedia.org/wiki/Thalidomide

Који је даван некада трудницама ради ублажавања тегоба (што је добро) је такође узроковао деформације плода и стварање армије хендикепиране деце (што је много лошије него добре последице). Видиш, пре тих кобних последица медицинска заједница га је сматрала сигурним и чак препоручивала.

Сада су у фазону: "Али тићу молим те".  

Тада је неки ондашњи Кристал могао да доводи у питање тај лек и био би у праву. А неки ондашњи ложачи на науку, технику и прогрес би га исмејавали као параноика и мрачњака.

То што се нешто може, не значи и да треба. Слепо и ирационално ложење на идеју "науке и прогреса", углавном настало као последица гутања сци фи филмова и литературе, и читања научно-популарне месијанске литературе у детињству и раној младости (научници су успели да..., наука је открила..., у будућности ће наука омогућити да..., свемирске догодовштине у далекој будућности, Капетан Кирк и Ентерпрајз, Лук Скајвокер, Галактика, Карл Саган, Исак Асимов, Артур Кларк...) је јако опасно јер је лишено било каквог критичког приступа у слепом детињастом оптимизму. У главама тако наложених људи "научници" добијају ореол некаквих светаца и свештеника, док "наука" (тј. идеја науке у њиховим главама) поприма мистичне и религиозне обрисе са месијанским пројекцијама где ће та иста наука решити сва питања људске егзистенције и смисла живота (иако јој то у суштини и није задатак).

@Kristal


Svaka tehnologija se moze zloupotrebiti. NIje problem u tehnologji i nauci nego u zloupotrebi. Ne treba se boriti protiv napretka nego za etiku.


Naravno, bilo koja delatnost bez morala je opasna stvar.

...pa im zato fali vitamin A

Naravno, slazem se. Treba resiti problem siromastva u tim zemljama. Ali ukoliko ostoji lakse i brze resenje do tog momenta, sto ga ne iskoristiti?

Ovo ostavljam ljudima koji su zapravo citali te studije...

@ganderlog

Ali one su mogucnosti. Na ljudima je da li ce da izaberu taj put ili nece. Dobro je imati opcije, sto je vise to bolje. Ali da, treba dobro razmisliti o posledicama i na osnovu toga doneti odluku da li nesto uraditi ili ne.


Mislim da nisam navodio te argumente pa cu samo da ih ostavim tu da stoje

I dalje smatram da je otkrivanje novih stvari dobro zato sto daje vise mogucnosti, bez obizra na to sto moze da se zloupotrebi (jer se svaka tehnologija mogla i precesto u istoriji jeste zloupotrebljavala), naravno da bih voleo da se uradi nesto da se to ne dogadja ali je to onda prica o upotrebi te tehnologije, a ne o njoj samoj.


Da, lek nije bio dovoljno dobro proveravan pre nego sto je pusten u upotrebu. I dalje mislim da je otkrice tog leka dobra stvar (msm, mozda se moze bez losih posledica koristiti na nekoj drugoj populaciji, muskaraca npr.) ali je sigurno da je morao proci bolje provere itd. sto opet nije prica o tehnologji, otkricu, nauci i napretku nego o regulaciji i proveri sigurnosti lekova.

Ismevali bi ga jer nema argumente. Da je neko drugi sa dosta znanja i dobrih argumenata poceo to da kritkuje mozda do te tragedije ne bi ni doslo.

U svakom slucaju, bas zbog tog nastupa, ondasnji Kristal ne bi imao uspeha nego bi cak imao i kontraefekat jer se ljudi obicno od lose argumentacije brane jos gorom pa to vise ni na sta ne lici i definitivno nema nikakve pozitivne efekte.


Pa, sa prvom recenicom se slazemo. Ali da bismo znali da li treba moramo da znamo i da je moguce.
Generalno slepo verovanej bez kritickog pristupa je lose ( ideja nauke se zasniva na kritickom pristupu, nadam se vise uspoesno nego neuspesno)
Definitivno je danas na tom tasu prevaga, sto moze da bude lose ali je i dalje, po meni, bolje tako nego da je prevaga na drugom tasu. Da li je to posledica Sci fi-a? Ne verujem. Mozda je posledica generalno viseg stepena obrozovanja celokupnog stanovnistva u Zapadnom svetu (kome mi ipak, kako, tako pripadamo) i ociglednosti ucinka. Na kraju krajeva, i pisemo i citamo ovo preko nekih kompjutera, telefona i koristimo neku struju i internet.

Izvinjavam se što upadam. Šta bi sa onom tužbom? U Francuskoj, čini mi se...
Pojavila se grupa, koja je dokazala da je GMO štetan.

Uh, "napredak" je vrlo varljiv pojam, subjektivan. U kapitalizmu se napredak podredjuje interesu ali, to je sad druga tema...

Pa jeste ali shvatanje morala je vezano za mnogo toga. Danasnje drustvo/sistem pociva na ukidanju morala, jer se moral, ovo sto ga je ostalo, namece kao prepreka u odrzavanju sistema.

Ironija je ta sto problem siromastva "resavaju" multinacionalne korporacije, koje su, ispred svega odgovorne za siromastvo u svetu. To je problem koji se ne moze posmatrati odvojeno od ekonomije.

Ponudio je skoro covek zgradu vrednu 10 mmiliona dolara Monsantu ako mu ovi daju dokaze da je i jedna studija koja je radjena, radjena u skladu sa svim potrebnim uslovima i da i jedna nedvosmisleno dokazuje da je GM bezbedna. Znas sta su mu odgvorili?

Imas toliko rupa u svemu tome, toliko ljudi koji su radili za ove korporacije i koji pricaju sta su radili i do kakvih rezultata su dosli ali, nekako, ljudi vise vole da ih lazu : ) Iz nekog razloga, meni nepoznatog, na korporcije gledaju kao na neku mesijansku instituciju, neki putokaz ka slobodi, a zapravo radi se o instrumentima za porobljavanje i monopolizaciju trzista u zavisnosti koju sferu ljudske delatnosti posmatramo, kao instrument ka Novom Svetskom Poretku.
Znas li koji je jedini argument danasnjih korporacija? Ignorisanje, jer nemaju argumente ali imaju moc ; ) Oni truju, to je tacno ali postoje i ljudi koji ih love, sta god to znacilo.

Dosta fanaticno deluje to sto pises. Kazu ljudi, na vrlo odgovornim pozicijama da je danas vise od 50% svih studija na neki nacin fabrikovano (ako treba, stavicu link).

Jedno je sigurno, korporacije svetu nece doneti nikakvo dobro. Ratovi, glad, beda, ekocid su ono na cemu one opstaju i sto moraju da stvaraju, u sprezi sa bankarskim kartelima, to je zatvoren krug.

........................................

p.s.

Право да ти кажем, не видим јасно шта је било твоја тврдња на почетку.


Као и то шта је ГМ организам.




Unfortunately, we don't know exactly how the gene jump between the species occurred, which is not surprising as it took place perhaps 700,000 years ago.

Полно или не, до размјене гена је дошло.


Навео си добар примјер. Вируси су оставили траг у људском геному од настанка наше врсте до данас, неки се чак и преносе са родитеља на потомство. Што се отпорности тиче, она се стиче преношењем мутација кроз више генерација.


Не садржи инсектицид већ је биљка отпорнија на патогене па се потреба за коришћењем пестицида смањује.



Природне околости су магловит термин. И човјек и његова способност манипулације и мијењања околине су дјело те исте природе. Ако је могуће остварити их на овај или онај начин, онда нису немогуће.  Прерано се уводе вриједносни судови. Ни силицијумски чип или ампула инсулина  не могу да се формирају као такви спонтано у природи што не значи да не треба да их користимо. Неко у свему овоме види играње Бога, а неко шансу да се искоријене тешки генетски поремећаји, побиједи канцер...

Па зашто онда одговараш на нешто на шта ти није јасно?


Можда, али онда таквом логиком релативизовања се све може правдати, свака небулоза, па чак и убиство, по оном мом примеру, јер свако од нас је већ одузео живот на неки начин, пошто је и убиство комараца убиство, једе храну насталу уништавањем живота, а уосталом је убиство сасвим природно и редовно се дешава у природи, а и у људској историји. 



Да ли си ти уопште читао шта сам писао раније?
Ако није дошло до полног преноса трансгенетског материјала на потомотство, онда се не ради о трансгенетској врсти, као таквој нити о трајној измени генома.

Хајде опет да прихватимо твој аргумент, и да се ради о трансгенетској врсти и да сам ја погрешно нешто скапирао. Дакле има тих неколико случајева у природи и скоро увек се ради о генетској размени измеу организама (вишећелијских или једноћелијских) који су у интеракцији у екосистему.

Како ти случајеви (изузеци) који генерално се не дешавају у природи могу да послуже за оправдање за глобалну производњу ГМ организама на масовној скали у свету? Па само у Америци је већина соје и кукуруза генетски модификовано.

Пошто има пар трансгенетских организама (који се тако могу тумачити) у природи што је последица интеракција између врста у екосистему, испда да нпр. је и roundup ready соја такође по тој логици сасвим природна и да све то не сноси никакаве последице по екосистем и здравље људи.


 

Као прво вируси (колико ме сећање служи) нису организми.

Као друго, када оболиш од заушки, рубеоле или великог кашља ти после оздрављења стичеш имунитет, или вакцинацијом против тих болести. Твоја деца немају тај имунитет и морају га стећи или прележавањем тих болести или вакцинацијом. Да није тако, не би ни било потребе за вакцинацијом.



Причаш ствари напамет, ево шта каже универзитетски професор молекуларне биологије Владимир Глишин (иначе пропонент ГМО) за Политику:

http://www.politika.rs/scc/clanak/168786/Oluja-u-kutiji-zitarica


Дакле, ја управо градим своје ставове на изјавама експерата из те области.



Чекај мало мајсторе, ми овде не причамо толико о ГМ технологији као таквој, већ масовној производњи ГМ хране и организама на масовном и глобалном нивоу и њихово слободно пуштање у екосистем и ланац исхране.

Какве везе шанса да се искорене тешки генетски поремећаји или победа над канцером има са наметањем и масовном производњом ГМО за исхрану, која је притим и прилично токсична и као таква је убачена у екосистем?

Нигде се не наводи њихова оправданост нити зашто је таква храна боља од оне која није ГМО, него се кроз разне акробације спинује, или се оправдава нелогичним аргументима.


П.С



Осим, када неком одговара:


 

Да, када се све замагли, онда може да се лови у мутном. 

Узгред, већ је неко рекао:


На шта сам ја рекао:

nije bitno za raspravu ali moram da napomenem: otpornost i imunitet su dve razlicite stvari. moguce je naslediti vecu otpornost, a tokom zivota izgraditi imunitet time sto se bolest preleži