Laslo:


Pa, ako bih o tome sudio po Australiji, tada bi bilo tacno da uloga religijske pripadnosti nije velika, ali ja o tome ne sudim po Australiji, vec po Balkanu, po Belfastu, po Izraelu i Palestini, Pokoljima islamskih fundamentalista u Alziru, po Talibanima i Afganistanu, po Baliju, po onim dvema velikim zgradama srusenim zivim bombama u Njujorku, pa zasto ne po Rimu koji u se svoje prste od uvek petlja. itd. Sve zavisi od odredjenog istorijskog trenutka i odnosa medju religijama na odredjenom prostoru koji mogu biti tolerantni, a odmah zatim da se zaostre da ljudi pocinju da se identifikuju sa svojom religijom do te mere da spsavanje svojih zivota vide samo kroz spas svoje religije.


Te bombe nam nije dala znanost, vec dogmatske ideolosko-politicke i religijske strukture koje uvek potajno u dogovoru rade zajedno protiv covecanstva, koje za ostvarenje svojih niskih i mracnih ciljeva organizuju i dobro placaju svoju vlastitu znanost. Oni jednostavno sakupe timove strucnjaka i kazu hocemo takvu i takvu bombu, placamo toliko i toliko i oni takvu bombu odmah i dobiju.

A kada ja govorim o nauci koja treba da obori religijske dogme mislim na takav tim naucnika koji bi bio voljan na tome da radi. Medjutim takav tim naucnika nema ko za sada jos uvek ni da urganizuje ni plati. A kad bi imao ko, pravi odgovori u vezi istine o postojanju ovoga sveta bi se nasli za mesec dana i posle toga religijeske i ideolosko politicke dogme kao i same religije i dzave kao politicke zajednice ubrzo bi nestale. U dogledno vreme to se nece desiti jer religijske i drzavno-politicke strukture su dovoljno jake da mogu da paze ili plate da se tako nesto ne otkrije i ne desi. Upravo zato se papa i ne boji nauke i zeli da sa njom saradjuje i da je priznaje jer misli da je pronadjena formula kako da se svet ubedi da nauka nikada nece moci odgovoriti na pitanje porekla postojanja ovoga sveta i da ce religije tako vecno moci da nam prodaju “rogove umesto sveca”.


Ne znanost, vec oni koji prisiljavaju znanost da za njih radi. Znanost se uvek prilagodjava drustvenim moralnim normama i zakonima i drustvu daje ono sto drustvo od nje po tim moralnim normama i zakonima trazi. A mi dobro znamo ko u drustvu kreira moralne norme i zakone i prema cijim potrebama i interesima. Zlikovci narucuju i placaju bombe, nauka im te bombe smislja i pravi, a popovi te bombe potajno posipaju svetim vodicama i krste.


Zar zaista mislis da je iko toliko naivan i glup da ne moze da shvati da u desetinama hiljada pobijenih i poklanih i jos mnogo vise sa svojih ognjista proteranih, samo u nedavno zavrsenom Balkanskom ratu, katolicka i pravoslavna crkva nemaju nikakvog udela? Zasto mislis da zlo religija mora biti izrazeno jedino kroz inkviziciju i lomace, da bi to bilo vidljivo?


Znanost je sirok pojam. Znanost moze da radi za dobrobit covecanstva, a moze da radi i na njegovu stetu. Zavisno od toga sta se od nje zahteva. Kad nestanu sa lica zemlje oni koji od znanosti traze da radi na stetu covecanstva, tada ce nestati i takva znanost.


Ne, nije u ime znanosti, vec uvek u ime “visih” i “svetih” religijskih ili ideolosko-politickih ciljeva. I nije problem u coveku, vec u religijskim i ideolosko-politickim dogmama i religijskim i drustveno politickim strukturama koje po tim dogmama oblikuju, tj. vaspitaju, bolje reci, dresiraju ljude, da sva prljava i zla dela rade za njihov racun, da bi zatim svu tu svoju prljavstinu mogli pripisati tim ljudima i reci “zlo je u ljudima”. Ispricacu ukratko sadrzaj filma koji sam upravo sinoc gledao, koji tako nesto vrlo lepo ilustruje.

Radnja se odvija u jednom indijskom selu. Relativno imucna indijska porodica, muz, zena, imaju i automobil, cak i slugu. Naizgled zive sretno. Imaju i decu - dva sina i od njih staruju cerkicu, po prilici jedanaet, najvise dvanaest godina. Dolazi svestenik u kucu i trazi da vidi devojcicu. Ona dolazi uplasena. Svestenik je tapse je po rameni, kaze da je lepa i da se nista ne plasi jer ce on za nju napraviti veliku svecansot. Dolazi na kraju i taj dan svecanosti. Celo selo je na okupu, svi svecano obuceni. Roditelji dovode devojcicu svecano obucenu i predju je u ruke cetvorici svestenika koji je, onako kako to verska ceremonija i ritual nalaze, polagano, nogu pred nogu, po stazi posutoj cvecem, odvode duboko u unutrasnjost hrama. I dok cetvorica svestenika, potpuno goli, jedan po jedan siluju devojcicu i dok ona bespomocno vristi da se tresu zidovi hrama, seoska rulja mirno sedi u dvoristu hrama i bogato se gosti, zdere i pije. Niko ni prstom da pomakne da spreci zlocin nad nevinim mladim ljudskim bicem od strane “svetih bozijih” dzelata, sem mladjeg brata devojcice koji izbezumljeno lupa po vratima hrama vicuci da mrzi i svestenike i oca i majku sto dozvoljavaju tako nesto, ne znajuci sta se to u stvari njegovoj sestri dogadja. Nakon cega decak dobija dobre batine od oca. Kada su svestenici konacno zadovoljili svoje zivotinjske nagone, iznose devojcicu poluonesvestenu i predaju je roditeljima koji je odnose kuci.

Zaklucke nije tesko izvuci. Bolesno svetsko svestenstvo svih vrsta i boja ne bira nacine kako da zadovolji svoje najnize zivotinjske porive, spremno da to vesto ugradi u svoje dogme u vidu najsvetijih moralnih normi i namtne te norme svetu kao tradiciju koja se nikada ne sme krsiti ni menjati jer od toga zavisi spas pred Bogom. Ljudi koji slede te dogme toliko su izmanipulisani da su spremni cak i najvece zrtve da podnesu, smatrajuci da najsvetija dela cine, ne videci i ne osecajuci nikakvu podvalu ni prevaru u tome. Sem malog decaka, brata male devojcice, koji ima cistu decju dusu, jos glupim dogmama i tradicijom nezagadjenu, koji nikakao nije mogao da shvati da ljudi mogu tako nesto zlo i podlo njegovoj sestri da naprave, a ni okom da trepnu.

Da bi, verovatno, kasnije, posle vise takvih slucajeva decak se i sam navikao na tu pojavu, i kada njegova dusa potpuno ohladi, poceo i sam da odlazi na takve “svecanosti” da zdere i pije, ne osecajuci nista za devojcice koje tamo vriste, a verovatno i on jednoga dana kasnije kada se ozeni i bude imao devojcicu, lepo je obuce i odvede svestenicima na “sveto krstenje”. I tako se tradicija zla nastavlja sa kolena na koleno.

Iz primera decaka je vidljivo da se ljudi ne radjaju zli i da nije zlo u njima, vec u glupim dogmama i religijama koje ljude oblikuju prema svojim dogmama i potrebama cineci tako da oni vremenom, tokom vaspitanja i odrastanja u zlom drustvu i sami postaju zli. To je nacin na koji zlo postaje tradicija i prenosi se sa kolena na koleno kao dogma. Mi se ne radjamo zli, vec zlo svi ucimo.

U malo civilozovanijem svetu silovanje je zlocin i za to se dobija dve do cetiri godine ili cak i vise, zatvora.  Za sada, u tom svetu gde se to desava jos uvek niko ne odgovara jer se to smatra za normalno. Nekada je i spaljivanje ljudi na lomacama bilo normalno i to su bile veoma omiljena vrsta drustvenih zabava. Medjutim, stanje po tom pitanju jos uvek u svetu nije bolje. Postojanje glupih dogmi, tradicaja i religija jos uvek za sobom povlaci mnoga zla koja jos uvek slabo ko primecuje jer su ljudi do te mere izmanipulisani i izdresirani da to zlo cak i brane, smatrajuci to najvecom svetinjom. A ja vam velim da ce sve to proci, kao sto su i lomace prosle, i da ce se jednoga dana smatrati zlocinom ili najmnje, ludoscu koja mora da se leci, cak i to kad bi se desilo da se neko i samo usudi da se javno izjasni kao pravoslavac, katolik, musliman, Hrvat, Srbin i slicno, a ne da se jos time i ponosi. Jer ocito je da u priodi i stvarnosti tako nesto nigde nema, sem sto jedino u ljudskim ludim glavama buja i raste kao bezvredan korov koji mora da se cisti.

Tvoja pretpostavka bi zahtjevala i malo opširniju analizu. Znači koliko protestanata u Sj. Irskoj ide u crkvu i sluša što im svećenici govore, isto tako i za katolike. Kod muslimana je pak problem i šire civilizacijske prirode.





Klasična zamjena teza. Znači znanost je u suštini dobra, a drugi je zlorabe za koješta. Religija pak baš zbog toga što je drugi zlorabe pozivajući se na nju zbog svojih kojekakvih ciljeva postaje automatski najvećezlo čovječanstva. Malo mi nije jasno zašto....





A zar ti ne misliš da su i ostali principi: nacionalni, politički i ekonomski nemaju udjela? Srbi, Hrvati, Bošnjaci nisu isti narodi i zasad se ne žele takvim ni osjećati. Srbija koja je u SFRJ bila "nerazvijena regija" za koju su drugi uplaćivali sredstva ne želi ih se odreći. Miloševiću radi održavanja na vlasti odogovara uloga zaštitnika srpstva i usmjeravanje pažnje stanovništva na vanjske događaje a ne na unutarnje promašaje.

Austrija i Francuska su vodile čitav niz ratova u 18. st. Obje su zemlje tada bile i službeno katoličke. Jesu li ti ratovi vođeni u ime katoličanstva ili rimskog pape? Očito su bili motivirani drugim pitanjima. Znači religija može poslužiti nekom kao uzrok za opravdanje rata, ali ona sigurno nije pokretač ratova.







Čekaj malo....zar nije religija uvijek išla protiv znanosti? Gallileo, Kopernik, Bruno.....sad odjednom ona drži monopol na istu i dapače masovno je zlorabi za stvaranje bombi. Nejasno mi je......

(Naravno da religija nije jedini uzrok zala u ovom svijetu, mislim da se to da naslutiti iz tvojih postova, pa sam ja tu malo sad kao ironičan. Ali po meni glavni uzrok svega u svijetu je ekonmski princip. Kad kažem svega mislim i na ratove. Sjeti se samo ovog zadnjeg u Iraku.)




Ali otkud uopće udruživanje ljudi u političke, religijske ili ideološke skupine? Zbog ekonomije. 200 pripadnika nekog plemena moglo je obraditi više zemlje, uzgojiti više ovaca i domoći se i plodnijih i travnatijih površina nego plemena koja su imala 50 pripadnika. Znači sebičnost. Kada bi pokorili ovih 50, preživjele bi inkorporirali u svoju zajednicu i napadali druge, slabije ako njih ne bi neki jači pokorili.
Dug je popis nestalih ili "osakaćenih" naroda Europe: Polapski Slaveni, Prusi, Jatvinzi, Korni, Gali, Iliri, Tračani, Dačani.........





Teško. Dok god Ameri budu mogli napasti neku zemlju da bi se dokopali onoga što ta zemlja ima a oni nemaju (ili imaju u manjoj količini) neće se odreći svog identiteta koji im upravo to omogućava. Nit će dati drugima da budu kao oni. Baš zato da bi se znalo tko je gospodar a tko sluga.
Iako su oni navodno prvoborci za demokraciju i ljudska prava, "otvoreno društvo" i ostale demagoške tlapnje kojima nas bombardiraju zadnjih godina, zanimljivo je da je sv Pavao rekao:"I nema više Grk ili Židov, rob ili slobodnjak. Svi smo mi jedno u Kristu."

Ti uopste ne shvatas da problem nije u tome sta protestantski, muslimanski, katolicki, pravoslavni i drugi svestenici svojim vernicima govore, vec je problem sto postoje podele po protestantima, muslimanima, pravoslavcima, katolicima itd. Problem je sto postoje organizovane religije koje dele ljude na ove i one, na “nase” i “vase”. Kad tih podela ne bi bilo, ne bi bilo ni mrznje, ni nasilja, pa bi svestenici i njihove crkve tada bili suvisni jer ne bi bilo potrebe da bilo kome, bilo sta govore.


Za znanost sam rekao i to je veoma logicno i razumljivo - znanost sama po sebi nije ni dobra, ni losa, vec mi sami koji odlucujemo da li cemo je koristiti za dobro ili lose. A sto se organizovanih religija tice, njih ne mozemo porediti sa znanoscu i reci da su one same po sebi dobre, a mi ih koristimo za lose, jer organizovane religija su nesto sto je samo po sebi lose samim tim sto postoje, koje se nikako ne moze koristiti za nesto dobro, vec samo za lose. To lose je sama podela ljudi po organizovanim religijama, jer to je nesto sto je jako neprirodno i lose. Sve lose koje su religije ostavile za sobom kroz istoriju doslo je u prvom redu zbog toga sto one postoje, jer podeljenost ljudi po religijama nije zdravo stanje ljudskog drustva, vec nesto sto ima znacenje smrada, trulezi i raspadanja.


Ti izgleda nisi citao sve moje dosadsnje postove u ovoj temi. Ja ne pravim razliku izmedju nacionalnih, politickih i verskih podela i to sam vise puta naglasio. Sve vrste podela u covecanstvu su nezdrave i lose, sem podele rada unutar ljudskog drustva kao ekonomske zajednice jer ekonomija je nesto jedino sto je dobro, a time i nuzno jer jedino od ekonomije i rada se zivi. Od svakog drugog oblika podeljenosti se strada i umire. Jer ekonomija i njena podela rada je jedina koja zahteva jedinstvo ljudi, uzajamnu saradnju i pomaganje, dok sve druge podele razdvajaju ljude i usmeravaju jedne protiv drugih.


Ako jabuku raseces na tri dela i te delove razdvojis onda te posebne delove mozes koristiti kao argument da tvrdis da oni nisu nesto jedno, jer tada mozes da kazes, ovaj deo jabuke je jedna trecina i ona nije isto sto i druge dve trecine. Ali ako jabuku ne seces i ne delis na delove, tada ne mozes tvrditi da ta jabuka nije nesto jedno. Srbi, Hrvati i Bosnjaci su bili jedan narod i dok ih politicari i popovi nisu nasilno podelili po nacijama religijama i teritorijama, nametnuvsi tim podeljenim delovima tog naroda vestacke razlike u vidu posebnih verovanja, obicaja i obelezja, tako da oni danas uistinu misle, tj. veruju da nisu jedan narod. Jedna od tih vestackih razlika je i ta trvoja sahovnica koju  si istakao dole da bi ubedio sebe i mene da smo ti i ja nesto drugo i razlicito. Mozda to za tebe i jeste neka razlika jer ti si vernik, sklon da verujes u sve sto ti se kaze. Ja takav nisam. Ja prvo sve dobro proverim pre nego poverujem. To je razlog sto za mene tvoja sahovnica ili zastava sa belim orlovima ne znaci nista drugo do parce obicne krpe isarane razlicitim bojama iza koje stoje obicni mafijasi i lopovi koji zele da iz toga izvuku neku materijalnu korist i zadovolje svoje sitne zivotinjske porive.


Sa ovim sto si rekao samo si potvrdio ono sto sam ja gore rekao - da iza tih krpa isaranih razlicitim bojama koje zovemo zastavama, ispod kojih moramo da stojimo, branimo ih i za njih ginemo, stoje obicni probisveti, svetski lopovi i kriminalci koji iz toga izvlace debelu licnu materijalnu korist. Hrvatski i srpski politicari i “zastitnici” dok su okrivljivali jedni druge za pljacku svojih naroda sami su pljackali svoje vlastite narode da ce trebati jos dugo vremena da oni dodju na onaj ekonomski nivo na kojem su bili u onom trenutku pre nego su te pljacke od strane njihovih lidera pocele. Eno u Srbiji i dan danas traju i sve sto je bilo narodno opljackali su i rasprodali tako da Srbi vise nista nemaju svoje. Upravo zato ti lopovi i probisveti i sede danas u Hagu ili se za njima traga, a oni koji su na slobodi ili na vlasti i dalje se u svojim medjusobnim obracunima oko plena uzajamno tamane. Nasa najveca tragedija je sto smo mi toliko lakoverni pa u sve verujemo, ne shvatajuci jos uvek da sve sto dolazi od popova, politicara i nacionalista, laz je i prevara. Nama obicnim smrtnicima nije potrebna ni drzava, ni crkva da nas od bilo koga spasava. Dovoljno je samo da se spasimo od nasih drzava i crkava i spaseni smo.
 

Ma, jasno je tebi sve! Samo se malo pravis nevest! Onaj ko je po svojoj prirodi negativan, uvek ce teziti da korisnu nauku gusi i sprecava jer ce ona biti protiv njegovih interesa (kao sto je na primer Galileova, Kopernikova i Brunova nauka bila protiv interesa tadasnje crkve), a negativnu potspesuje jer ce pomocu nje moci da ostvaruje svoje interese. Ova negativna nauka koju potspesuju politicari, tj. drzava, uvek odgovara i crkvi, zbog cega se ove dve negativne drustvene sfere, drzava i crkva, uvek zajednicki bore za ocuvanje nacionalnog, verskog i politickog jedinstva, jer od toga zavisi njihov vlastiti opstanak, pri cemu se koriste sva sredstva da se taj cilj postigne, pa i nauka.


Pa, naravno da je ekonomski princip zvani “leb bez motike” uzrok sveg zla. To je jedini razlog zbog kojeg organizirane religije i drzave kao politicke tvorevine i postoje. Uzimaju iz drustva sve sto im treba, a ne daju drustvu nista i jos ga na razne nacine lazu, varaju, ugnjetavaju i ruse. Ako mi treba Bog, pitanje je zasto mi treba pop, kad on s Bogom nema nista? Ako mi treba hleb, pitanje je zasto mi treba drzava i politicar, kad oni s hlebom nemaju nista, sem to da veci deo mog vlastitog hleba koji sam ja proizveo, otmu?


Evo, ovo sto si rekao dokaz je da ti ipak i sam znas i postaviti pravo pitanje i dati pravi odgovor. Pitam se, da li to sada znaci da smo se konacno slozili u tome da nam drzave, nacije i religije ne trebaju?


Sve se to polagano da resiti. Treba samo vise ljudi koji ce biti svesni celog problema, koji ce svugde u svetu raditi na podizanju svesti obicnih ljudi, dok konacno shvate sta je osnovni i glavni uzrok i izvor svih njihovih nevolja. Da shvate da svestenici, politicari i generali nisu nikakvi bogovi na zemlji, vec obicni ljudi kao i mi, koji konacno moraju da uzmu alate u ruke i zajedno sa nama svakog radnog jutra krenu u fabrike da nesto proizvode, na njive da oru i seju zito ili u polja da cuvaju ovce.

Na zalost da nije duboko ukorenjene covekove zelje za vlascu i moci bilo bi puno lakse. Moguce je ziveti u miru i toleranciji i to ne treba smatrati savremenim duhovnim tvorevinama vec imamo odlicne primere i u istoriji.
Istorija starog veka je bila krvolocna ispunjenja unistenjima ne samo naroda nego i religija pa je pojava Persijanaca na istorijsko tlo veliki pomak za covecanstvo. Kao prvo njihova Zaratruscanska religija je prva donela jedno bozanstvo i dualitet sila; nije zahtevala zrtvu u krvi i osim toga Persijanci su pokorene narode sacuvali ukljucujuci i njihove hramove sto je bilo posebno osobeno kod osvajanja Hanana. Njihov car Kir je dao oruzanu pratnju da se deo naroda Izrailjskog vrati na svoju zemlju cak im je i dao i vecu kolicinu zlata radi obnove hrama Jehovinog.
Sama uza Srbija je dobar primer tolerancije jer tu nije bilo progona tih vrsta a ima i nebrojen broj primera da su srbi ginuli spasavajuci Jevreje, Cigane, Slovence. I posebno da naglasim da su i pojedini siptari pod besom cuvali srpske oficire zaostale na Kosovu posle sloma Kraljevine '41 i pod pratnjom ih pratili nazad kucama.
Sve bi bilo drugacije da je Pera Detlic odmah otisao u policiju...

Poshtovanje!

Nadam se da nije kasno ukljuchiti se... Ono shto bih istakao na pochetku jeste da su vecj pojedina pitanja raspravljana od strane drugih uchesnika, ali ja sam zheleo izneti svoje vidjenje stvari u cilju rasprave.

Ljubo, ti [nadam se da ne smeta shto sam odmah na 'ti', smatram da mi to netiquette dozvoljava; ako pak smeta, slobodno...] kada prichash o ekonomiji i njenoj boljoj implementaciji u ljudsko drushtvo, stalno napominjesh kako je to ostvareno u ostatku prirode. Nije li chovek upravo deo te prirode o kojoj ti prichash, nije li i on produkt te "prirode", ma kako je mi sada okarakterisali? Ako pak jeste i ako je priroda sazdana na principu "mrava i pchela" [samo koristim primer koji si i ti naveo] i ako je ona udesila da chovek bude ono shto on jeste i da ide onim pravcem koji ide, nije li logichno da bi se "ona" odavno sama pobrinula, josh u startu, da chovek bude simbiotichko bicje, u skladu sa ostalim elementima koji je chine? Malo mi je nejasno to insistiranje na ekonomiji i pravednoj podeli rada ako pogledam iz ovog ugla...

Ekonomija vecj postoji. Kako je implementirana, o tome necju i ne zhelim da sudim, jer, kako god, svi delamo po njenim zakonima. U toj ekonomiji, takvoj kakva je, jasno je - postoji hijerarhija u kojoj vazhi princip 'visha lestvica=manje rada+vishe dobiti', ne? Pitam se kako bi bilo mogucje odraditi strukturu ekonomije bez te lestvica, a ne narushiti sistem? Jer setimo se kako se drushtvo razvijalo - pochnimo sada od pra-pochetaka. Na samome pochetku beshe borba. Chovek je bio najobichniji primat, identichan bilo kojoj zhivotinji sve do svoga uspravljanja, tj. homo erectusa. S obzirom na to, morao je da se prikloni principu 'ili ja ili oni', karikiram sada. Ako je tako, ne postoji li mogucjnost, i to mozhda ona najapsurdnija, da je ceo taj kod nashih pra-pretaka ostao zapisan u onome shto Jung naziva 'kolektivnim nesvesnim'? I to upravo oni instinkti i osecjanja [shto da ne!] koji su nashem pretku omogucjili da opstane i omogucji nama dvojici da sada prichamo na ovaj nachin, na ovom stupnju?

Zatim, mravi i pchele predstavljaju samo zasebne zajednice prirode o kojoj mi govorimo ovde. I tachno je da su upravo te dve zajednice uredjene na principu koji si ti naveo i za koji se i sam zalazhesh na nivou ljudi - hajde, da skratim, jedan ekonomski odnos, u kome se zna mesto svakome i chija je uloga jasno definisana. Vidish li neshto vecj ovde? Dalje, njihova zajednica je tako definisana - unutar sebe oni tako funkcionishu. No, shta se deshava kada armija crnih mrava naleti na armiju zhutih mrava?! Sigurno ne ugovaraju ekonomiju izmedju svojih razlichitosti, iako su obe armije, oba mravinjaka sa sve kraljicom, sazdana na istom principu! Znachi, samo je zajednica [a 'zajednica' je samo deo/cjelija celokupne realnosti] tako definisana pa i jedna takva zajednica, koja bi, siguran sam, imala vishestruku korist od spajanja sa armijom "drugachije obojenih ali na istim principima sazdanih" mrava, napada, grabi i unishtava sve shto je od onih "shto su na drugoj strani" - i hrli ka centru mravinjaka, kako bi unishtili kraljicu, kako bi tudja jaja uzeli shto za svoju ishranu, shto ubili na licu mesta... Znachi, samo unutar istih chlanova jedne zajednice, mogucje je stvoriti ekonomski odnos o kome ti prichash. A razlike izmedju zajednica uvek postoje. I uvek cje.

A ljudi nisu nishta drugachiji od tih mrava - sem shto im proshirena svest omogucjava da i u svojoj vrsti imaju one koji smatraju da razlike ne bi trebale da postoje - ali ako izbacimo taj "kukolj", vidimo da chovek ostaje ono shto jeste - u skladu s prirodom gde vlada neprestana borba, prevlast, mocj... Shto znachi da, ako vecj zhelimo da ostvarimo nivo ekonomije o kojoj je ovde rech, mi moramo menjati ljude, chime bismo direktno uticali na njihovu prirodu, esenciju bivstvovanja - i to upravo onu, smatram, koja ih i china kao takvima delom prirode.

Drugo, sada mi je nshto sinulo - znash li recimo, kako lav napada krdo bizona? Tako shto ima mogucjnost da namirishe bolesnu zhivotinju i onda nju napada. A kroz to se i krdo bizona chisti.

Zatim, kada prichash o prestanku postojanja religija, zhelim te upitati jednu stvar: kada kazhesh da "znanje mora zavladati svetom i da sve religije i verovanja nestanu", zhelish li da negirash ono znanje koje daje religija [ovde termin "religija" treba shvatiti shiroko - gde isti obuhvata i okultno] kroz jedno 'religiozno iskustvo' koje si, koliko sam mogao videti, i sam imao?! Ako je tako, onda postavka nije dobra - trebaju se unishtiti temelji na kojima pochivaju religije, unutrashnja struktura jer religije nisu samo dogme, no i znanje koje nauka u vremenu chiji smo svedoci, a i u vremenu koje je pred nama, nepobitno dokazuje.



Da, ali kako ti gledash na EU?! Mozhe li se EU posmatrati upravo kao guranje u pravcu stvaranja jedne organizovane "religije"? Ne mozhesh tvrditi da chak ni u EU ne postoje oni koji ubiraju vishe od ostalih, ne mozhesh tvrditi da je EU primer za ekonomiju za koju se ti zalazhesh. Tachno je da EU poseduje neke od principa, ali svakako da se kroz EU pokushaju progurati izvesna nachela oko kojih se, bojim se, ne slazhe ogromna vecjina, ali cje pod presijom morati da prihvati. A svi znamo shta presija donosi... A chim se koristi presija, a ne slobodna volja i zdrav razum, onda ne mozhemo da govorimo o "nametanju pravog principa" i "stvaranju boljeg sveta".



Tvoje postojanje je protivargument za ovu tvoju tvrdnju. Da im se namecje - tachno je a u neku ruku i normalno - jer zajednica zheli josh jednog chlana vojske. No, da ne banalizujem sada s ovom prichom o vojsci i ne shirim kakav strah od "Velikog Brata", i normalno je da se jedinka odmah snabde informacijama o okruzhenju, jer isto bi se s njom i desilo da je rodjena "medju vukovima u pecjini", ne? Jedinak mora doiti od najranije dobi spoznaju o okruzhenju, a na koji nachin cje ogromnu kolichinu tih informacija interpretirati ne zavisi samo od drushtva i okruzhenja, no i od predispozicija.

No, tvoje insistiranje na nauchno-logichko-filozofskom zakljuchivanju, predstavi i organizaciji sveta opet, hteli mi to ili ne, mora da ima neko svoje realno polazishte i utemeljenje, koje cje samo po sebi predstavljati dogmu u smislu da cje negirati/odbaciti sve ostale, jer cje samo iz sebe izneti dokaze koje druga strane necje mocji da pobije? Odnosno, shta zhelim recji - u zavisnosti od sagovornika, uvek je mogucje pronacji protiv- ili kontra-argument za ma koju ideju, a koji cje biti crpljeni iz one pochetne ideje [koja, smatram, mora uvek biti dogma u pogledu svoga nastanka i daljeg razvoja, jer smo svesni da chak i ako dodje do preplitanja izmedju razlichitih pogleda, ili je kratkog daha ili je u pitanju nesposobnost napraviti simbiozu] koja tu filozofiju chini. No, mislim da sam sada ipak previshe zapetljano formulisao ono sto sam zheleo recji, pa se ni drugi ne trebaju truditi pronacji logiku, dok sam ne razreshim ovo...



Da, ali nije li dzhihad odbrana, a ne napad?



Da, ali ne ubija li crni mrav zhutog mrava, a obe vrste su mravi?! Odrzhacje se samo najsposobniji, najjachi i time izgraditi onakvo drushtvo kakvim ga zamishljaju?



Na chemu bazirash ovu tvrdnju?

U redu, mogao bih ovde da finishiram za sada. Samo bih zheleo da napomenem da se u vecjini stvari kada, Ljubo, govorish da iza svega stoji ekonomski interes, slazhem ali u u nekim drugim pojedinostima. Samo sam zheleo izneti neko svoje vidjenje, koje nije napad na tebe, no poziv na diskusiju, za koje ne garantujem da u sebi sadrzhi i gram logike iz razloga shto se sve mozhe oboriti.

Ostaje mi samo da prochitam i ovu poslednju stranicu rasprave jer, kol'ko vidim, ima i tu materijala...

Može se i tako gledati, to ja ne poričem, ali ono što ja zapravo želim istaći je ovo. Dakle te razlike postoje i to je nepobitno. Što nosi budućnost i ide li čovječanstvo razvojem panteizam -> teizam -> deizam -> ateizam možda je pogodnije za poseban topic (ja bih te molio da se ne ustručavaš i slobodno otvaraš nove teme, pokazao si da imaš šta reći i to argumentirati), kao i pitanje postojanja boga.

Postoji li bog ili ne, za ovu raspravu nije važno. Važno je da postoji velika skupina ljudi koji vjeruju da on postoji i koji se radi toga oraganiziraju u određene religije. E sad zašto ih ima toliko?

Pokušat ću ukratko na svoj banalizirajući način predočiti kako ja to gledam. Dakle Bog postoji. Što je Bog? Očito Bog nije ni sunce, ni more, ni nekakva planina nego osoba kao i svaki drugi čovjek, samo savršena. Čovjek je pak nesavršeno biće, ali ima u sebi neku potrebu prema božanskom. Po nekim znacima (bila to objava, nekakvo nadahnuće, ili silazak samoga Boga na Zemlju) jedan čovjek ili neka grupa dobijaju/stvaraju određenu sliku o njemu koju potom prenose na druge ljude. Sva bi bilo u redu da se to čini na jedan te isti način. Ali dolazi do razilaženja u mišljenju. Npr. kršćanstvo. U 3. stoljeću Arije odbija Isusovo božanstvo. Nestorije pak zanemaruje njegovu čovječansku prirodu. Arijanizam uskoro propada, ali monofizitizam živi do danas. U 11. stoljeću katolici i pravoslavci se konačno razdvajaju. Politički razlozi čine svoje, ali i neke razlike u poimanju vjerskih i dsciplinskih pitanja. U 16. stoljeću Luther ustaje protiv Rima i negativnosti u njegovom "radu", ali uskoro počinje iskrivljavati (tako kažem jer sam katolik, ali jasno je što zapravo želim reći) dotadašnji katolički nauk. Henrik VIII stvara englesku katoličku crkvu slobodnu od Rima, ali njegovi nasljednici unose mnogo protestantizma. Kalvin nije zadovoljan Lutherovom reformom pa odlazi korak dalje, kao i baptisti. U 17. stoljeću javit će se i metodisti, kasnije i ostale denominacije kojih danas ima oko 10 000.
Dakle 10 000 crkava/religija koje uče o istome Bogu. Zašto toliko?
Ovdje nije mjesto ulaziti u raspravu tko je u pravu i je li itko uopće u pravu, nego treba naglasiti da sigurno nisu svi u pravu.
Ako si ti autor onoga spisa čiji si link postavio, a ja ga uzmem i prepravim po svome je li to onda isti članak? Bi li ti dopustio da ga ja dalje širim iskrivljenog? Da napišem da se zoveš Ljudevit Jerolimov a ne kako se doista zoveš? E problem je u tome što bih ja onda možda našao istomišljenike pa bi naravno došlo barem do prepirke među "tvojom" i "mojom" skupinom.
Možda stvarno pretjerujem s ovakvim blentavim primjerima, ali razumiješ što hoću reći. Kao što si i ti svoj sustav razvijao godinama i vjeruješ da se u njemu kriju najvažniji odgovori života, slično je i kod religija. Svaka od njih polazi od toga da ona ima sve odgoovre o Bogu i blaženom životu, a svaka ima u sebi i želju da nestanu sve, osim nje same. Religija po sebi nikada ne može biti tolerantna i reći:"Mi npr. anglikanci imamo 70 milijuna vjernika i to je dovoljno. Neka kalvinisti uzmu 60 milijuna, luterani 40, katolici 500, muslimani isto toliko, nešto ovi, nešto oni i sve u redu."
Kao što i ova naša diskusija ima i tu crtu da želimo jedan drugog uvjeriti u ispravnost vlastitih stavova i neutemeljenost stavova druge strane (bez zle namjere!), tako i religije imaju taj zadatak da usreće sve ljude, čak i protiv njihove volje.
Sad o negativnostima takve situacije mislim da nema smisla rasrpavljati jer ćemo se verujem uglavnom složiti.
Ali kako se vidi ja priznajem nužnost posotjanja organizirane religije kao jamca ispravnosti određenog vjerovanja. Naravno da bih želio da postoji samo jedna religija s jednim učenjem, ali priznajem da će do toga teško doći. Znam da zbog stereotipa o nama katolicima u ovoj raspravi ispadam kao nekakav moderni križar i inkvizitor, ali ja doista poštujem pripadnike drugih religija, njihove bogomolje, tradiciju. To što vjerujem da je samo moja religija ispravna ne znači da svoje neistomišljenike smatram manje vrijednima ili da im želim propast. Činjenicu koju ne mogu poreći da su neki moji istomišljenici imali drugačiji (I KRIVI!!!!!!) pristup tom "problemu" ne mogu poreći, a sam mogu nastojati da se to više nikada ne ponovi.



Kako rekoh nužno je da religije postoje jer su ljudska djelatnost, odnosno njezin plod. Kao što postoji i više filozofskih pravaca, koji uče različito, tako je i s religijama (da sad ne ponavljam gornji dio svog posta.) To što pojedinci i grupe mogu pomoću pozivanja na religije podići velike mase na noge što Kant ili Aristotel ne bi mogli, je drugi problem. Religije postoje zbog više različitih učenja o istom.




Pa ako kažeš da oba dišemo, jedemo, spavamo, pišemo, čitamo, volimo, plačemo, smijemo se.....slažem se isti smo. Ako pak ti voliš knjige jednog autora kojeg ja ne mogu smisliti, a ja glazbu nekoga koga ti ne možeš smisliti, onda smo opet na neki način različiti. Ne bolji jedan od drugog ili lošiji, nego jednostavno različiti.

A što se zastave tiče kao takve.......ona ima višestruku ulogu. Pokazuje odakle sam (geografski), pokazuje da ovdje nisam uljez tako da mogu i ostali moji sunarodnjaci slobodno dolaziti ovdje, i tako......

Shvaćam da si imao nešto drugo na umu, ali da se ne ponavljamo unedogled. Hrvati i Srbi, Nijemci i Mađari, Slovaci i Irci, Poljaci i Portugalci zasada postoje. Priznajem se Hrvatom, nikog ne smatram manje vrijednim zato što Hrvat nije. I ja ponajprije gledam kakav je čovjek kao čovjek. Sad što možda ispadam kojiput kao netko isključiv ili ograničen, je mana koju moram ispraviti.



Što se ostatka tvog posta tiče odgovor na njega sam izostavio zbog toga da se ne udaljujemo previše od glavne teme. Gore sam napisao da te pozivam da slobodno otvaraš nove teme, a isto tako bih te pozvao da se aktiviraš u forumu Historia est magistra vitae. Možda nađeš koju temu koja će ti privući pažnju.

Pozdrav

Laslo:


Ne mislim da se ljudi organizuju u odredjene religije zato sto veruju da postoji Bog, vec zato sto veruju da ih on moze spasiti – recimo od raznih nesreca, bolesti, smrti itd. To spasavanje coveka od svega i svacega je sustina samog covekovog postopjanja jer zivot uopste, pa i covekov, postoji tako sto mora stalno da se samooodrzava, kada se svaka ugrozenost oseca kao zlo, a sve ono sto zivotu pogoduje i sto ga odrzava, oseca kao dobro. I obzirim na ociglednu cinjenicu da covek ili bilo koje drugo bice - ma koliko se oni  truduli da se odrze i ostvare za sebe dobro, – na kraju se uvek desava da se njihov zivot nezadrzivo i neumoljivo topi i nestaje i da tu nikakvog spasa nema, to jedina nada koja coveku jos ostaje da prevlada sve zivotne teskoce, pa i vlastitu smrt, jeste Bog.

Sve ovo dovde ja potpuno razumem i opravdavam. Zivot je tezak, ljudi se pate, stradaju i umiru i imaju pravo da se nadaju i uzdaju, ako ni u sta drugo, a ono makar u Boga.

Medjtim, sada u ceo ovaj problem na relaciji odnosa coveka i Boga ulazi organizovana religija kao treci faktor. Ko ili sta je sada organizovana religija i sta ona hoce? Otkuda sada to da ona odjednom za coveka postane vaznija i svetija i od samog Boga? Kako je to moglo da se desi da ljudi postanu toliko privrzeni svojim religijama da im one znace vise i od Boga, pa cak i od njih samih i njihjovih zivota, jer vrlo cesto dobrovoljno pristaju i na najvece muke, pa cak i na smrt, samo da sacuvaju te svoje organizovane religije? Kako je moglo da se desi da dodje do toga da sada same muke i smrt za organizovanu religiju budu cena i ulaznica za pristup coveka Bogu i ulaznica za raj? Kako je to moglo da se desi da covek uopste vise ne moze doci do Boga na drugi nacin sem kroz organizopvanu religiju? Kako je uopste moglo doci do toga da organizovana religija dobije pravo da na najgorozniji nacin masovno muci  i ubija ljude pod izgovorom i opravdanjem da se to njih spasava? I na kraju, kako je uopste moglo da se desi da se vera u Boga kao jedini spas od smrti i zla pretvori u sam uzrok smrti i najgoreg zla?

Kada se sve sabere, pitanje, dakle, nije trebaju li organizirane religije da postoje, vec sta je to sto opravdava da one postoje? Ko im je to opravdanje dao i sa kojim ciljem i svrhom. Ko im je dao za pravo da one odredjuju ko je gresnik, a ko ne; kome ce gresi biti oprosteni, a kome nece; ko ce u pakao, a ko u raj; ko je svet, a ko nije svet; ili cak i to ko ce i kakav ce biti bog, a ko nece i kakav nece itd. itd?

Odgovori na sva ova naizgled teska pitanja su toliko prosti i jasni da je pravo cudo kako ljudi to jos uvek ne vide i ne znaju. Opravdanje za postojanje organizovanih religija dali su si sami svestenici, koji nisu nista drugo do obicni svetski lupezi i prevaranti, tj. organizovani kriminalci koji su se ljudima sami nametnuli umesto Boga. Oni su vuci u jagnjecim kozama koji su se dosetili da bog moze da postane roba koja ljudima moze dobro da se proda. To su izveli tako sto su napravili hramove, a zatim u te hramove stavili kipove i ikone Bozije, onakve kakve ljudi zamisljaju ili zele i pozvali ljude da se tim kipovima i ikonama mole i klanjaju. Uz to su jos napravili takve crkvene dogme, tj. moralne norme i zakone po kojima je, navodno, sam Bog te bandite ovlastio da budu njegovi zastupnici kod ljudi na zemlji proglasivsi te zakone svetim jer su, posredstvom Bozijih poslanika, proroka ili samih "sinova" Bozijih ti zakoni banditima stigli pravo s neba. Da bi zatim bili prokleti, anatemisani, proglasavani bogohulnicima, jereticima, otpadnicima i gresnicima i naravno, stogo kaznjeni, bilo u nebeskom paklu ili zemeljskom koji su sami svestenici smislili i kreirali za sve one koji se budu usudili da te dogme ne postuju.  

I eto, tako se desilo da se covekova potreba za Bogom i spasenjem pretvori u tesku moru i jos vece stradanje, patnju, agoniju i strah za goli zivot i to sada od samoga Boga, koji deluje i kaznjava ljude preko svoje zemaljske “svete” crkve.  I ta ljudska agonija i strah od Boga i crkve vec hiljadama godina traje. Sto prakticno kada se sve sabere, znaci, da organizovana religija nema nista ni sa Bogom, ni sa ljudima, vec sa samim djavolom koji koji kroz organizovanu religiju ruga se i Bogu i ljudima, sveti im se i smeje u lice.  


Tvoj opis, kako je doslo do toga zasto postoji toliko razlicitih religija, ne sadrzi u sebi sustinu problema. A to je da je  organizovana religija uvek bila unosan posao za one koji se unutar nje nalaze i njome se kao poslom bave. Zato je, isto kao i u politici, zbog borbe za vlast ili zbog plena, tj. crkvnih prihoda, imovine ili interesnih podrucja, masovno dolazilo do sukoba medju vodecim svestenicima, a time i do cepanja religija i podela. Svi drugi razlozi, kao na primer nacini verovanja i sicno, apsolutno su ovde nebitni jer su samo maska kojom se ovi glavni razlozi prikrivaju.


To sto svaka religija ima svoje odgovore o Bogu i blazenom zivotu, to nije zato sto se religije trude da te svoje odgovore prilagode istini o Bogu i pravom stanju stvarnosti. To je njihova najmanja briga, sto potvrdjuje i cinjenica da su religije uvek sputavale filozofiju, nauku i zdrav razum od kojih se jedino i moglo ocekivati otkrivanje nekih visih spoznaja i istina. Njihova najveca briga je bila da svoje dogme prilagode covekovim zeljama kako bi pomocu njih privukli paznju sto veceg broja pristalica koji ce povecati crkvene prihode i da te svoje dogme zastite od filozofa i naucnika, odnosno heretika koje treba sagoreti na lomacama. To su ujedno i glavni razlozi sto svaka religija sebe naziva “pravom” i sto svaka u sebi nosi zelju da samo ona ostane, a sve druge nestanu.


Ne, Laslo, organizovane religije nemaju nikakav drugi zadatak, sem da usrece sebe, cak i po cenu da to bude protiv ljudske ili Bozije volje. One nemaju zadatak da “usrece” sto veci broj ljudi, vec OGULE I OGLOBE.

 
Znas sta Laslo, ako si ti svestenik, ja razumem da ti moras pred svojim vernicima izigravati jamca za ispravnost verovanja koje im nudis. Isto kao i svaki trgovac sto je jamac za svaku svoju robu koju se trudi da sto bilje proda.  Ali ako si vernik, tada je jasno da ti ne mozes od svoje religije ocekivati apsolutno nikakvo jemstvo za ispravnost svoga verovanja, prosto iz razloga sto je tu izricito rec o lepo smisljenim dogmama, tj. verovanju, a ne o [bznanju[/b] utemeljenom na proverljivom i objasnjivom iskustvu. Organizirana religija, ma koliko veliki broj njenih pristalica bio, moze ti biti jamac za ispravnost tvoga verovanja samo ako ti namerno zelis samoga sebe da lazes, tj. ako zelis pomocu lazi samoga sebe da tesis da ce ti tvoje verovanje zasigurno pomoci da se jednoga dana sretno izvuces i oslobodis svih tvojih zemaljskih strahova, briga i patnji.
 

Krivicu koju organizirana religija snosi za nesto, snosi i svaki njen pripadnik, bez obzira da li sam licno ima udela u toj krivici ili ne i bez obzira da li tu krivicu opravdava ili ne. Takva su prirodna pravila i zakoni svih sistema, organizama i organizacija koji u prirodi postoje. Akao moja desna ruka ucini neko zlo, moja leva ruka ne moze reci ja nisam kriva, ja to nisam ucinila, vec desna ruka, jer obe ruke su sastavni deo tela kao celine koje je smislilo i ucinilo neko zlo, koje uvek celo snosi krivicu za to zlo. Ovo se takodje odnosi i na sve generacije nekog sistema. Ako je makar jedna generacija tog sistema ucinila neko zlo, podrazumeva se da su automatski sve generacije, i one prosle i buduce koje nisu ucestvovale u tom zlu, takodje krive za to zlo, prosto iz razloga sto je to jedan i isti sistem i organizam koji kroz generacije produzava svoj zivotni vek. Imamo za to primer ljudskog tela u kojem se od rodjenja pa do smrti izmeni mnogo generacija celija jer je njihov zivotni vek neuporedivo kraci nego vek coveka. Tako imamo situaciju da ona materija koja je gradila jedno ljudsko bice u detinjstvu, vise nije ona ista koja ga gradi u pubertetu, ili koja ga kasnije gradi u zrelim godinama ili starosti. Ipak i pored toga, ma koja generacija celija ili materije ljudskog tela ucini bilo sta, dobro ili lose, to se pripisuje celom telu. Ako sam, na primer ja kao decak napravio neko zlo, podrazumeva se da sam za to zlo odgovoran ja i sada kao starac, bez obzira sto vise nisam decak, jar taj decak to sam ja taj isti koji sam sada postao starac. A ako kao starac ucinim neki zlocin, krivicu za taj zlocin snosi i onaj decak jer taj decak je ta ista licnost i telo koji su se razvili u starca. Sto praktivno, kada se prenese na nase ljudske sisteme i organizacije, znaci da gresi bilo kojeg Srbina ili pravoslavca koji je ziveo bilo kada, kolektivni je greh svih Srba ili pravoslavaca. To vazi i za sve druge organizovane pripadnosti, politicke, nacionalne ili vereske, pa i za katolicku pripadnost, jer mi samom svojom pripadnoscu odgovorno i dobrovoljno stojimo i opravdavamo celu istoriju te nase pripadnosti. Eto, tako je to i pred prirodom i pred Bogom. A znamo da je to tako i po nasim ljudskim zakonima i shvatanjima, jer svaki pripadnik, bilo koga ili cega se ponosi svojom pripadnoscu i svojom istorijom i smatra je jedinom “pravom”. Ko tako ne cini ili distancira se od toga i nije pripadnik.


Ovo sto si rekao nije logicno. Ne moze se  postojanje necega opravdavati samim njegovim postojanjem, vec svrhom tj ciljem njegovog postojanja. Obzirom da samo zivot postoji i da je njegova jedina svrha i cilj ostvarivanje dobra, a izbegavanje zla, to postojanje samo onih stvari i pojava koje imaju znacenje opsteg dobra moze biti opravdano, a nikako postojanje stvari i pojava koje imaju znacenje zla. Nacionalne, verske, polticke i klasne podele, pripadnosti i organizovanosti za svoju posledicu imaju iskljucivo znacenje zla, pa one ne samo da nisu nuzne, nego su apsolutno stetne po dalji opstanak ljudske vrste i moruju sto pre da nestanu sa lice zemlje. Jer ove podele i pripadnosti ne samo da ne znace nikakvo dobro za ljude, niti im donosi neku zivotnu sigurnost i spas, vec naprotiv, jedino oslobadjanje od njih donece ljudima svako dobro i istinski spas.  


Razliciti filozofski pravci ili naucne teorije, pa cak ako su i pogresni, ne mogu se porediti sa razlicitoscu religijskih ucenja i pogleda na svet, jer iza filozofskih i naucnih pogleda na svet i objasnjenja ne stoji niko organizovan i suprostavljen bilo kome ili cemu. Pomocu razlicitih filozofskih i naucnih teorija niko ne pokusava organizovano da ostvari na tudji racun nikakav interes. A cim neko tako nesto i pokusa, to onda odmah prestaje da bude nauka i filozofija, a postaje ideologija i politika i pocinje da poprima sva ona obelezja koja ima i organizovana religija, koja ce iza sebe kao posledicu imati svakojaka zla.    


Ne, po svojoj prirodi mi nismo razliciti. A to koliko jesmo, kao na primer sto neko voli jednu knjigu ili glazbu, a drigi neku drugu, te prirodne razlike nam ne smetaju da se medjusobno postujemo i volimo. Ovde je pre rec o vestackim, verskim, politickim i nacionalnim razlikama koje nam se vaspitanjem namecu upravo u smislu dresure da “ne mozemo smisliti” sve one druge koji se po tome od nas razlikuju. To su nepobitne cinjenice i argumenti, ako se ne varam.  


Hvala na pozivu, ali za sada sam svoje interesovanje ogranicio samo na teme koje su u direktnoj vezi sa materijom koju sam izlozio na mom home page-u. U okviru toga mislim da bi za mene bila interesantna tema o Bogu, ako bi je neko pokrenuo, da na njoj izlozim svoja iskustva i misljenja o tome. Inace obicno licno nemam naviku da sam postavljam teme, vec se samo ukljucujem u rasprave nakon sto ih neko drugi zapocne. Ako na jednom forumu za mene interesantnih tema ili diskutanata nema, ja se prebacujem na drugi. Tako uspevam da mi ovi moji penzionerski dani budu kraci i manje dosadni.

Pozdrav.

Adept,

Izvini sto ti odgovaram sa zakasnjenjem. Razlog je banalan...tek sada sam slucajno primetio tvoj post. Ocekivao sam samo Laslov odgovor jer smo samo nas dva tada bili ukljuceni u diskusiju i kad sam video da mi je Laslo odgovorio nisam obracao paznju na tvoj post koji je bio neposredno iznad Laslovog, misleci da je to moj post. No sada je problem da li ces ti primetiti ovaj moj odgovor jer ga verovatno sada vise i ne ocekujes.


Kao prvo, u prirodi ne postoji nikakav pocetak u smislu “starta” kao sekirom odsecenog, od kojega stvri nadalje u svom kretanju bivaju iste onakve kakve su bile u samom pocetku na “startu”. Pa cak i kad se priroda pobrine za sve i unapred isplanira sve, opet je potrebno vreme i citav niz promena dok se ne postigne ono sto se planira i sto se zeli. Pogledaj, na primer, kako se covek razvija. Iako u samom pocetku njegovog razvoja postoji kompletna informacija o konacnom izgledu coveka kao ljudskog bica, taj konacan izgled je nesto potpuno deseto u odnosu na ono sto bude u pocetku. U pocetku svoga razvoja covek je samo spoj muske i zenske semene celije; zatim posle nekog vremena njihovg razmnozavanja taj buduci covek prvo pocinje da lici na punoglavca, pa kasnije na tamo nekakvu zabu ili zeca i ko zna na sta sve jos dok se na kraju ne formira nesto sto lici na coveka, koje i posle rodjenja nastavlja i dalje da se razvija i preobrazava i fizicki i duhovno. Isto je tako i sa covecanstvom, kao i sa drustvima pcela i mrava i uopste, sa celom prirodom. No bez obzira na sve to, ako poznajemo prirodna pravila i zakone po kojima se razvoj cele prirode odvija, mi tada znamo da se kraj razvoja svih stvari svodi iskljucivo na savrseno organizovan sistem kretanja i delovanja elemenata koji taj sistem grade i da se to savrsenstvo uvek svodi samo na cistu ekonomiju, tj. na podelu rada i rezultata rada i nista drugo. Onaj ko je hriscanim moze ovaj ekonomski princip i zakon prirode prepoznati u Hristovim recima “Ljubi bliznjega kao samoga sebe”, ako uopste zna sta sve ovaj psincip podrazumeva.


Ja celom problemu prilazim sa stanovista poznavanja Zakona postojanja i razvoja svih stvari. Kao prvo sto treba znati jeste da je cilj svakog tog razvoja: kretati se (sve sto postoji u prirodi je u stanju kretanja), ostvariti dobro kroz to kretanje, a izbeci zlo. Taj cilj se moze postici samo ako se raspolaze znanjem sta je dobro, a sta zlo, kojeg u pocetku nema i koje upravo kroz kretanje, putem iskustva mora da se stekne po nacinu oprobavanja svega sto je dobro i zlo.  Sto prakticno znaci da u pocetku razvoja svih sistema kretanja u prirodi, u nedostatku znanja dobra i zla, mora vladati zlo i da ce se ono ogledati uprvo kroz princip borbe za opstanak svega i svacega protiv svega i svacega, jer ce svi subjekti koji se krecu u pocetku tu borbu smatrati najboljim znanjem i resenjem njihovog samoodrzanja. Sve dok ne shvate da njihov cilj nije ostvarivanje zla, vec dobra i da se taj cilj nikada ne moze ostvariti putem borbe, vec samo putem, jedinstva, mira, reda, rada, ljubavi, uzajamnog pomaganja i saradnje. I to je upravo ono sto je sadrzano u Hristovoj poruci “Ljubi bliznjega kao samoga sebe”. Da bi, kada svi subjekti shvate pravo znacenje tog principa doslo do preokreta u njihovim odnosima za svih stoosamdeset stepeni, kada se zla era njihovog popstojanja zavrsava, a pocinje potpuno nova era, tj. era dobra. Kada je rec o covecanstvu koje je sada na kraju razvoja ove svoje prve ere, tj. ere zla, ono nece moci preci u eru dobra a da se ne narusi ovaj sadasnji drustveni poredak i sistem drustvenih i ekonomskih odnosa sa znacenjem zla. Ove promene i ovaj prelazak ce morati da se dese jer to ce uskoro postai uslov naseg daljeg prezivljavanja kao ljudske vrste.


Kao prvo sto treba shvatiti jeste da je cela organska oriroda, sa svim biljkama, zivotinjama i ljudima u sebi, samo jedan organizam koji se razvija, koji je podeljen na mnostvo organa. Kao ljudsko telo sto je jedan organizam koji se sastoji iz mnostva razlicitih organa. Te razlike izmedju zajednica, odnosno organa, bilo u ljudskom telu ili organskoj prirodi uvek postoje i uvek ce postojati, ali ne i ratovi izmedju tih zajednica, odnosno, organa. Ratovi, kao sto sam napred objasnio, uvek postoje u prvoj fazi razvoja odnosa medju zajednicama. Kada je rec o mravljim zajednicama kao organima organske prirode, one su razvijene po tom pitanju unutar sebe, ali nisu izmedju sebe. Sto se tice covecanstva kao posebnog organa unutar organske prirode, ono celo je samo jedna nedeljiva zajednica koja se jos uvek nije razvila unutar sebe i u tome su mravlje zajednice ispred ljudske, jer one su razvijene unutar sebe. Povrsno posmatrajuci i analizirajuci covecanstvo, mnogi ce pomisliti da se ono, isto kao i mravlje zajednice, sastoji iz mnostva odvojenih zajednica, recimo, drzavno-politickih, verskih, nacionalnihili, rasnih itd. i da one kao takve treba da ostanu dok se odnosi medju njima ne podignu sa nizeg nivoa na visi. Medjutim, nije tako. Celo covecanstvo nije predodredjeno da ostane podeljeno na mnostvo odvojenih, nezavisnih zajednica, vec da bude sjedinjeno samo u jednu, nedeljivu svetsku ekonomsku zajednicu, pa su sada sve nesuglasice medju sadasnjim ljudskim zajednicama samo nesredjena unutrasnja stvar celog covecanstva kao  bica, ili pak organa unutar cele prirode.  Covecanstvo vec i sada jeste jedno jedinstveno bice jer politicke, nacionalne i verske razlike - zbog mesanja ljudi i zbog sve razvijenijih komunikacija medju ljudima - sve vise i vise gube smisao, dok na kraju potpuno ne nestanu. Uostalom, vecina sadasnjih zemalja, naroda sveta ili religija, ma koliko se oni trudili da se ne sjedinjuju i ne mesaju sa drugima kako bi sacuvali svoj identitet, na drugoj strani u njima samima postoji teznja koja ih tera da se integrisu sa drugima jer shvataju da im u izlovanosti i odvojenosti od drugih, ekonomskog opstanka i propsperiteta nema.  


Nije ovde rec o menjanju ljudske, navodno, “zle” prirode, jer covek nije bice koje voli zlo ili zeli sebi zlo, vec bice koje voli i zeli sebi dobro, ali koje ne zna kako da to dobro za sebe ostvari. Ne zna zato jer ne poznaje zakone zivota, tj. zakone dobra i zla i univerzalna resenja po kojima se najlakse izbegava zlo, a ostvaruje dobro. Zbog toga, da bi u covecanstvu prevladalo dobro, nije potrebno uciniti nista drugo do pomoci ljudima da na pravi nacin postanu svesni tih univerzalnih znanja i resenja, tj. pomoci im da shvate da sadasnja politicka, nacionalna i versjka resenja, tj. moralne norme i zakoni nisu univerzalni i da se po njima ne moze ostvariti nikakvo dobro, vec samo zlo.


Nije stvar u tome da je borba izmedju svega i svacega potrebna radi nekakvih “ciscenja” posle kojih na povrsini ostaje samo ono sto je dobro, a propada ono sto ne valja i sto je zlo. Stvar je u tome da je u pocetku borba potrebna samo radi toga da se upozna sta je zlo, a sta dobro, pri cemu ne postoji drugi oblik “ciscenja” do ciscenje od zablude da se pomocu cinjenja zla moze doci do nekakvoga dobra. Univerzalni zakon po ovom pitanju je izricit i jasan i on glasi “Kako sejes tako zanjes”. Sto znaci, dok god sejes zlo, zlo ces i da zanjes. A to dalje znaci, cini zlo dok god ne shvatis da cinis zlo i prestani da ga cinis cim shvatis da ga cinis.


Ja ne negiram znanje koje daju religije, vec ga samo podizem na nivo nauke i filozofije, cineci ga tako svakome dostupnim i razumljivim, jer u ovakvom obliku, tj. u obliku nerazumljivih dogmi u kojem to znanje sada religije nude, od tog znanja imamo mnogo vise stete, nego koristi.


Misticno iskustvo koje cini temelj religija ostaje i ono se bitno ne menja. Ono sto se bitno menja, to su pogresna religijska objasnjenja tog iskustva. Upravo ova pogresna objasnjenja cine temelje religija, koja kad se raspadnu, ucinice da se i religije raspadnu. Ova pogresna religijska objasnjenja su tendenciozna, tj. nemaju za cilj Isinu, vec zastrasivanje i potcinjavanje masa radi njihove lakse manipulacije.


Ja nisam naveo EU kao primer univerzalnog resenja ostvarenja dobra za balkanske narode, a izbegavanja zla, vec kao primer opste teznje koja svugde u svetu postoji da se svet ujedini jer mnogi shvataju da su ekonomski nemocni da opstanu sami za sebe. Sasvim druga je stvar sto svi nude razlicite recepte za to ujedinjenje, od kojih za sada niti i jedan nije univerzalan.


Da, odbrana je...nije napad. I svi drugi se samo brane, a niko ne napada. Nevolja je samo u tome sto se svi napadom brane, jer svi se drze onog poznatog dobrog starog strategijskog pravila koje kaze: “Napad je najbolja odbrana”


Baziram na tome sto mislim da mi vec raspolazemo Istinom o postojanju ovoga sveta, koja se temelji na proverljivom iskustvu i logici, koja se ne moze pobiti. Barem takvo je moje dosadasnje iskustvo u vezi toga. Ta Istina se nalazi na mojoj web stranici, pa ako si propustio da vidis link koji sam negde gore za nju ostavio, a interesuje te da to pogledas, evo ostavicu ga ponovo: http://home.iprimus.com.au/jljubo

Pozdrav

Pozdrav.

Puno ste toga napisali pa ću na nešto i odgovoriti.

@Ljubo

Sam na mnogo mjesta kažeš da religija ima veliko mjesto u životu osobe, s čim se slažem, pa to i moraš imati na umu kad govorimo o svakom ljudskom djelovanju. U svakom činu čovjek djeluje kao vjernik, isto kao što djeluje i kao muškarac, žena, .... Iz toga ne možemo, mislim možemo, ali ne bi bilo pravedno, prosuđivati i njegovu vjeru. To što je neki čovjek loš, što za sobom povuče i mnogo pristaša, a ujedno je i vjernik, ili se takvim predstavlja, ne znači da je njegova vjera, ili općenito vjera loša.

Ljudi danas mogu razgovarati i raspravljati o mnogim stvarima u kojima njihova vjera nema veliko mjesto i ja se tako postavljam. Samo kad netko postavi pitanje koje je usko vezano uz vjeru ili moral nastupam s tog stajališta, ili kad me pita nešto o mojoj vjeri.

Koni:



Jedno je biti vernik (verovati u nesto sto ne moze da se dokaze) i to samo po sebi nije lose.  A sasvim je drugo biti dobar ili los covek i to ne mora da ima nikakve veze sa verovanjem.

Medjutim, cim se desi da vernici koji veruju u nesto, organizuju se u svom verovanju, makar svi oni bili dobri, oni samim tim cinom organizovanja automatski svi postaju losi.

Da li si razumeo sta sam zeleo reci? Zeleo sam reci da covek kao vernik moze biti i los i dobar, isto kao sto i nevernik moze biti i los i dobar jer verovanje ili ne-verovanje u nesto i ljudska bedastoca ili dobrota ne moraju biti ni u kakvoj vezi sa covekovim verovanjem ili ne-verovanjem. Ali cim se desi da se vernici ili nevernici kao ljudi organizuju u svom verovanju ili ne-verovanju, oni automatski postaju losi ljudi, prosto iz razloga sto za bilo kakvo verovanje ili neverovanje nije potrebna nikakva organizacija, posto sama organizacija je nesto sto je samo po sebi lose. Uzmimo na primer da jedni ljudi veruju da je zbir 2+2=3, a drugi, da je 2+2=5. Reci sam sta ima lose u tome sto ljudi veruju ovako ili onako, bez obzira da li je ispravno ili nije bilo koje od ova dva verovanja, sve dok od takvih verovanja nemaju nikakve stete. Medjutim, ako se desi da se ti ljudi koji razlicito veruju zavade oko toga cije je verovanje pravo, pa se organizuju da nasilno jedni drugima dokazuju ispravnost svoga verovanja, recimo tako sto ce ovi sto veruju da je 2+2=3, triputa bosti nozevima one druge, a ovi drugi ove bosti pet puta jer oni veruju da je 2+2=5, onda je to samo po sebi lose. Ili, ako ti ovaj moj primer izgleda glup, mogu ja navesti jedan jos gluplji primer. Recimo da jedni ljudi veruju da je pravilno krstiti se sa tri prsta, a drugi, da je ispravno sa cetiri. I oni se zavade oko toga, a zatim se organizuju i zarate, pa oni sto veruju da je ispravno krstiti se sa cetiri prsta pocnu odsecati tri prsta onima sto veruju da je ispravno krstiti se sa tri, a oni sto veruju da je ipravno krstiti se sa tri, pocnu odsecati cetiri prsta onima sto misle da je ispravno krstiti se sa cetiri.

Da li ti je iz ovih primera sada jasno zasto su organizovane religije obicna glupost, laz i zlo. Zlo su dakle, zato sto ni za kakvo verovanje organizacija ne treba, sem kad poklonici nekih verovanja odluce da organizovano i nasilno jedni drugima dokazuju ispravnost svojih verovanja.

Mozda se ti sada pitas, a zasto se vernici ne bi mogli organizovati da cine neko dobro, da bi zatim poceo pravdati postojanje organizovanih religija njihovom namerom da organizovano cine neko dobro? E vidis, tako nesto uopste nije moguce jer nema nikakve logike. Na osnovu nikakvog verovanja ne moze se uciniti nikakvo dobro, pa taman ako se vernici i organizuju. Ne moze zato jer niti iza jednog verovanja ne stoji proverljivo iskustvo, tj. praksa na osnovu koje bi se moglo pouzdano utvrditi da u tom verovanju zaista ima nesto dobro, da bi se zatim to dobro organizovano sprovelo u delo.

A ako zelis i sam da se uveris da sve ovo sto sam ti napred islozio nije samo moja vera, vec provereno i dokazano znanje, pogledaj istoriju organizovanih religija i uveri se sam jer ces videti da niti i jedna religija do sada iza sebe nije ostavila nikakvo dobro, vec samo zlo.

I razmisli dobro o ovome sto cu ti sada reci jer ti si jos mlad i mozda za tebe jos nije kasno: Jedino dobro oko kojeg se ljudi mogu deliti i organizovati jeste pravedna podela rada i rezultata rada i apsolutno nista drugo. A verovanja neka postoje i dalje, neka veruje u sta ko hoce, neka cita Bibliju, Kuran, Vede ili Nicea, Kanta ili Marksa itd. ko hoce i koliko hoce, ili neka ne cita nista od toga, sasvim je sve svejedno, i sve ce biti uredu i sve ce biti dobro, sve dotle dok ne pokusa da se na takvim osnovama organizuje. A cim se organizuje, odmah je ubrljao stvar i odmah ce se sve izokrenuti na zlo.

”Ljudi danas mogu razgovarati i raspravljati o mnogim stvarima u kojima njihova vjera nema veliko mjesto i ja se tako postavljam. Samo kad netko postavi pitanje koje je usko vezano uz vjeru ili moral nastupam s tog stajališta, ili kad me pita nešto o mojoj vjeri.”
Da li znas da na Zapadu, kod Engleza, odavno postiji pravilo koje sivi Englezi znaju i kojeg se uvek pridrzavaju, koje kaze: “Kada si u drustvu sa drugim ljudima nikada ne raspravljaj o politici i veri”! Zasto? Zato sto Englezi znaju da takve rasprave nikada ne izadju na dobro, pa zato, kada se Englezi povodom bilo cega sastanu radi nekog druzenja, veselja, slavlja i sl, da im to druzenje, veselje i slavlje ne bi skocilo na nos, oni nikada nece potezati nikakva pitanja koja su u vezi sa politikom ili verom. Verovatno upravo zbog toga Englezi su i uspeli vise od svih drugih naroda da se u svetu izmesaju sa svim drugim narodima i verama jer njih tudje nacije ili vere mnogo ne zanimaju. Ovo pravilo ne-raspravljanja s ljudima u drustvu o politici i veri je vazan deo zivotne filozofije Engleza koje se najvise ogleda u njihovom nacinu shvatanja demokratije, tj slobode da svako moze imati bilo koje nacionalno, versko ili politicko ubedjenje, sve dok to svoje ubedjenje drzi za sebe i dok ga ne pocne nasilno ispoljavati na stetu drugih. Jednostavno, svima je danas jasno, sem neobrazovanim nacionalnim, politickim i verskim fanaticima, naravno, da su nacionalna, politicka ili verska ubedjenja jako prljave i opasne stvari koje nikada ne mogu izaci na dobro, vec samo na zlo. Na zlo za cije izvrsenje je uvek potrebna organizacija, isto kao i za dobro. Zbog toga, kada je u pitanju podela organizacija na dobre i zle koje ljudi stvaraju, u zle spadaju sve nacionalne, politicke i verske jer njihova namena nije drugo vec da se ljudi pomocu njih, dokazujuci jedni drugima cija politika, nacija ili vera je bolja, uzajamno organizovano napadaju i brane, tj. mrze i odmazu. A u dobre spadaju recimo, porodicne organizacije, ekonomske, naucne, kulturno-umetnicke, zdravstvene, komunalne, sportske i sl. jer njihova osnovna namena nije drugo vec da se pomocu njih ljudi uzajamno lakse organizovano vole i pomazu.

Sve kad se sabere, Koni, po mom misljenju, tvoje opredeljenje za zivotni poziv teologa, je jako pogresan potez i spasavaj se dok jos mozes. Nosi Bibliju i dalje sa sobom, ako ti je toliko mila, citaj ju i studiraj koliko hoces, ali sa crkvom nemoj da se vezes jer to je isto kao da si se vezao za samog djavola.

Pozdrav.