@Ljubo

Pogodio si da sam odrastao u kršćanskom okružju, no mislim da mi to okružje nije " dalo" da ljude dijelim po vjeri, a pogotovo mi nije " dalo" da činim zlo. Kršćanstvo nije takva selektivna religija jer uči svoje učenike toleranciji i poštivanju svakog čovjeka. Kršćanstvo nikad ne poziva na zlo, samo, istina je, ima ljudi koji su uvjereni da čine dobro, premda nije tako, i to prikazivaju kao nauku Crkve.
Slažem se da je važno da središte našeg života i odnosa prvenstveno bude priroda i čovjek, što je i nauka Crkve, no ne slažem se da bi religije trebalo iskorijeniti. Smatram da u religijama dobivamo nekakve moralne vrednote koje postavljaju granice u našem životu i ponašanju prema drugima. Zato smatram da religije nisu " opijum naroda" i da ih se treba riješiti.

@ Ljubo

Možda po tebi Bog kao takav nije logičan niti plod logike, možda po tebi on ni ne postoji, bar ne u onom smislu kao za nas vjernike, ali činjenica je da postoje ljudi koji vjeruju u njega i koji (dobar dio njih) to čine organizirano. A oni će imati argumente kakve će imati.

Nisam stekao dojam o tebi kao nekom netolerantnom, pa kao što i sam znaš da svoj model (čitao sam s onog linka koji si dao) a koji si, iako se ne slažem sa svim što pišeš, jako fino razradio i objasnio, ne možeš postaviti kao jedino polazište s kojeg bismo trebali voditi diskusiju.
Dakle u temi religije naravno da će neki potezati argumente koji se tebi neće činiti pravim argumentima.

Religija je prije svega ipak organizirana skupina ljudi koji vjeruju u Boga na određen način. Postoji gomila npr. filatelističkih društava, glazbenih društava, sportskih udruženja i sl. koja se isto sva "bore" za isti cilj, ali na različite načine, pa njihova rascjepkanost nikome ne smeta.
Namjerno sam iskarikirao s usporedbom koja ne može držati vodu, da prijeđem na objašnjenje zašto je religijska rascjepkanost dovodila do određenih zala i sl.
Možda su neki od vas čuli za francuskog slikara Seraa i njegovu slikarsku metodu poentiliza. Dakle on je tom metodom htio nadvladati potrebu za slikarskim nadahnućem i omogućiti "matematičku" proizvodnju slika. Pravilnim rasporedom tonova, boja, linija svatko bi mogao napravit remek-djelo. To je povezao još s Platonovim učenjem. Dakle poanta crtanja npr. konja nije bio određeni konj koji je privukao slikarovu pažnju, nego suština svih konja, svojevrsno "konjstvo."
Čini mi se na neki način, da si i ti Ljubo svojevrsni Sera, tj. da tvoja (nazovimo je) metoda polazi sa sličnih polazišta. Kao što po Serau nije bilo mjesta za nekakvo nadahnuće koje nema svatko od ljudi koji se počinju baviti slikarstvom (dakle nema dobrih i loših slikara), tako i po tebi nema mjesta za nekakva transcedentna iskustva i neobjašnjiovst nečega, nego se sve može svesti u određene logičke okvire, gdje taj pojam "okviri" ne označava nekakvo ograničavanje, nego jednostavno činjenicu da je sve objašnjivo.
(Ako sam pogriješio ne zamjeri. Po vlastitom prizanju ti si svoj model stvarao 20 godina, ne možeš očekivati da ga ja razumijem za dva sata.)

Jednostavno moram još malo poraditi na razumijevanju tvog modela, osobito uloge religije u njemu da bismo mogli na pravi način nastaviti ovu diskusiju.

Naime zašto je svaka organiziranost štetna? Zato što dijeli ljude.
No kako i sam kažeš svijet je još uvijek u razdbolju razvoja, iako je po tebi možda došlo vrijeme za ubrzavanje tog procesa. Ali opet sam si na jednom drugom mjestu rekao da je ekonomski princip osnova ujedinjenja i razvoja.
E sad, zar nije ono primarno organiziranje da tako kažemo u plemena upravo provedeno na tom principu zajedničkog interesa?
Znači ako jedna grupa lovi zajedno ili obrađuje zajednički zemlju ima više šanse za uspjeh. Ali kako su grupe rasle i počele se međusobno susretati došlo je do borbe za prevlast (da ne kažem za samoodržanje). Znači brojnije ili organiziranije grupe su počele protjerivati i pokoravati slabije zato da bi se dokopale njihovog ili područja ili nakupljenih dobara, koja same nisu imale.
EU si u tom postu postavio kao jedan od glavnih dosega u posljednje vrijeme, na putu ujedinjavanja.
Ali zar se nije bjelodano pokazalo baš za posljednjih iračkih događaja koliko taj ekonomski princip i dalje služi za zadovoljavanje pojedinačnih interesa? SAD i VB su napale Irak pod lažnom optužbom da je prijetnja svjetskom miru i pod lažnom izlikom da donose slobodu i demokraciju, da bi se dokopalke iračke nafte. Gdje je VB (a i Španjolska i Italija) napustila svoje saveznike da bi se dokopala većeg udjela u plijenu.
Čak i da EU u potpunosti zaživi i da se stvori jedan zaseban europski identitet to još ne bi bio napredak jer se postavlja pitanje po kojim  kriterijima će se on stvoriti (znači najvjerojatnije engleski jezik i "zapadna kultura" još uvijek različita od ističnoeuropske), zatim može li on ujedniniti i npr. Saudijsku Arabiju ili Indiju, ili će postati njihov konkurent u borbi za ekonomsku prevlast, a na kraju i ptanje SAD-a. Dakle EU možda može profunkcionirati za Europu (ovdje ne mislim na EU kao EU nego kao na jedan model povezivanja čovječanstva koji zasad nema pandana igdje drugdje), ali na svjestkoj razini ostat će konkurencija čak i između danas toliko bliskih kultura Europe i SAD-a, a kamoli da će se moći nadvladati razlike između Bliskoistočnih ili Dalekoistočnih kultura i Zapadne.

Malo sam se udaljio od glavne teme, ali mislim da ipak ima nekog smisla.

Moja neka teorija oko svega toga je vezana za to da je Bog planeta sa svim njenim zivim bicima koja se trudi da odrzi savrsen sklad svih potreba i osecanja na njoj... ravnotezu. Ima to i neke logike.


Sa jedne strane da je nastavila kociti danas nasa planeta ne bi bila unistena kako je unistena, a mi doduse ne bismo bili na ovo forumu, ali bi bar ziveli u normalnom okurzenju.  Zato i mislim ono sto sam iznad naveo.. kao da je planeta kroz necija usta pokusala da kaze "Nemojte ljudi" i ako su oni vec hteli bar pokusa da zaustavi...

p.s. uhvati mene ponekad ovako da ludim... nije opasno i nije zarazno

Koni


Slazem se, vec vise puta sam naglasio da je hriscanska nauka OK. Medjutim, ne slazem se da se ta nauka zivi i da se ikada zivela u praksi. Uostalom, treba i ovo uzeti u obzir kao bitno. Kada bi bilo da samo jedna religija na svetu postoji, bilo koja, pa i hriscanstvo, ne bi postojale tako ostre suprotnosti i sukobi medju ljudima, jer u tom slucaju svi ljudi sveta bi bili istomisljenici (o istomisljenistvu sam vec pisao gore u jednom od mojih postova), jer istomisljenici se uvek u svemu slazu, pa ne postoji mogucnost da se sukobljavaju. Problem uvek nastaje iz podela i razlicitih pripadnosti, tj. razlicitih pogleda na svet, verovanja i misljenja. Zapravo, ni razliciti pogledi, verovanja i misljenja nisu toliko opasni ako se desavaju samo na nivou pojedinaca. Medjutim, ako se ljudi sa razlicitim pogledima, verovanjuma i misljenjima jedni od drugih odvoje i organizuju, tada dolazi do svih onih zala za koja znamo da su se desila i koja se svakodnevno i permanentno, sad na jednom delu nase planete, sad na drugom, desavaju. Svaki dan cujemo ili citamo, tamo je u ime ovog ili onog Boga eksplodiralo ovo ili ono, ubijeno je osoba ovoliko ili onoliko. U svemu ovome najveca greska organizovanih religija je to sto svoje vernike uce da je njihova religija preca od svega, cak i od njihovih zivota. Moze se to ilustrovati na razne nacine, recimo kod pravoslavaca imamo one poznate izreke i parole u tom smislu koje glase “Pravoslavlje ili smrt” ili “Za krst casni krvcu prolevati”. Kod muslimana imamo tzv. “sveti rat, djihad”, koji podrazumeva borbu islama protiv svih drugih religija do konacne pobede, dok svi ljudi sveta ne postanu muslimani, sto je van svake pameti. Pogotovo sto muslimani u svom ucenju imaju i ovakav jedan stav koji kaze: “Onaj ko ubije makar i jednog coveka, isto je kao da je poubijao ceo svet”.  Naravno ovakav stav im je potreban da bi mogli pokazati svetu kako je njihova vera dobra. A kad muslimanski fanatici upadnu u neko selo u Alziru, na primer, pa u njemu za jednu noc pokolju sve njegove stanovnike, svoje neistomisljenike, ne stedeci ni zene, ni decu, ni starce, tada to pravdaju “svetim ratom” koji im je Bog ostavio u “amanet”. Jos se tim svojim monstruoznim zlocinima i ponose jer misle da su tako izvrsili volju Boziju i priblizili se i umilostivili Bogu. A katolicanstvo da i ne pominjem, njegovu inkviziciju i njegova nasilna pokrstavanja, krvave pohode i misionarenja po celom svetu tokom minulih vekova i cak unistenje do temelja nekih civilizacija (Inka, Maja i Asteka). Druge svetske religije i sekte po svojoj agresivnosti nisu nista bolje, sto uvek zavisi od njihove velicine i snage. Ukoliko su brojnije i organizovanije, utoliko su i opasnije. A sve to zaista nikakve veze nema sa Bogom i njegovim zakonima, za koga je bitniji i svetiji zivot makar i jedne stare babe kojoj nije ostalo vise od pet dana zivota, nego i jedna svetska organizovana religija – bilo koja. Zivot svakog coveka na nasoj planeti, i ne samo coveka, vec svakog zivog bica je nesto najsvetije i sve drugo mora tome biti podredjeno. Moramo vec jednom shvatiti da se zlocini u svetu u ime ove ili one religije nece moci spreciti dok god organizovane religije postoje. To sto su neki pojedinci unutar religija dobri, koji ozbiljno shvataju najvisa moralna necela svojih religija i pridrzavaju ih se i sto se oni odricu onih pojedinaca koji u ime njihovih vera cine zlo, tvrdeci da oni nisu istinski pripadnici njihovih religija, ne znaci nista jer zlocin u ime njihove religije ostaje zapisan u istoriji i sa te religije ne moze nicim da se izbrise i opravda. Treba dobro razmisliti i shvatiti da je pitanje postojanja organizovanih religija u tesnoj vezi sa pitanjem postojanja dobra i zla i da religije mogu opravdati svoje postojanje samo ako ce biti nezamnljivi faktori dora. A ako one to dobro nisu u stanju obezbediti svetu, pogotovo, ako umesto dobra svojim postojanjem uzrokuju zlo, tada one nicim ne mogu opravdati svoje dalje postojanje.


Vec sam izneo svoj stav o tome, da se vise ne ponavljam. Jedno su religijska ucenja morala, a drugo je praksa koja od tih moralnih normi odstupa. Sama ta ucenja po sebi nikada ne mogu opravdati postojanje religija, ako je religijska praksa suprotna tim ucenjima. Uostalom, ako organizovane religije nisu u stanju ta svoja ucenja sprovesti prakticno u zivot, tada treba da to prepuste nekim drugim drustvenim sferama koje to mogu, ali se time ne bave, kao sto bi to mogle uciniti, recimo, naucne institucije u okviru psihologije i filozofije, kroz drustvene sisteme obrazovanja. Nista ne bi smetalo da se u programima tih sistema obrazovanja nadje i Biblija, Kuran, Vede itd, jer poreklo svih tih spisa je isto, pa nek svi znaju sve to sto u tim knjigama pise i neka se nauce svi da postiju sve to sto tu pise.

Laslo


Mozda ce te ovo iznenaditi! Do svoje cetrdesete bio sam ateista. Od cetrdesete pa nadalje tokom narednih petnaestak godina imao sam sposobnost nocu, posle budjenja, u potpuno svesnom stanju, da “izlazim iz tela”. To se desavalo spontano i vrlo cesto. Tokom tog perioda izvrsio sam mnoge eksperimente na tom planu i video i doziveo mnogo toga. Izmedju ostalog, video sam vanzemaljce i i njihove letece tanjire i razgovarao s njima;  video sam neke svoje umrle pretke i razgovarao s njima; borio se sa nekakvim reptilo-ljudskim bicima za koje sam pretpostavljao da su djavoli; video Isusa Hrista u svojstvu visoke licnosti unutar tog duhovnog sveta; i imao svog zastitnika koji mi je omogucivao te moje izlaske iz tela, koji me pratio i poducavao o svemu, koji mi je stavio do znanja da je to sto mi se desava deo nekakvog mog “skolovanja”. Taj moj zastitinik i ucitelj je imao pre oblik bele grudve svetlosti nego ljudski oblik i komunikacija sa njim je tekla pretezno telepatski, ali se sa njim moglo komunicirati i recima, licem u lice, kao covek sa covekom. Kad sam ga jednom prilikom upitao ko je on, rekao mi je da je on “bog”. Nakon petnaestak godina taj moj zastitnik, ucitelj i “bog” me je obavestio da je moje “skolovanje” zavrseno, posle cega su moji izlasci iz tela prestali. Od tada je proslo vec osam godina i samo se povremeno desava da sam nocu u nekim polubudnim stanjima svestan njegove prisutnosti. Uz napomenu da tokom tih petnaest godina nisam imao nikakve nezeljene psihicke smetnje, da nikada zbog toga nisam posetio ni jednog psihologa ili psihijatra, da nisam koristio nikakve narkotike ili medikamente, i da sam savrseno svo to vreme funkcionisao i komunicirao sa svojom okolinom, porodicom i revnosno izvrsavao sve svoje obaveze u vezi mog posla.

Od tada, naravno, ja vise nisam ateista. Ali, ni vernik, jer ne moram da verujem da Bog postoji, posto to iz vlastitog iskustva znam. I ne samo da znam da postoji, vec znam, jer mi je tokom tih petnaest godina te moje vantelesne prakse objasnjeno ko i sta je Bog, kako on postoji i kakva je njegova uloga i zadatak u Univerzumu. U vezi toga mogu da kazem samo toliko da su sva svetska verska ucenja u vezi toga vecim delom pogresna, tako da je veci greh to pogresno verovanje, nego ne verovanje. U vezi toga mozda je bitno da kazem da vera u Boga i sam Bog ne mogu spasiti niti i jedno ljudsko bice, sto znaci da su sve religije, religijski hramovi, padanje na kolena i molitve Bogu za covekovo spasenje, potpuno bezvredni i besmisleni. Jedino sto Bog moze u pogledu toga da ucini i pomogne coveku je to da ga pouci sta treba da radi da se sam spasi, a to je da ga pouci kako bez patnje i stradanjua da zivi. Drugi vid spasenja coveku nije ni potreban jer covek je inace besmrtan, kao i sve drugo. Uostalom, zar se i dosadasnje Bozije javljanje preko raznih ljudi uvek nije svodilo samo na to da se ljudima prenesu moralni zakoni Univerzuma po kojima ljudi treba da zive? Logika po ovom pitanju je jasna, a to je da se u Univerzumu sve vrti oko toga kako izbeci zlo, a ostvariti dobro i da covek u pogledu toga ima slobodnu volju i da od njega samoga zavisi da li ce mu biti dobro ili zlo. Sve u smislu onog Hristovog objasnjenja: “Kako sejes, tako ces i da zanjes”. A uloga Boga u Univerzumu je to da ljudima i svemu ostalom pomogne da sto bezbolnije dodju do tih univerzalnih resenja po kojima se najlakse izbegava zlo, a ostvaruje dobro, jer Bog je jedan odredjeni oblik energije, tj. svesti, sa svojstvom osobe i licnosti koja raspolaze sa svim mogucim znanjima, koja na sve sto postoji u Univerzumu postepeno prenosi, dok se sve sto postoji po tom znanju ne razvije i jedno s drugim harmonicno ne uskladi. Sto znaci da je odnos Boga i Univerzuma isti kao odnos, recimo, belanjka i zumanjka u jajetu sa jedne strane i zametka koji u sebi sadrzi kompletnu informaciju o piletu, sa druge strane, koji postepeno prenosi tu informaciju na belance i zumance sa namerome da se ta ziva i svesna tvar zumanka i belanjka po toj informaciji razvije u pile, kojom prilikom taj zametak ostaje unutar pileta i igra ulogu njegove svesti i licnosti. Sto prakticno znaci da su Bog i Univerzum u ravnopravnom odnosu i da, na isti nacin kako Bog po svom znanju kreira Univerzum, tako i Univerzum kasnije kreira Boga. Po istom pravilu i principu kao sto naizmenicno koka u sebi kreira jaje i zametak u jajetu iz kojeg ce kasnije nastati koka, tako isto i jaje sa zametkom u sebi kasnije kreira koku koja ce kasnije u sebi kreirati jaje. Iz cega se veoma lako da zakljuciti da su Bog i Univerzum jedno i isto, nedeljivo bice, koje se unutar samoga sebe manifestuje na dva razlicita nacina jer jedino tako to bice moze da postoji samo po sebi, tj. bude samo svoj i uzrok i posledica. Bog i Univerzum su, dakle, jedan jedinstveni, nedeljivi fizicki i psihicki proces i bice koje se uvek iznova ponavlja.

Kao vazno sto zelim da napomenem je to da sam ove podatke o mojoj spoznaji Boga izneo samo da objasnim poreklo mojih ideja koje ovde iznosim. Ova moja spoznaja nije nista posebno i svaki covek moze doci do nje. Sto se ince od uvek ljudima vrlo cesto i desava jer da nije toga, ne bi bilo ni religija jer se sve one upravo na takvoj vrsti iskustva i temelje. Sto znaci da  ova moja spoznaja za vas ne treba da ima bilo kakvu vaznost jer ona je samo moja, a ne i vasa, i da je ja nisam izneo zato da pomocu nje ucinim moje stavove i diskusije ubedljivijim. Stavise, ovo moze cak i da mi steti jer mi se vec desavalo da vernici kojima sam te podatke do sada servirao pomisle da zelim da im se nametnem kao novi prorok sa namerom odvracanja od njihove vere, a osnivanja neke nove vere ili sekte, sto mi najmanje od svega treba. Jer kao prvo, po mojim objasnjenjeima postojanja ovoga sveta se ne moze napraviiti nikakva vera i sekta jer ona nisu dogme, vec za svakoga proverljivo i logicki objasnjivo iskustvo. A kao drugo, sustina tih mojih objasnjenja jeste upravo to da ovome svetu, ne samo da nikakve nove dogme, vere i sekte nisu potrebne, vec da i postojece treba da se prevazidju. Prosto iz razloga sto su naucna i filozofska misao i covekov razum dosli na stupanj razvoja kada ljudima sva objasnjanja postojanja ovaoga sveta mogu biti data kao cista nauka i logika, a ne vise kao dogma i vera, tako da je i sa te tacke gledista dogmama i verama dosao kraj. Naravno, nista se ne ukida, sve i dalje vazi kao i pre, samo sto sve to vise nece biti dogma i vera, vec nauka i znanje koje moze da se proveri. A svrha toga je da se putem razumevanja prirode, materije i zivota, zivot na nasoj planeti uskladi sa zakonima Univerzuma i covecanstvo i priroda spasu po njima, koji sada po postojecim dogmama svake vrste, i naucnim, i ideolosko-politickim i verskim srljaju u propast. Sto znaci da ova moja objasnjenja su potrebna samo onima koji mogu da ih pravilno razumeju, jer samo za njih ona mogu biti korisna, a nikako onima koji ne mogu ili nece da ih razumeju jer s njima nece moci uraditi nista, kao sto ni sa svojim dogmama koje ne razumeju ne mogu uraditi nista.

Eto, toliko, samo da vernicima koji ove moje postove citaju bude jasnije sa koje pozicije nastupam, tj. da pokusaju da shvate da glavna sustina mog pogleda na svet nije u suprotnosti sa njihovim verovanjem, vec je to samo pokusaj da se unutar tog verovanja izdvoji i racionalno objasni ono sto je sustinsko i bitno, kako bi se to ubuduce stavilo u prvi plan, a prevazislo ono sto je pogresno, stetno i nebitno. Ko ova moja objasnjenja bude razumeo i uvazio, po mom ubedjenju, za njega ce biti dobro.  Ko ne bude, nikom nista...neka i dalje nastavi po svome kao i do sada, pa gde cemo tako na kraju stici, videcemo. Mada, ne treba biti posebno mudar da se ishod nasih sadasnjih verovanja i delovanja predvidi i pre nego do tog konacnog ishoda dodje. U svakom slucaju, ja cu i dalje u mojim diskusijama nastupati pozivajuci se iskljucivo na proverljivo iskustvo i logiku jer u Univerzumu ne postoji nista skriveno od coveka sto ne moze da se iskustveno spozna, logicki objasni i razume. A sto se tice mog misticnog iskustva i spoznaje Boga, ono za vas ne vazi, ono je za vas samo vera i dogma i ja vam ga kao takvog i ne nudim. Ako zelite da se sami u to uverite, ne postoji drugi nacin ve da sami to iskustvo imate. Ja sam samo zeleo da kazem da sam ga ja licno imao i uverio se i da se u mom licnom razumevanju ovoga sveta ne sluzim samo culima i logikom, vec idem malo dalje i sire od toga koje nauka jos uvek ne priznaje, bez obzira sto je i to sastavni deo stvarnosti koja na jedan poseban nacin moze iskustveno da se proveri. U vezi toga mogu samo da se pozovem na poznata i priznata dela antropologa Karlosa Kastanede koja o iskustvima i eksperimentima takve vrste nadugacko i nasiroko govore.

Mislim da kršćanstvo živi i da ljudi teže savršenstvu, tj. potpunom nasljedovanju Krista. Slažem se da je povijest puna situacija u kojima se uništavalo drugoga i to pod kapom religije, no također smatram da to nije jedini razlog zašto su se vodili ratovi. Svjedoci smo da se danas ratovi vode zbog nafte, sutra će to biti zbog pitke vode, a prekosutra ... tko zna. Do sukoba prvenstveno dolazi kad pojedinac hoće ono što on nema a ima drugi. Zato mislim da za mir u svijetu nije potrebno " uništiti" sve religije.
Pitanje inkvizicije se puno puta izvlači kad se Crkvi hoće nešto predbaciti. Papa se u ime katoličke Crkve puno puta ispričao, no ne smijemo zaboraviti vrijeme i situaciju u kojoj je do inkvizicije došlo. Da ne govorim da ljudi često mješaju tzv. papinsku i tzv. španjolsku inkviziciju.
Također kada govorimo o " đihadu - svetom ratu" islama mislim da nitko nije shvatio stvarnost koju to predstavlja.
Sve u svemu, mislim da je bogatstvo ljudskog roda baš u tome da nismo svi istomišljenici. Katolici će za to reći da nam je Bog dao slobodu po kojoj živimo i djelujemo.

Koni:



Religije nisu faktor mira, vec rata i zato treba da odu! Zasto? Zato sto i iza svakog religijskog interesa stoji ekonomski koji se uvek svodi na to "da i ja imam ono sto drugi ima".

Ja sam, Koni, vec objasnio moj stav da se u svetu svi ratovi vode iskljucivo iz ekonomskih interesa i u tome se nas dvojica, sudeci po ovoj tvojoj recenici koju sam citirao, izgleda slazemo.

Medjutim ja idem malo dublje u sustinu celog problema od tebe kada pokusavam da objasnim da se pod maskom svih svetskih nacionalnih, politickih i verskih interesa uvek krije ekonomski interes i da se ljudi u svetu dele po drzavama kao politickim tvorevinama, po nacijama i po religijama, ne zbog ljubavi i mira, da bi se medjusobno lakse pomagali i voleli, vec mrzeli, borili i otimali za teritorije i materijalna blaga i bas zbog toga mislim da sve nacionalne politicke i verske svetske podele treba da se ukinu. Razlog tome je razumljiv, jer ako se ljudi medjusobno bore za teritorije i materijalna blaga da bi preziveli, dovesce sebe u situaciju da se jednoga dana svi poubijaju medjusobno ili u najmanju ruku, zbog resavanja medjusobnih, navodno, nacionalnih, politickih i verskih problema zapostavice ekonomiju, pa ce poumirati od gladi. Dakle, nema logike samounistavati se u cilju samoodrzanja, to je suludo. Zato i jeste bolje da se nacionalne, politicke i verske podele ukinu i prestane sa pravljenjem nacionalnih, veskih i politickih problema i ta ljudska energija koju sada trosimo na pravljenje i resavanje tih problema i na ratove, korisno se preusmeri na resavanje svetskih ekonomskih problema, tj. na materijalnu proizvodnju. I to je nacin da ceo svet kroz dobru organizaciju rada i rad veoma lalo resi sve svoje ekonomske probleme, umesto uz pomoc nacionalnih, politickih i verskih podela i ratova.

Znam ja da ces ti meni sada na ovo staviti primedbu da religije nemaju nista stim i da one postoje iz sasvim drugih, verskih razloga, a ne ekonomskih i da njih zbog toga ne treba ukinuti. Ali ja se s tim ne slazem jer ja vidim da se i iza svih verskih svetskih interesa, netrpeljivosti i sukoba takodje krije ekonomski interes pojedinaca koji, da bi se domogli svetskih materijalnih blaga, koriste upravo verske institucije i vernike i koji se grcevito bore da verske institucije budu sto jace i vece, sa sto vecim brojem vernika, kako bi i materijalni prihodi ljudi koji zive od tih institucija bili sto veci. Ti ljudi u tim verskim institucijama  od kada one postopje ne biraju sredstva kako da zadrze vlast i uticaj nad ljudima i da sto lagodnije i bogatije zive. U tu svrhu oni su napisali verske dogme tako da one budu sto dopadljivije i ubedljivije za vernike, nebitno da li one odgovaraju pravoj istini i stvarnosti, proglasavajuci te dogme najvisim istinama i svetinjama koje se ne smeju menjati, u koje se ne sme sumnjati i u koje se mora samo verovati jer, navodno od toga iskljucivo zavosi spasenje vernika. Zatim su napravili velelepne grandiozne hramove, okitili ih kipovima i ikonama svetaca i bogova kako bi se vernici kada udju u te hramove osecali da ih zaista sveci i bogovi gledaju sa tih ikona i kipova. Onda tu su razni obavezni rituali, obicaji i ceremonije pomocu kojih se postize da vernicki zivot bude sto bogatiji, a sve to radi toga da vernici budu sto privrzeniji svojoj crkvi i veri kako bi iz njihovih kesa stalno kapalo i sto vise se presipalo u crkvene.

Sve kad se sabere, od pravog verskog ucenja koje se odnosi na sam covekov moral i ono “Ljubi bliznjega”, ne ostaje gotovo nista. A upravo to je ono najvaznije koje bi trebalo da je u prvom planu svih svetskih vernika, a ono je kroz organizovane eligije ostalo kao najzadnje. I upravo zato sto su se organizovane religije pretvorile samo u masine za skupljanje novca i raznih drugih crkvenih prihoda, religije su nepotrebne i treba ih ukinuti, a brigu o covekovom moralu preneti na drustvene sisteme obrazovanja, nauku i akademije jer nauka danas vec ima odgovore na sva pitanja u vezi postojanja ovoga sveta i zivota i religijske dogme koje sve to objasnjavaju uskoro ce postati bezvredne.

Na kraju krajeva, svetske verske institucije i ljudi koji u njima rade nemaju nista s Bogom i kroz religiju ni jedan covek ne moze doci do Boga, vec samo kroz samoga sebe, jer Bog je u direktnom kontaktu sa samim covekom, svakim ponaosob, kroz samog coveka, a ne kroz crkvu i to je sasvim dovoljno. A cim vernici odluce da se na verskoj osnovi organizuju, tada je odmah za to potrebna institucija, potrebni su ljudi koji ce tu instituciju odrzavati, potrebno je pronaci izvore prihoda od kojih ce ti ljudi ziveti, sto se na kraju uvek pretvara u to da verska institucija postane sama sebi svrha i cilj, dok Bog i vernici pocnu da joj sluze samo za potkusurivanje, tj. pocnu sluze kao sredstvo pomocu kojeg zivi.



Zlocini hriscanskih crkava nad vlastitim vernicima da bi se dograbila njihovih imanja ili nad pripadnicima drugih vera usled izazivanja ratova sa njima, kojih je bilo tokom cele istorije i kojih i sada ima, podrazumevajuci i nedavni Balkanski rat, toliko su veliki da tu nikakvo “ispricavanje” ne moze pomoci. Ti zlocini su zaista zastrasujuce monstruozni da se hriscanstvo ovakvo kakvo je postalo od trenutka kada je u Rimu uvedeno kao drzavna religija i kakvo je do danas ostalo, uopste i ne moze smatrati Bozijom verom. Kada je u pitanju jedan tako veliki zlocin, onda tu ispricavanja nema, vec samo kazna za zlocin i nista drugo. Licno mislim da neka blaza kazna od rasturanja hriscanstva i svih drugih svetskih religija i sekti tesko da bi po Bozijoj pravdi, ako je ima, mogla da prodje.



Kada je rec o tome da svi ljudi sveta postanu istomisljenici, tu se ne radi o slobodi coveka da misli kako hoce i sta hoce, vec o istini, obzirom da istina je samo jedna. Na primer, kada kazemo da zbir dva i dva jednako je cetiri, ne moze neko, radi toga sto mu je Bog dao slobodu, da kaze, ja se s tim ne slazem, ja hucu da verujem da zbir dva i dva jednako je sedam. Verovanje pojedinca nema nista sa Istinom jer istina nije stvar verovanja, vec proverljivog iskustva i logickog objasnjavanja i razumevanja. Covecanstvo danas raspolaze dovljnim fondom iskustva i znanja na osnovu kojega se vrlo lako moze znati ta Konacna i Jedina Istina u vezi naseg postojanja, po kojoj ce svi ljudi, hteli oni to ili ne postati istomisljenici i to ce biti kraj svih religija i verovanja. Bilo nam pravo ili ne, na kraju ce ipak pobediti ono Brunovo: “Ipak se okrece”.

Ljubo

Puno si toga napisao i osjetio sam potrebu da na dosta toga odgovorim.

Slažem se da je danas ekonomski interes velik i da Crkva u tom pogledu izgleda bogata. Već sam pisao o tome i da sve ne ponavljam samo ću reći: ljudi koji čine Crkvu žive u svijetu koji je okrenut materijalizmu, pa je i Crkva okrenuta tome. No, i meni je to bilo čudno dok nisam shvatio jednu stvar a to je: ipak katolika ima puno, blizu milijarde. Pretpostavimo da svaki da jedan dolar imaš milijardu dolara i to izgleda puno, no to je samo zbog broja ljudi koji uzdržavaju Crkvu.

Mislim da nisi u pravu kad kažeš da je inkvizicija za cilj imala otuđivanje imanja. Njoj je prvenstvena briga bila spasenje duša svojih vjernika. A pitam: zar na to nema pravo? Država će te sankcionirati ako prekršiš zakon, roditelji će sankcionirati djete zbog nečeg lošeg, a kad Crkva isto to učini svi ju napadaju. Istina je da u ovom slučaju je to pretjerano, no ponavljam, treba uzeti u obzir i vrijeme i situaciju. A ako isprika ne važi... Kad netko učini nešto loše svi očekuju ispriku i ona se prihvaća, no kad to učini Crkva to se ne prihvaća - opet. Opet ću reći ono što naglašavam: treba imati iste kriterije za prosuđivanje svake situacije.

Što se tiče dogmi: one su tu da bi vjernicima govorile da su na pravom putu u svojoj vjeri. Nitko ne treba biti pripadnik crkve - institucije, no ako hoćeš biti moraš se držati nekih propisa.

Mislim da si u krivu kad kažeš da brigu o čovjekovom moralu treba prebaciti na društvene sisteme obrazovanja, nauku i obrazovanja jer tek tada nastaju neviđeni problemi. Kad bi svi ljudi imali isti etički kodeks, što su u kršćanstvu dosta dugo i imali, onda nema problema, no kad etiku i moral uvode sve discipline, javlja se mnoštvo, opet propisa, koji su često u suprotnosti.

A kad kažeš da znanost ima sve odgovore, apsolutno se ne mogu složiti. To se samo tako čini zbog mnoštva odgovora koje znanost daje, no ima više stvari na koje znanost nema odgovor.

Koni:


Da Koni, tacno je, ukoliko jedna politicka, nacionalna ili verska institucija ima veci broj sledbenika, da ce sledbenici uciniti te svoje institucije bogatim cak ako toliko malo daju priloga da i ne osete.  Ali tacno je i to da te institucije upravo od tih priloga i zive i da ce one upravo zbog tih priloga uciniti sve da sacuvaju svoje sledbenike i da ih bude sto vise. Upravo zato se i kaze da iza svakog politickog, nacionalnog i verskog interesa uvek stoji ekonomski interes. Jer da nije tih priloga, te institucije bi se raspale, jer niko ne bi imao interesa da u njima besplatno radi. Kada je rec vernicima, oni, suoceni sa cinjenicom neizbezne smrti u strahu traze spas, a neko se dosetio da napravi instituciju koja ce za male pare to da im garantuje i tako te institucije lagodno zive na lakovernosti tih koji spas traze, koji cesto ne primecuju koliko su samo ugrozeni postojanjem tih institucija, koje ih ne samo da ne spasavaju, vec i u propast guraju, kad god osete da tako mogu vise na njima da zarade.


Kakva se samo ironija krije u recima i delu: “spasiti dusu izgaranjem na lomaci”. Primer do koje samo granice vernici mogu biti lakovernici.


Sad si malo upao u kontradikciju. Prvo kazes da crkva (inkvizicija) cinom spaljivanja na lomacama svojim vernicima “duse spasava”, a sada kazes da ih sankcionira (kaznjava). Sta je u pitanju, jedno ili drugo? Ako je u pitanju “spasavanje” coveka, onda objasni mi kako se moglo desiiti da oko 75 miliona osoba tokom srednjeg veka upadne u “duhovnu” krizu da crkva mora da ih “pasava” (jer racuna se da je toliko ljudi ukupno inkvizicija spalila) i zasto bas spaljivanjem zivih na lomacama, a ne nekako drugacije. A ako je to bilo “kaznjavanje”, objasni s kojim pravom; ko je crkvi to pravo dao i zbog cega – sta su ti spaljeni ljudi uistinu zgresili? Da li uopste mozes odgovoriti na ova pitanja a da izbegnes da govoris o besmislenosti i nesvrsishodnosti vere i crkve.


Pa, postoji samo jedno opravdanje za sva losa dela i situacije i to opravdanje stoji upravo u Isusovim recima: “Boze, oprosti im jer ne znaju sto cine”. Ali dokle oprastati i ispricavati se za neznanje, pitam ja? Naravno, do momenta dok ne shvatimo da neznanje vernika i crkve nije znanje, vec bas neznanje. I sta sada kad to svi shvatimo i znamo? Sta bi drugo do razlaz i rasturanje svih svetskih crkava kao simobola visehiljadugoidisnjeg ljudskog neznanja.


Ko ili sta je garancija da su te dogme pravi put u veri, sem crkve i same vernikove vere, sto je zapravo, isto toliko jaka garancija koliko i vrbov klin.


Moras biti pripadnik jer u protivnom si heretik i ides na lomacu. Cak i u danasnje vreme u najmanju ruku svi takvog coveka gledaju sa prezirom i prave mu svakojake smicalice da mu zivot sto vise zagorcaju i ucine ga sto nepodnosljivijim. Hajde da vidim ko je slobodan medju Hrvatima reci “ja nisam Hrvat i katolik; medju Srbima: “ja nisam Srbin, ni pravoslavac” itd. i ocekivati da niko zbog toga nece da ga osudjuje?


Problemi nastaju zbog mnostva, kako i sam kazes, razlicitih, suprotnih moralnih normi i zakona koje uvode razlicite discipline, drustveno-politicke, nacionalne i verske. Da ne bi bilo tih razlika, a time i suprotnosti, upravo je nuzno problem propisivanja drustvenih moralnih normi i zakona prebaciti na nauku, a njihovo zivljenje u praksi, prebaciti na drustvene sisteme obrazovanja, jer podrazumeva se, kada je nesto nauka, tada je to nauka za ceo svet, a ne za jedan deo sveta jeste, a za drugi, nije.


Kada kazem da znanost ima sve odgovore tada mislim na ovo naucno objasnjenje postojanja zivota i sveta koje u sebi sadrzi sve odgovore: http://home.iprimus.com.au/jljubo

Pozdrav.

Neka su me pitanja posebno zaintrigirala pa ću pokušati odgovoriti.

Kad kažeš da iza svakog interesa stoji ekonomski, to je isključivo gledanje jer svatko treba živjeti, a da bi mogao živjeti potrebna su mu materijalna sredstva. Iz te perspektive moram i hoću se složiti s tobom.

Crkvu se nije sjetio osnovati bilo tko nego utjelovljeni Bog, Isus Krist, koji je i dao nalog: " Idite po svem svijetu i sve ljude učinite mojim učenicima."

Ne znam zašto vidiš ironiju u tome da ljudi mogu u mukama spasiti dušu svoju. Kroz povijest imaš dosta primjera gdje ljudi podnose svakakve muke zbog ljubavi, no kad netko to isto učini za vjeru smatra ga se fanatikom, budalom.

Pitanje o inkviziciji: Crkva sankcioniranjem želi postići da vjernici spase svoju dušu. Što je tu kontradiktorno? Kad država, ili bilo tko tko sankcionira, ne sankcionira zbog kazne, nego ima neki viši cilj koji hoće ostvariti. Država hoće da " zločinac" prizna da je učinio zlo i da prođe kroz resocijalizaciju da bi ponovo mogao živjeti u društvu. Isto je u Crkvi: sankcionira se da bi se postigao neki viši cilj. A tko joj je dao pravo da kažnjava? Isus Krist kad je rekao Šimunu rekao je Crkvi: " ... što god svežete na zemlji bit' će svezano na nebesima, i što god odriješite na zemlji bit' će odriješeno i na nebesima." Žašto su spaljivani? Pa zašto je u Francuskoj bila aktualna giljotina? To je bio način da u mukama pročiste svoju dušu.

Ne možeš koristiti citate iz Biblije tako da tebi odgovaraju. Uzeo si rečenicu koju je Isus rekao na križu, i koja prije svega govori da ljudi ne znaju da ubijaju Sina Božjeg, a ne da nemaju opčenito znanje. A i vjera nije znanje, nego vjera.

Garancija da su dogme pravi put vjere je Duh Sveti. Vjeruje se da je on nadahnjivao i nadahnjuje Crkvu na njezinom putu.

Heretik nisi ako ne pripadaš Crkvi, nego ako ne vjeruješ ili krivo vjeruješ neke istine vjere. Danas u sekularnom društvu više se ne gleda s prezirom jer je ljudima svejedno tko si i što si. A ja velim da nisam Hrvat - katolik, nego sam po nacionalnosti Hrvat, a po vjeroispovijesti katolik, isto kao što ima Hrvata koji su po vjeroispovijesti muslimani, protestanti, budisti... Hrvat nije isključivo katolik.

Moralne norme se ne mijenjaju kako vrijeme odmiče, jer su one utemeljene na nekom višem izvoru. U kršćanstvu je to Bog koji je jamac da se norme ne mijenjaju. Svaka znanost je podložna vremenu i mora donositi norme koje su u skladu s vremenom. Tako je danas nešto dopušteno a sutra nije, i odrnuto. Nema sigurnog temelja što je dobro a što ne. Dobro je uvijek dobro bez obzira na vrijeme, i zlo zlo, samo je pitanje je li to dopušteno. No ako je nešto dopušteno ne znači da je i dobro.

Današnja teologija prihvaća sve odgovore i objašnjenja koja daju prirodne znanosti i tu nema suprotnosti.

Malo je poduže, no htio sam na sve odgovoriti.

Pozdrav