@Ljubo

I ja uvijek iznosim argumente, samo ih se ponekad ne može ili neće shvatiti i argumente ne smatram nikakvim napadom. Kako bih objasnio što smatram napadom i osudom? Mislim da je najjednostavnije da pokušam ovako: argumenti su objašnjenja kojima želimo potvrditi neku svoju izjavu i rekao sam da s njima nemam nikakvih problema, naravno, samo da su valjani, logični i točni. Ono s čim imam problema i što, u ovom slučaju, smatram napadom i osudom je rečenica kojom kažeš da smo svi mi vjernici krivi za sve zlo što se događa na planetu. Ta izjava nije nikakav argument, nego izjava koja traži argumente i za koju ne možeš naći ni izreći nikakve valjane, logične i točne argumente. Ako misliš da možeš, izvoli? Slijedeće što bi trebao znati je razlikovati riječ fanatik i riječ vjernik. Te dvije riječi nisu ni etimološki ni terminološki iste, a ti ih koristiš kao da su to sinonimi i iz toga proizlaze svi problemi.

Ja ti ni ne želim, a ni ne mogu zabraniti da iznosiš svoje stavove, samo te mogu pozvati da u tom iznošenju budeš objektivan i pošten, što ne znači da mora biti po mojemu. Ti se također i na taj poziv ne trebaš odazvati, nego možeš iznositi svoje stavove do mile volje, no tada je pitanje kolika je važnost i vrijednost tih stavova. Kažeš da nikada nisi bio pripadnik nijedne nacije, religije, ideologije ili političke partije, i to ti moram vjerovati. No pitanje je koliko je to točno? Zašto to kažem? Zato jer u svojem govoru i naglašavanju ekonomske zajednice slijediš put, koji je i Laslo uvidio, komunizma. I kad slušam tvoj govor o takvom društvu čujem ono što mi je tata pričao o komunizmu: svi rade, svi imaju, svi su jednaki,… Iz toga proizlazi da ipak ima ideologija koju slijediš.

Da ljudi trebaju organiziranu religiju vidi se iz postojanja tih organiziranih religija. Gdje ćeš većeg argumenta od toga da 5 milijardi ljudi smatra da su one potrebne!

Ni tvrdnja ni vjera da je Isus Krist više od čovjeka, štoviše Bog, nisu moje nego vjera i tvrdnja kršćana cijelog svijeta, a nas je…. A argument da je Isus Krist samo čovjek nije apsolutni argument jer ima mnogo i kršćanskih i izvan-kršćanskih izvora koji govore da je Isus Krist, u najmanju ruku, više od čovjeka. Kad kažeš da su Isusa Krista proglasili bogom 400 godina poslije njegove smrti ne znam na što misliš i molio bih te da mi pojasniš, pa da i to možemo prokomentirati.

Kad kažeš da sada imamo znanje, na tvojoj web stranici, želiš i da te slijedimo i štujemo i gradimo tebi nekakve hramove što si nas izveo iz neznanja?

Puno puta to spominješ i spajaš i nacionalne i vjerske i ideološke i političke podjele u svijetu, i sve je to točno, jer je svijet po svemu tome podijeljen, no nemoj uvijek sve stavljati u isti koš. Ako smo na forumu religije onda se drži samo onoga što se tiče religije i iznosi argumente koji se tiču samo religije i vjernika, a ne i nacija, i stranaka,… Za sve to ima mjesto, no to nije ovdje. A kad govoriš o podjelama imaj na umu da je svijet puno više podijeljen od toga što spominješ: podijeljen je na muškarce i žene, podijeljen je na odrasle i djecu, podijeljen je po boji kože… a sve to prije i vjere i nacije i ideologije i politike i…

Kad si već spomenuo 11. rujna. To su bili fanatici kojima nije rekao svećenik da to učine, jer religija čiji su sljedbenici nema svećenika, a njihov čin je prvenstveno politički, koji se tumači vjerski. A ni bog im sigurno nije rekao da to učine!

Kad kažeš da vjernik uvijek radi ono što mu kaže institucija nisi u pravu, barem što se tiče Katoličke crkve. Mi uvijek imamo problema s onim što nam kaže institucija, premda znamo i vjerujemo da nam preko njih to govori Bog.

Pozdrav.

Mogu sve potvrditi što si gore napisao. A što se onog pitanja tiče, ja sam ga savršeno shvatio što si mogao vidjeti i iz mog uvoda u isto. Samo sam ti "prigovorio" na stilu jer tako postavljeno ostavlja mogućnost za novo razvodnjavanje. Naime Ljubo po tebi povezuje vjeru, naciju, fanatizam i ideologiju, a na ovako postavljeno pitanje samo će ponoviti svoje optužbe i krenuti u nekakva nabrajanja što se sve odigralo unatrag 10 i više godina na ovim prostorima. Znači nisam te "špotao" (iako sam nespretno to izveo) nego pokušao nadopuniti.




Gledaj ovako. Da si tu malo duže vidio bi da mi ovdje nitko ne bi zamjerio za način moderiranja jer teme se obično rasplinu u neke vrste chat ili se krene od nuklearnog naoružanja, a završi na tome koje su bolje tenisice Nike ili Puma. Ova tema je skrenula, ali u jednom zdravom smislu. Znači i dalje se dotičemo osnovne stvari: organiziranja čovječanstva, a ljudi koji ovo čitaju (jer mnogi koji tu ne pišu ipak čitaju) mogu steći neka saznanja o tome kako se negdje gleda o pr. odnosu vjere i politike što si ti naveo kao jedan od vidova rasplinjavanja teme.

Ovakvu temu, znaš bolje od mene koliko nas katolike vole napadati, teško je sačuvati u nekom uskom okviru koji sam ja zadao u naslovnom pitanju. Složit ćeš se sa mnom da smo davno odgovorili na isto, al eto neka nova pitanja se otvaraju, pa čemu otvarati i nove teme. Nekakv razvojna nit u ovoj temi ipak postoji i da se pratiti.

Pozdrav

@ Ljubo

Samo malo povijesne ispravke.




Po većini ateističkih autora Isusovo "tobožnje" božanstvo nije "izmišljeno" 400 godina nakon njegove smrti, nego ga je "izmislio" apostol Pavao i antiohijska škola. A Pavao je, iako ga osobno nije poznavao, bio Isusov suvremenik.
Što se povijesti kršćanstva tiče, prvi koji je tvrdio da Isus nije Bog, bio je Arije koji je živio u 4. st.

Što se pak tiče Univerzuma kao takvog, ne znam koliko ti znaš, al po mojim saznanjima u nama poznatim dijelovima istog još nigdje drugdje nego na Zemlji nema života uopće, a kamo li nekog svjesnog života. Tako da ne možemo reći da, ako negdje razumna bića i postoje nemaju sličnu praksu kao mi.

Koni


Zar za tebe nije argument da su sve ratove kroz celu ljudsku istoriju vodili medjusobno suprostavljeni: ili pripadnici razlicitih nacija, ili ideologija ili religija? I zar za tebe nije argument da su sve nacionalne, ideolosko-politicke i religijeske pripadnosti i podele medju ljudima, vestacke pripadnosti i podele, a ne prirodne. (prirodno je biti pripadnikom samo ljudske vrste i nicega drugog). I zar za tebe nije argument da u temelju svih tih vestackih pripadnosti i podela stoji dogma i da je pripadnik svake nacije, religije ili ideologije, vernik? Sto prakticno znaci da tokom istorije niko drugi nije vodio ratove, sem VERNICI i da za sva zla ovoga sveta nije odgovaran niko drugi, DO VERNICI.


Ma, u knjigama iz kojih ti ucis moze da pise sta hoce i ti to mozes da tumacis kako hoces. Ali argument je da su vernici svi oni koji u nesto veruju i argument je da su fanatici svi oni koji svoje verovanje organizovano i nasiljem sprovode ili dokazuju. Sto prakticno znaci da su svi vernici sveta fanatici jer je argument da ne postoji niti i jedna svetska nacija, religija ili ideologija koja nikada do sada nije pribegla nasilju u ime svojih nacionalnih, religijskih ili ideolosko-politickih ideala?


Laslo i ti krivo tumacite moja shvatanja. Ideja: “svi rade jednako - svi imaju jednako”, nije ideologija, vec prirodno, logicko najbolje resenja prezivljavanja nekog drustva, tj. sistema u prirodi. Kako je ova ideja sprovedena u praksi naveo sam primer ljudskog tela kao drustva celija i organa i primer mravljih i pcelinjih zajednica. Ljudsko telo i mravlje i pcelinje zajednice su argument koji dokazuje postojanje ovog resenja, a da je ovo resenje najbolje moguce, vidi se iz toga sto su ove zajednice postojane i harmonicne i da se kao takve lako ne ruse jer omogucuju egzistenciju ravnopravno svim svojim clanovima.

A sada cu ti objasniti kada ova ideja “svi rade jednako – svi imaju jednako” postaje ideologija”. Postaje onda kada se ona pokusa sprovesti u delo nekim drugim oblikom organizacije sem organizacijom “jednake pode rada i  rezultata rada”. Na primer, kada se pokusa sprovesti u delo uz pomoc neke religijske ili ideolosko-politicke organizacije i zajednice koja ce da postoji uporedo sa ekonomskom. Navescu ti takva dva primera i dve greske koje je ljudsko drustvo tokom svoje istorije ucinilo prilikom pokusaja da ovo najbolje organizacijsko prirodno resenje sprovede u praksi.

Prvi zagovarac (mozemo ga smatrati i prvim komunistom) ovog najboljeg prirodnog organizacijskog resenja za kojeg znamo de se u ljudskoj istoriji pojavio, naravno, bio je Isus Hrist. Celo to resenje je sadrzano u njegovoj zapovesti “Ljubi bliznjega kao samoga sebe” i celo Hristovo ucenje je bilo koncentrisano na to da se objasni kako ovo resenje treba da se sprovede u praksi. I u pocetku, prvi Hristovi sledbenici su pravilno poceli ovo resenje da sprovode u delo, sve dok se nije pojavio (navodno, sveti) Pavle i na toj ideji sagradio organizovanu religijsku instituciju i naravno, odmah uprskao celu stvar. Sta se dalje sa hriscanstvom desilo, poznato nam je. Ta religijska institucija je postala sama sebi svrhom za koju je ostatak drusva u vidu ekonomske zajednice predstavljao samo sredstvo za odrzanje ove religijske institucije i sredstvo lagodnog zivota njenih clanova. Svi koji su bili izvan ove institucije od samog pocetka, pa sve do danas, bili su gradjani drugog reda i sa njima se moglo postupati kao sa ovcama koje je bilo slobodno musti, strizati i klati. Neki procenjuju da je ova institucija skrivila od 50 do 70 miliona zivota svojih pripadnika.

Drugi zagovarac ovog najboljeg prirodnog organizacijskog resenja za kojeg znamo da se pojavio u ljudskoj istoriji, bio je, naravno, Marks. Sta su njegovo sledbenici od tog resenja uradili, poznato nam je. Kkao i hriscani i oni su takodje tu ideju hteli da sprovedu uz pomoc posebne institucije, ovoga puta ideolosko-politicke, drzavne, diktatorske, koja je takodje ubrzo postala sama sebi svrhom, za koju je ostatak drustva u vidu ekonomske zajednice takodje predstavljao samo ovcu za muzu, strizenje i klanje. Samo Rusa, pod diktaturom Staljina, veriuje se da je ubijeno oko 20 miliona.

E sada, jedno posebno pitanje koje se ovde namece jeste, zasto je komunizam propao vec nakon pedesetak godina, a hriscanstvo se odrzalo punih dve hiljade godina? Odgovor je prost. Komunizam je propao tako brzo jer on se tako brzo u praksi pokazao kao nedelotvoran. Nedelotvoran, naravno jer su svi ubrzo shvatili da od ideje “svi jednako rade – svi jednako imaju”, nema nista. A hriscanstvo kao religija i institucija se odrzalo zato jer je odmah jos u pocetku skrenulo sa same te ideje, stavivsi je u drugi plan. Hriscanska religijska institucija u prvi plan je stavila obozavanje Isusa Hrista i covekovo “spasenje” kroz njegovu “bozansku” licnost, i to tako vesto, da ta laz kod hriscana jos uvek vazi kao istina jer oni se jos uvek uzdaju u Hrista i cekaju da dodje da ih spasi. Ne shvatajuci da nema od cega da ih spasi vec od njihovog laznog verovanja i sveg onog zla koje oni sami sebi cine u Hristovo ime i u ime svog verovanja kroz svoju instituciju.  

Eto, nadam se da sam sada bio jasn i da sam do kraja objasnio moj stav. Da li sada shvatas da ja zaista nisam pripadnik niti i jedne nacije, religije, niti ideologije i da za mene ne postoji nikakva druga pripadnost sem one koju je sam Bog odredio coveku kada ga je stvarao, pripadnost ljudskoj vrsti i nicemu drugom. I nadam se da ti je sada jasno zasto ja sve svetske podele i organizovane pripadnosti kvalifikujem kao uzrocnike i izvore svakog zla. Sto zapravo, nije ni nuzno da cinim jer istorija je argument koja to kroz bezbroj primera potvrdjuje. A na drugoj strani, i nuzno je da neko prstom na to ukaze, jer ljudi zaslepljeni svojim dogmama to ne vide. Oni jos uvek veruju da svo to zlo koje sebi od uvek cine, ide im u prilog i na dobro. To je zato sto organizovane verske, ideolosko-politicke i nacionalne institucije od malana, putem vaspitanja (dresure) ubede ljude da je svo to zlo, njima na dobro.


Ma, covece, to sto pet milijardi ljudi smatra da su im religije potrebne, nije argument da su im zaista potrebne. Shvati da ljudi samo veruju da su im potrebne jer su dresirani da tako veruju, a vera nije argument. Argument je to da su podele ljudi po religijskim i drugim pripadnostima dokazale se kroz istoriju kao zlo. Ako mi nadjes i navedes da makar i jedan covek od tih pet milijardi bude se slozio s tim da smatra da je potrebno da neko nad njim licno ili nad clanovima njegove blize porodice izvrsi neko zlo, tada cu ti priznati da imas argument da su organizovane podele, pripadnosti, mrznje, strahovi, sukobi, stradanje i zlo, potrebni. U protivnom, neka i svih sest milijardi smatra da su organizovane religije potrebne, to ti necu priznati za argument.


Ponovo te upozoravam da vjera nije argument. Kad bi vera mogla biti argument, tada Hrist sigurno ne bi bio Bog jer na Zemlji ima mnogo vise ljudi koji ne veruju da je Hrist, Bog, od onih sto veruju. A sto se tice proglasenja Hrista za Boga, ti kao teolog valjda bolje znas od mene kada se to odigralo i kako. U Nikeji, cetiri stotine godina posle Hrista, kada je car Konstantin pozvao sve biskupe da se o tome “dogovore”. Pazi, molim te, kakva sprdnja mocnika toga vremena s ljudima i ljudskim razumom? Ostaviti nekolicini na volju da u skladu s vlastitim interesima procene i dogovore se oko toga ko ce i sta ce za ljude ubuduce biti bog?


Odakle ti uopste ideja da ljudima trebaju vodje koje treba “stovati i graditi im hramove”? Kad je rec o Znanju, tada nema nikakvog “sledjenja, ni stovanja” licnosti, vec samo Znanja. Tome Znanje i sluzi jer ono otvara svakome oci, pa pojedincu koji ima Znanje, ne treba nikakav vodja da ga “vodi” jer on vise nije “slep kod vlastitih ociju”, posto ima Znanje. A to ce reci da su vodje potrebne samo dok vladaju dogme, tj. NEZNANJE, tj. dok su ljudi podeljeni po nacijama, religijama i poltickim partijama da ih vodje organizuju i vode jedne protiv drugih u zlo. A kad takvih podela nestane (to je ono sto ja zagovaram), a ljudi se budu delili samo prema podeli rada zbog vlastitog dobra, tada druge “vodje” sem ekonomisti i inzenjeri kao organizatori rada i dobri poznavaoci tehnologija rada, nece biti potrebne. A tebe ako zanima kako se neka ideja, pa i ova koju ja nudim na mojoj web stranici, prepoznaje da li je ona Znanje ili Neznanje, to se procenjuje po tome da li ce ona za svoju posledicu imati dobro ili zlo. Ova ideja koju ja zagovaram, a koju je, uostalom, zagovarao i sam Hrist, nikada ne moze za svoju posledicu imati zlo, jer ona podrazumeva najbolje, univerzalno resenje prezivljavanja svakog drustva unutar nekoga sistema, a to je jedinstvo svih, mir, red, jednakost u radu i podeli rezultata rada, uzajamno pomaganje, saradnju svih i LJUBAV. Nevolja je samo u tome sto ta ideja nikada nije sprovedena u praksi. I da te na kraju pitam: da li si mozda procitao to sto na mojoj web stranici stoji?


Kao prvo, kod mene kao vernik koji pripadas nekoj od organizovanih religija, koju na ovom forumu branis, ne bi bolje prosao, ako bih te kao vernika u Boga odvojio od onih vernika koji veruju u svoje nacije i ideologije i njihove vodje, jer po zlu sve je to isto. Mozda je cak i bolje sto vas sve stavljam u isti kos i tako izjednacavam jer tako deo ukupnog zla moze da se prebaci i na te druge vrste vernika. Sem toga, odvajati vas jedne od drugih cesto nije moguce, jer redovna je pojava da pripadnici jedne vere istovremeno imaju istu i naciju i drzavu. Zar primer Balkana i Balkanskog rata to ne pokazuje? Muslimani, koji su istovremeno po naciji i Bosnjaci imali su svju jedinstvenu politicku partiju i gradili svoju jedinstvenu, od svih drugih odvojenu politicku teritoriju i drzavu. To isto su radili i tome tezili i Srbi, koji su ujedno pretezno i pravoslavci. Kao i Hrvati, koji su pretezno katolici. A to se pokazalo i tokom rata prilikom zasedanja sva tri parlamenta – bosnjackog, hrvatskog ili srpskog jer pored politicara tim parlamentarnim skupovima su redovno prisustvovali i u prvim redovima sedeli i svestenici pojedinih konfesija. Sve kad se sabere, nemoguce je sve one svetske kreatore zla, nacionalne, verske i politicke, odvojiti jedne od drugih, jer oni uvek zajednicki i u dogovoru rade protiv coveka i covecnosti. Sem toga ovaj forum nije iskljucivo forum za religijska pitanja, vec je ovo i forum za filozofiju i filozofska pitanja.


Pa, Boga mu poljubim, ja svo vreme to naglasavam i iznosim kao glavni argument i ti to nikako ne mozes da shvatis, a to je da treba praviti jasnu razliku izmedju [bVESTACKIH[/b] podela koje su ljudi smislili i napravili s namerom da organizovano jedni drugima cine zlo, a to su verske, nacionalne i politicke podele; od onih PRIRODNIH podela koje su od Boga i koje znace dobro, u sta spadaju i takve podele kao sto su podele na odrasle i na decu, na one sa belim, zutim ili crnim kozama, pa i na muskarce i zene. Ne ulazeci u to sto bi ti mozda, kao katolicki svestenik, odnosno, teolog, mozda vise voleo da je Bog napravio samo muskarce.


Zar ti ne shvatas da su sve svetske religije, politicke, ali se “tumace” samo kao verske, i da su sva zla koja dolaze od bilo koje religije iskljucivo politicka, a samo se “tumace” kao verska. Svaka verska institucija je samo politicka i nista drugo, koja se samo krije i pokriva plastom vere, tj. “jagnjece koze”. Pa slozili smo se u tome da su sva verska ucenja OK. Kod muslimana, na primer, negde u Kuranu stoji ovo: “Onaj ko ubije makar jednog coveka isto je kao da je poubijao ceo svet”. Prema tome svako zlo koje naprave muslimani nema nikakve veze sa njihovom verom, vec iskljucivo sa politikom. Sta je “djihad” u muslimana drugo, nego politika? Sta su krizarski ratovi i inkvizicuja kod katolika, drugo, do politika? Prema tome, kada se desi da neka verska institucija svoju politiku i zlo pravda svojim verskim ucenjem, kada hoce da kaze da je to ucenje OK. a da su ljudi zli, pa ga se ne pridrzavaju, to nije nista drugo do obicna podlost od strane tih institucija koje svoju politiku brane svojom verom.


Ma da, religijske institucije su od Boga i po njegovom nalogu, da bi “zle” ljude dovodile u red i stavljale na lomacu kad se ogrese o pravila religije. Da, jos i to...preko crkve govori Bog???? Pitanje je samo, koji i kakav...”bog”? Na srecu, nece to jos dugo u svetu moci tako. U narednih dvadeset, najvise trideset godina sve ce se promeniti. Organizovanih podela ljudi po religijama, nacijama i politickim partijama posle toga vise nece moci biti. U protivnom, nece vise biti ljudi. Ko to pre bude razumeo i tome se pre bude privoleo, to bolje po njega. Ovo sto sam upravo rekao nije samo volja Bozija, vec i Prirodni Zakon, tj. Znanje i logika koja kaze da zlo moze da se razvija sve do tacke do koje ce neminovno doci da unisti samo sebe. Mi smo danas vec jako blizu te tacke.

Pozdrav.

Laslo,
 

Svakako, verovanje da je Isusu Hrist, Bog, datira od ranije, ali crkava ga je zvanicno priznala i proglasila Bogom cetiri stotine godina posle smrti. Barem tako stoji u jednom prirucniku "jehovinih svedoka", na koji sam ja slucajno naisao i delimicno procitao. E sada, ja ne znam koliko su ovi podaci tacni.

To je jedno, a drugo je to sto je i moje misticno iskustvo takodje veoma bogato jer i ja imam iskustvo "vidjenja" Boga i to mnogostruko. Opisao sam to delimicno dole u topiku pod naslovom "Posle smrti". Takodje imam iskustvo "vidjenja" i Isusa Hrista, ali ni kao "sina Bozijeg", ni kao "Boga", vec kao coveka. Bolje reci, kao coveka, vanzemaljca, sa statusom "duhovnog ucitelja" koji svojim letecim tanjirem ide naokolo po Svemiru i siri onu istu nauku koju je sirio i na Zemlji.


Ne znam kakva su tvoja saznanja u vezi toga i na koje se izvore pozivas. Po Zakonu Postojanja koji sam kao objasnjenje postojanja ovoga sveta i Univerzuma primao postupno tokom vremenskog perioda od punih petnaest godina, od svetlosnog bica koje mi se predstavilo kao "Bog", Univerzum sav vrvi od zivota i svesti. Konkretno sve sto postoji je Svest. Plus sto sam u vise navrata tokom tih petnaest godina prilikom mojih "izlazaka iz tela", u potpuno svesnom stanju, video letece tanjire i vanzemaljce i cak "razgovarao" s njima. Dozivljaji takve vrste su za mene puno vise od obicnog sna.

Pozdrav.

Ljubo

Slažem se da su kroz povijest sve sukobe vodili suprotstavljeni, pa i logika postavlja pitanje može li biti sukoba između ne-suprotstavljenih? Ono što u svom izlaganju govoriš upravo je ono na što sam te pozvao da ne činiš, jer ta logika uvijek pali. U svakom tom sukobu treba vidjeti koji su razlozi za njega i odvojiti one koji imaju religiozne razloge, a takvih nije bilo mnogo kroz povijest. Reći da su vjernici krivi za ratove samo zato jer su se u njima borili, nije ni točno ni pravedno. Točno i pravedno je vidjeti uzroke rata i ako se vidi da su se vjernici morali boriti zato jer im je to naredio feudalac, ili… ne reći da su vjernici krivi za taj rat. Ne misliš li da je to istina?

Cijelo moje školovanje uvijek su me učili da prvo trebamo « srediti» terminologiju, jer iz neshvaćanja i neznanja proizlaze svi sukobi, a to se i ovdje dokazuje jer ti ne prihvaćaš razliku između dva različita termina. I što se tiče terminologije nije važno iz kojih knjiga ja ili ti učimo, ona uvijek ostaje ista. I mogu se donekle složiti s tvojim definicijama vjernika i fanatika, ali s logikom da su svi vjernici fanatici zato to su se jednom borili ne mogu, jer to nije logičan i točan argument.

Nije ni važno kako mi tumačimo tvoj stav svi rade jednako - svi imaju jednako, jer takvo stanje, kao prvo, nije ni moguće, a kao drugo, ono umanjuje čovjeka i onaj njegov duh da uvijek teži boljemu i višemu. I tvoja usporedba s mravima i pčelama vrijedi ako i čovjeka hoćeš spustiti na tu razinu, no naglašavam da čovjek ima i razum da napreduje i razvija se i to je nešto što je upisano duboko u njemu.

Najviše volim kad ljudi uzmu izjavu Isusa Krista i na temelju nje tumače sve i svašta, tako da jedva čekam kad će netko nekom Njegovom izjavom protumačiti svemirska istraživanja i slijetanje na Mars! Kristova izreka « Ljubi bližnjega svoga kao sebe samog» može se protumačiti samo na jedan jedini način. Sad vjerojatno čekaš tu mudrost, no nje nema. Sve je rečeno: ljubi sebe i toliko koliko ljubiš sebe ljubi svojeg bližnjega! Nema tu ni parabole, ni skrivenog značenja, ni dokaza komunizma. A kad sam već kod komunizma dopusti mi da spomenem ono što ja znam o komunizmu, a ne znam mnogo, jer sam u to vrijeme bio dijete, osim onoga što su mi stariji rekli. A rekli su da je glavna odlika komunizma da je zatvarao, progonio i ubijao one koji nisu mislili u skladu s njim, a to se vidi ovdje kad ti progoniš vjernike i najviše bi htio da nas nema. Tako tvoj napredni stav i nije tako napredan, a nije ni tako bezazlen.

Opet govoriš da svećenici nisu potrebni i to zbog toga što tebi nisu potrebni i za to ti je argument da su ljudi naučeni na to. Pa ljudi su danas na mnogo toga naučeni i misle da bez toga ne mogu živjeti, no, stvarnost je potpuno drukčija. Budući da su svećenici teolozi, ti u neku ruku kažeš da ni teologija nije potrebna, što isto nije točno.

Sad bih ja pitao tebe iz kojih si ti knjiga čitao o saboru u Niceji, je tamo se nisu susreli da « proglase» Krista bogom, nego da formuliraju nauk i izričaj o Bogočovjeku Isusu Kristu, jer su se javljala mnoga, i točna i kriva tumačenja njegove osobe.

Takvo društvo o kojem ti pričaš nije ostvarivo, a razloge sam donekle iznio ranije, no ima ih još, a budući da je takvo stanje i Krist zagovarao, čini mi se da ne trebam čitati i proučavati ništa do nauke Isusa Krista.

Problem rata na Balkanu nije u vjeri nego u teritoriju na koji sva tri naroda polažu pravo, a  svećenici su bili tu da bi svome narodu, koji je mislio da se s pravom bori za teritorij, bili podrška.

Samo mi objasni kakva ti je ono izjava da bih ja kao teolog više volio da su stvoreni samo muškarci?

Pozdrav.

Koni:


Ako cemo se pozivati na logiku, cela moja diskusija zasniva se na proverljivom iskustvu i logici jer ja raspolazem sa odredjenim logickim sistemom koji objasnjava apsolutno sve. Drugim recima, cela moja diskusija svodi se na to da ukazem na nelogicnosti stavova mojih sugovornika u vezi pitanja, da li su ovome svetu potrebne  organizovane religije. U tom smislu, odgovor na tvoje pitanje, da li sukoba moze biti izmedju ne-suprostavljenih, glasi da je logicno da ne moze. No da bi se ovo do kraja razumelo, postavlja se pitanje sta je to uopste “suprostavljenost”? Naime, obzirom da zivot postoji tako sto mora da se samoodrzava, a da se taj proces samoodrzanja ne moze odvijati bez neprekidnog trosenja i obnavljanja energije zivota, za sta su uvek potrebni odredjeni energenti – hrana, voda, vazduh, prostor, teritorija, odeca, obuca, kuca itd. – to medju zivim bicima koja se odrzavaju, pa i medju ljudima, ne postoje drugi oblici “suprostavljenosti” do suprostavljenosti interesa u vezi svih tih za zivot potrebnih energenata. Sto znaci, da ne postoje ni drugi uzroci sukoba medju zivim bicima, do sukobi interesa u vezi tih energenata. A time ujedno, ne postoje ni drugi razlozi postojanja politike, politickih interesa, politickih podela, organizacija i sukoba, do, da se tako lakse, organizovano, dodje do tih energenata. U te politicke organizacije spadaju sve one organizacije koje te energente ne pribavljaju iz prirode putem ulaganja svog vlastitog rada, vec bilo putem nasilja ili putem prevare od onih koji pokusavaju da te energente proizvedu iskljucivo vlastitim radom. U takve vrste organizacija spadaju sve one organizacije koje inace u svetu danas vaze i nazivaju se drzavno-politickim, kao i one koje se nazivaju verskim.


Religioznih razloga za sukobe i ratove, ne da nije bilo mnogo, nego ih nije bilo uopste. Svi razlozi za sve ratove su uvek politicki, iza kojih se uvek kriju ekonomski razlozi, a to je da se do sredstava potrebnih za zivot dodje bez ulaganja vlastitog rada, putem nasilja, prevare i pljacke. Moja diskusija ovde u ovom topiku svodi se iskljucivo na to da ukazem da drugi razlozi postojanja organizovanih religija, isto kao i politickih, sem da se se pomocu njih organizovano, bez ulaganja vlastitog rada,  dodje do sredstava potrebnih za zivot, ne postoje.


Za ratove su uvek krivi politicki i religijski sistemi, a ne sledbenici tih sistema, odnosno, vernici, jer ti sistemi uvek se medjusobno suprostavljaju i izazivaju ratove jer ljudi koji su unutar ovih sistema su ti koji, kako nas narod kaze, zele da dodju “do leba bez motike”. Obicni ljudi, sledbenici ovih sistema, to su radnici i seljaci koji zive iskljucivo od svog rada i njihova paznja je tokom celog njihovog zivota koncentrisana samo na rad i proizvodnju. Ovi ljudi nemaju vremena za politiku, tj. za smisljanje prevara kako da se oslobode rada i oni nikada ne smisljaju i ne izazivaju sukobe, ni ratove. Naravno, oni u njima ucestvuju, kad ih njihovi politicki i verski sistemi i vodje nasilno mobilisu, jer vodje nisu lude da oni ratuju i ginu, vec njihovi podanici, tj. vernici, a vodje ce na kraju samo da podele ratni plen. A ako se uopste moze govoriti o krivici vernika za ratove, koji su jedini koji ih svojim telima i rukama vode i koji su jedini koji u njima stradaju i ginu, tada je ta krivica jedino u njihovoj gluposti jer ne mogu da se sete odakle i od koga na njih sva ta podmuklost, prevara i zlo dolazi. Jer pripadnici i vernici su uvek izmanipulisani do te mere da ne samo da ne mogu da se sete ko je njihov najveci neprijatelj i djelat, vec oni cak te svoje djelate uzdizu i slave do neba smatrajuci ih svojim jedinim uzdanicama, spasiocima, herojima ili cak svecima..


Da istina je i upravo sam to objasnio. Samo istina je i to da je taj “feudalac” uvek u potajnoj vezi i dogovoru sa crkvom i da on nikada nista ne radi bez njenog blagoslova, i da deo ratnog plena koji na kraju pripadne “feudalcu” kao milodar tog feudalca uvek zavrsi i u crkvi.


Neka ti bude da izmedju vernika i fanatika ima razlike, ali logika je takva da fanatik moze nastati samo od vernika i ni od koga drugog.


Mravlja, pcelinja ekonomska zajednica i ljudsko telo kao ekonomska zajednica u kojoj sve celije jednako rade i jednako imaju, dokaz je da je tako nesto u prirodi moguce. A sto se tice tvog misljenja da bi tako nesto “umanjilo covekov duh da uvek tezi ka boljemu i visemu”, bilo bi dobro da konkretno kazes sta podrazumevas pod pojmom “bolje i vise”? Naime, poznato je da svi protivnici ideje “svi jednako rade – svi jednako imaju” uvek izraze bojazan da bi to zakocilo i sprecilo covekov dalji napredak i razvoj, ali nikada jos niko nije objasnio sta podrazumeva pod pojmom “dalji napredak i razvoj” i sta je to “bolje i vise” koje bi se kroz taj “napredak i razvoj” moglo postici. Hajde, molim te, ti to objasni, kako ova tvoja misao ne bi ostala samo skupina reci bez ikakvog smisla i znacenja. Pazi dobro, skrecem ti paznju da mi ljudi vec hiljadama godina ne zivimo po tom principu “svi jednako rade – svi jednako imaju”. Pitam te da li to onda znaci da mi vec hiljadama godina vec imamo to “bolje i vise”? I da li je podeljenost sveta po politickim teritorijama, politickim partijama, nacijama i religijama i svo ono zlo koje kao posledica iz tih podela proizilazi, to “bolje i vise” o kojem ti govoris? Jer jedno je sigurno, a to je da, kada bi ljudi poceli da zive po principu “svi jednako rade – svi jednako imaju” tada bi svaki covek zivo iskljucivo od svog vlastitog rada i niko nikoga vise ne bi varao i pljackao, pa zato kada god cujem nekog coveka da se protivi takvoj ideji jednakosti ja se uvek pitam da li je to jedan od onih koji je stekao naviku da udobno zivi od tudjeg rada, pa se sada plasi da ne bi ostao bez te svoje privilegije i zbog toga se buni? Zato, hajde ti meni sada lepo objasni, zasto mislis da takva jedna ideja jednakosti kod ljudi ne bi bila moguca i kako bi to ona sprecila ljudski duh da “tezi ka boljem i visem”?


Ovo sto si sada rekao nema nikakve logike. Upravo zbog svetskih politickih, nacionalnih i religijskih podela, sukoba i stradanja covek nije u mogucnosti da napreduje i da se razvija jer sve ga to vuce nazad, a ne napred. Jedino u cemu se on na ovakav nacin razvija su sredstva rata – prvo kameno koplje, zatim luk i strela, pa gvozdeni mac, pa barut i puska, top, bomba i na kraju atomska bomba. Pitam te da li ti za takvim oblikom “napretaka i razvoja” zalis i plasis se jer takav “napredak i razvoj” vise ne bi bio moguc ukoliko bi doslo do opsteg ujedinjenja sveta, mira, reda, rada, jednakosti i naravno, LUBAVI, tj svega onoga sto podrazumeva Hristova zapovest “ljubi bliznjega kao samoga sebe”?


Kad u Hristovim recima ne bi bilo skrivenog znacenja, tada ne bi postojalo deset hiljada razlicitih hriscanskih vera i sekti koje su nastale upravo tako sto su ljudi razlicito tumacili Hristovu nauku. Ili ti mozda mislis da samo i iskljucivo u ovoj Hristovoj zapovesti “Ljubi bliznjega”, nema skrivenog znacenja i da samo nju treba bukvalno shvatiti i primeniti? Ako je tako tada mi objasni, kako bi to, na primer jedan robovlasnik mogao voleti svoga roba kao “samoga sebe” ili kako bi to jedan rob mogao voleti svog robovlasnika kao “samoga sebe”, a da se u njihovom medjusobnom statusu i odnosu na relaciji “robovlasnik-rob-robovlanik” nista ne promeni?  Naravno, razumem kakva tendencija se krije iza ove tvoje poruke da Hristovu zapovest “Ljubi bliznjega” treba bukvalno shvatiti. Krije se ta da podele, nasilje i pljacke privilegovanih nad potcinjenim podanicima treba i dalje da ostanu, a time i patnja jednog sloja drustva, a ono Hristovo “Ljubi bliznjega” neka i dalje ostane samo mrtvo slovo na papiru. Samo, niste vi teolozi toliko naivni, kako se cini. Odavna ste vi shvatili da privilegije i pljacke i “ljubav prema bliznjemu” nikako ne mogu ici zajedno, pa zato, da bi privilegije i pljacke i dalje ostale, a da bi se i Hristu udovoljilo, dosetili ste se kako cete svu covekovu paznju i ljubav skrenuti na krivi put, pa umesto, "ljubi bliznjega kao sebe" skrenuti na ljubav prema samome Hristu kao navodnom Bogu i "spasitelju'. Tako se i jeste desilo da hrisani nikada do sada nisu u delo prakticno sproveli ideju “Ljubi bliznjega” i da oni ovu Hristovu maksimu pominju samo kada zele da pravdaju svoja nedela, tj kada svoju zlu religiju zele da pokriju svojom “verom”. Mozda takvo nesto  moze da prodje kod lakovernih, ali kod mene, kao coveka zdravog i neizmanipulisanog razuma ne moze. Mene ne mozete ubediti da je ovu Hristovu zapovest “Ljubi bliznjega svoga kao samoga sebe” moguce prakticno sprovesti u delo, bez sprovodjenja ideje, “svi jednako rade – svi jednako imaju i bez ukidanja politickih drzavnih i religijskih institucija. Rob i robovlasnik nikada nece uspeti da vole jedan drugoga kao “samoga sebe” dok god se potpuno u svemu ne izjednace.


Kako ne shvatas? Zar zaista moram sve da ti nacrtam da bi me razumeo? Da li ti uopste citas moje postove? Zasto me teras da se stalno s tobom vrtim u krug i stalno se ponavljam? Nisu komunisti nikoga progonili ni ubijali, vec oni koji su sebe nazivali komunistima, a to su bili svi oni koji su na ideji komunizma sagradili komunisticku politicku drzavnu instituciju, koji su progonili, zatvarali i ubijali sve svoje podanike za koje su posumnjali da su opasni po njihov rezim, tj drzavnu politicku instituciju. Isto kao sto ni pravi vernici, hriscani nikada nisu nikoga progonili, zatvarali i ubijali, vec oni koji su sebe nazivali hriscanima, a to su bili svi oni koji su na ideji hriscanstva sagradili hriscansku (religijsku-politicku) instituciju, koji su progonili, zatvarali i ubijali sve svoje podanike za koje su posumnjali da su opasni po njihovu religijsku instituciju. Sto se mene tice i ove moje diskusije, koliko puta moram da ponovima da protiv hriscanskih vernika i ideje, “Ljubi bliznjega svoga kao samoga sebe”, isto kao i protiv pristalica ideje komunizma “svi jednako rade – svi jednako imaju”, nemam apsolutno nista, vec samo protiv institucija, hriscanske religijske i komunisticke drzavne, koje nemaju nikakvo opravdanje za svoje postojanje, jer pomocu njih, ne samo da se hriscanstvo i komunizam ne mogu sprovesti u delo, vec su ove institucije jedina smetnja koja sprecava da se ove ideje sprovedu u delo. Ako hriscani zele da sprovedu u delo ideju “Ljubi bliznjega kao samoga sebe” neka to i urade, ali bez religijske institucije; ako komunisti zele da sprovedu u delo ideju “svi jednako rade – svi jednako imaju”, neka urade to, ali bez drzavne politicke komunisticke institucije. Ove dve vrste institucija nemaju nikakvo opravdanje za svoje postojanje. I jos nesto kao bitno da ponovim, a to je da, kada se pravi hriscani oslobode svoje religijske institucije, a pravi komunisti svoje drzavne, izmedju tih pravih hriscana i pravih komunista nece biti apsolutno nikakve razlike. Jer niti ce hriscani iakad moci “voleti jedni druge kao sami sebe” dok god  ne sprovedu u delo ideju “svi jednako rade – jednako imaju”, niti ce komunisti moci ikada sprovesti u delo ideju “svi jedanko rade – jednako imaju” dok god ne pocu da “veole jedni druge kao sami sebe”.


Ja upravo svo vreme i pokusavam da objasnim da je “stvarnost potpuno drugacija” od one kakvu svestenici i politicari, kao uzrocnici svakog zla, zele da nas vaspitanjem ubede da jeste.


Uzmi stotinu novoredjencadi i vaspitaj ih tako da im teologija nije potrebna i imaces stotinu dokaza da im nije potrebna. To je isto kao sto je jedan hriscanin vaspitan da mu je hriscanstvo potrebno, a jedan musliman mu se smeje i cudi se kako mu je hriscanstvo potrebno, a njemu muslimanu, nije. A ono sto je coveku zaista potrebno, to je nauka i pouzdani daokazi i logika u vezi konacnih odgovora u pogledu toga sta je zivot i kakav je njegov smisao, a ne tendenciozne teoloske izmisljotine koje od ljudi prave poslusne robove i budale. Mozda do sada takvu nauku nismo imali, ali sada je imamo i eno je na mojoj web stranici. Sakupi sve naucnike, teologe i filozofe sveta i naredi im neka to argumentovano i logicki pobiju, pa da vidimo da li ce moci. Tu je detaljno objasnjeno sta je Materija, sta je Priroda, sta je Covek, sta je Zivot i sta je Bog. Drugo nista nas i ne zanima jer drugo nista i ne postoji. Uz napomenu da ta nauka ti dolazi direktno od Boga. Ne vise kao dogma koju mozes tumaciti kako hoces, iskrivljavati i zloupotrebljavati, kao do sada, vec bas kao proverljiva i logicki objasnjiva i razumljiva nauka kojoj niko ne moze ni pero odbiti.


Rekao sam gde sam to procitao, ali ti, po svemu sudeci, temeljito ne citas moje postove. Uostalom, da li su se politricari i biskupi sastali u Nikeji da Hrista proglase Bogom ili samo da to potvrde, nebitno je, jer i dalje je samo rec o veri koja nema nista zajednicko sa pravim stanjem stvarnosti. Ali ima veze sa teznjom tadasnjih politicara i teologa da zajednicki formiraju jedan snazan politicko-religijsko-pravno-moralni akt koji ubuduce treba da im posluzi da bolje ucvrste svoju vlast nad svojim podanicima.


Ne postoje tu nikakva “tri naroda”, vec samo jedan od kojih je svaki covek vec ziveo na svojoj “teritoriji” i na svom kucnom pragu. Taj narod i teritoriju na kojoj zivi, vi teolozi i politicari ste medjusobno podelili kao da je to vase vlasnistvo. Vi ste tu podelu i poceli i zavrsili iako nrod tu podelu nikada nije ni zeleo, ni trazio. Pogotovo ne na takav surov i neljudski nacin. Shvati vec jednom da biti Hrvat Srbin, Bosnjak, katolik, pravoslavac, musliman itd, nema nikakvu vrednost i da je to samo izmisljotina koja prislino, vaspitanjem stoji nametnuta u covecjoj glavi. Nacije politike i vere su samo nacin na koji vi, teolozi i politicari vaspitanjem obelezavate svoja privatna vlasnistva, tj. teritorije i robove, tj. ovce.


Bolje ti meni objasni kakva je to dogma, verovanje, da katolicki svestenici ne smeju da se zene? Odnosno, objasni mi zasto je Bog stvorio zenu? Objasni mi kako si ti, na primer, pristao da budes teolog, imajuci u vidu cinjenicu da neces smeti da se zenis i da ces tako morati da se odreknes neceg najvrednijeg cime covek moze da ispuni svoj zivot i u cemu moze da nadje naveci svoj smisao? Da li vi katolicki teolozi mislite da je Bog bio budala kada je stvarao zenu? Da li vi sa takvim svojim aktom negirate vrednost jednog dela Bozijeg stvaranja, sve u smislu “Bog je prvo stvorio coveka, a tek kasnije od njegovog rebra, zenu”? Da li ti uopste shvatas da su covek i zena dve nuzne polovine jednog bica bez kojeg niti i jedna polovina ne bi mogla ni nastati, ni postojati sama za sebe? Ne, nije Bog prvo napravio coveka, vec zenu, koja ce tek kasnije roditi coveka. Pa zar i samog tvog “Boga” ne rodi zena? Potpuno neopravdan i pogresan odnos katolicke, vere prema zeni, pogotovo islama kao vere. Zene su mnogo korisnija, mudrija, dusevnija i vrednija stvorenja od muskaraca. U vecini slucajeva muskarci su obicni paraziti koji najveci deo tereta u vezi prezivljavanja ljudske vrste prebacuju na zenu. Uostalom, organizovana politika u koju spada i organizovana religija i sva zla koja iz toga proizilaze, a sve u cilju da se sto lagodnije zivi bez vlastitog rada, delo je iskljucivo mkuskarca, a ne zene. Kad bi mene neko pitao ja bih odmah ukinuo patrijarhat i uveo matrijarhat. Uostalom, to ce se i desiti samo od sebe kad ljudi u svojim drustvenim odnosima prestanu da se rukovode principom podele, konkurencije, mrznje i borbe, koji je cisto muski princip, tj. princip neznanja, lazi, dogme i gluposti, a predju na princip Znanja i Istine, tj. princip jedinstva, mira, reda, rada, uzajamnog pomaganja, saradnje i ljubavi, koji je cisto zenski princip.

Pozdrav.

Ljubo

Shvaćam i prihvaćam da smo rasli i odrasli u različitim kulturama i vjerovanjima i da je teško promijeniti mišljenje koje je sastavni dio čovjeka i koje je čovjek i da se ono vjerojatno neće promijeniti, no ovaj tvoj post mi je najdraži jer si učinio onaj korak na koji te pozivam od početka, a to je razdvojiti neke stvari.

Prvo što bih htio pohvaliti jest priznanje da je bilo malo religioznih sukoba, već da svaki sukob ima neke druge razloge i tu se slažem s tobom da je u temelju skoro svih ekonomski interes. U istom smislu pohvaljujem stav da vjernici nisu krivi za te sukobe samo zato što su se borili, jer povijest pokazuje da su u mnogim situacijama bili primorani.  

Budući da Crkva živi od ljudi i njihovih davanja, ne gleda previše i ne diže glas protiv zlog načina na koji se dio tog novca zarađuje. Tako umjesto da diže glas protiv nepravde, što je i njezina uloga i na što ju je pozvao Isus Krist, ona prelazi preko takvih stvari i šutke ih odobrava. No, u novije vrijeme vidi se pomak i na tom planu.

Pokušat ću objasniti zašto mislim da tvoja, no ne samo tvoja, ideja o « svi rade jednako – svi imaju jednako» ne može uspjeti. Prvo na što mislim jest da svi ne mogu jednako raditi ( djeca, starci, bolesni, invalidi,…), pa tako očito ne mogu ni isto imati. Drugo na što mislim jest da svi ne troše jednako. Pod tim ne mislim na trošenje za aute, kuće, klime,.. jer i mislim da tvoja ideja ide za tim da čovjeku prije svega omogući ono najvažnije, što ove stvari koje sam nabrojao nisu, nego mislim na osnovne potrebe, tj. hrana i odjeća. Svi ljudi na ovom svijetu nisu jednake građe, a ni istu količinu hrane jedu, ne da bi se prežderavali, nego da bi normalno funkcionirali, pa tako i ne mogu jednako trošiti za hranu i odjeću, pa im za drugo ostaje manje i po istoj logici ne mogu imati isto. ( Ovo su samo dva primjera, no mogao bih ih naći više.) Svemu tome bi se moglo priskočiti tako da svatko ima onoliko koliko mu je potrebno, ali tek tada se javljaju podjele i svi nemaju isto, jer neki imaju više. To bi bilo ono osnovno zašto mislim da svi ne mogu « jednako raditi i jednako imati».

Sad bih trebao pojasniti što mislim pod tim da bi takvo stanje ljude umanjilo. Povijest je prepuna primjera, a danas to i sami možemo potvrditi, kako čovjek u svemu uvijek teži višem i boljem. Tako se čovjek u određenom trenutku nije zadovoljavao pećinom u kojoj je živio, nego je izišao i počeo graditi kuće, isprva primitivne, pa sve složenije, do toga da danas imamo velike kuće s nekoliko soba, kupaonicama,… Također je ispočetka brao bobice i plodove, a onda je u jednom trenutku i sam nešto uzgojio, da bi kasnije, kad su se ljudi grupirali i počeli zajedno živjeti, a svi nisu uzgajali povrće, prepoznao da može uzgajati više i da će mu se to isplatiti. Ubrzo je shvatio da ni sam ne treba raditi ako dobro prodaje, pa zapošljava druge, ako ih ne pokorava, da rade za njega. Ovako bih mogao opisati sav razvoj, no jasno je na što ciljam i mislim da nije potrebno. Prije svega da naglasim, da mi se ne bi predbacivalo kasnije, ja poštujem napredak i drago mi je da se dogodio i da danas možemo lagodnije i ljepše živjeti, no naglašavam da sve to nije potrebno čovjeku. Zato mislim da kad bi se čovjeku reklo: tebi treba toliko i to ti je dosta, degradirali bi tu njegovu volju i želju za višim, koje je, to je očito iz povijesti, duboko upisano u njemu. Na istoj liniji je i uspoređivanje čovjekove zajednice s pčelinjom i mravljom. Istina je da u takvoj zajednici čovjek ima svoje mjesto i da svojim radom doprinosi ljudskoj zajednici, no ponavljam da čovjek nije samo radnik koji bi ispunio normu. Čovjek ima svoje želje i težnje i da bi ih ostvario nekad više radi i više riskira i dok je mlad više se muči da bi u starosti mogao više uživati.

Već sam prije spomenuo, no vrijeme je da to naglasim, Crkva ne živi od pljačke nego od darivanja ljudi, a ako misliš drugačije daj primjere i dokaze. Kristove zapovijedi, pogotovo ovu, moramo shvatiti doslovno, jer kad ju ne shvatimo doslovno događaju se sva ona  tumačenja koja si spomenuo, pa tako netko tumači da drugoga prvo treba učiniti istim kao ja da bih ga mogao ljubiti. Što iz toga slijedi očito je.  A ne misliš li ako bi već netko i trebao tumačiti i tražiti skriveni smisao u zapovijedi da to bude stručna osoba, a ne svaki trgovac, policajac,… Tu bi svoju ulogu našli i teolozi koji cijeli svoj život provedu istražujući i tumačeći baš tu i te zapovijedi. Što se krije iza te zapovijedi? Ne misli se na to da treba ljubiti iste kao mi, feudalac feudalce, a robovi robove, nego svi trebaju ljubiti sve, a početak je toga prihvatiti stanje kakvo jest. ( U Bibliji imaš opisanu i situaciju gdje je rob bio prijatelj gospodaru.) Sve počinje od toga da prihvatim sebe i da prihvatim druge koji su različiti od mene. U tome je i bila revolucionarnost Kristove zapovijedi. On ne traži da ljubimo one koji su dobri prema nama nego i svoje neprijatelje i zato su kršćani u prvim stoljećima bili proganjani i neshvaćeni - zato jer su bili različiti i činili su drukčije nego što se tada činilo.

Kad kažeš da uzmemo stotinu djece i odgojimo ih tako da im teologija nije potrebna, to nije nikakav dokaz. Isto tako možemo uzeti stotinu djece i odgojiti ih da im meso za hranu nije potrebno, da budu homoseksualnih sklonosti, da se ne trebaju poštivati,…. Sve je stvar odgoja i ako hoćeš pravo stanje ponudi sve i tada ćeš dobiti prave rezultate. U idiličnim uvjetima nikakvi dokazi nisu valjani! Iz toga slijedi da djeci ponudiš i religiju i teologiju i ako oni misle da je potrebna, potrebna je.

Velika je razlika je li se netko našao da bi se dogovorio oko nečega ili da bi stvorio nešto. A biskupi su se našli da bi terminološki oblikovali ono što su primili, jer su se javljala razna tumačenja i mišljenja. I to se nije dogodilo da bi učvrstili vlast nego da bi usmjerili ljude u pravom smjeru.

Opet ću naglasiti ono što sam prije rekao, samo u drugom kontekstu. To što tebi ništa ne znači biti Hrvat, Srbin ili … ne znači da je svima tako. I mislim da si i tu u velikoj manjini.

O katoličkim svećenicima i celibatu pisao sam, a i Laslo, na ovom forumu pod temom Katolički svećenici, pa ako te zanima možeš tamo pročitati, jer je to i veoma veliko i kompleksno pitanje da bih ga ovdje obradio u par rečenica. Sad bih se osvrnuo na drugo tvoje mišljenje, koje je krivo, da se teolozi ne smiju ženiti. Teolog se smije ženiti i očito je da se ja nisam odrekao « najvećeg i najvrednijeg čina kojim se može ispuniti život». Kakav stav o ženama i braku ima islam nisam upoznat, no katolički stav je jasan i smatra brak najsvetijom ustanovom. Pa već je na prvim stranama Biblije prvi čovjek rekao « Evo kostiju mojih kostiju i mesa mojega mesa». Iz toga proizlazi da će « čovjek ostaviti majku svoju i oca svojega, samo da bude sa svojom ženom». Očito je da odnos muškarca i žene i konačno brak Crkva jako cijeni, a možeš vidjeti da uvijek naglašava obitelj kao jezgru društva i da se zalaže da ta jezgra bude zdrava i zaštićena. Očito je da ne poznaješ nauk Crkve o pitanju braka pa iz toga proizlaze i ovakve izjave.

Pozdrav.

Koni:


Dobro je, krenuli smo s mrtve tacke. I ja tebe pohvaljujem sto konacno shvatas, ili pak, priznajes, svejedno, da je u osnovi svih sukoba ekonomski interes. Jos samo da se slozimo oko toga da su sve svetske sukobe do sada uzrokovale politicke, nacionalne i religijske organizacije (naravno, zbog licnih ekonomskih interesa onih pojedinaca koji cine sam vrh tih organizacija) i bicemo na pragu da se slozimo i oko toga, da u interesu mira, reda, ljubavi i opsteg ljudskog materijalnog i duhovnog blagostanja, sve ove organizacije u svetu treba sto pre da se rasture.


Za razumevanje celog problema veoma je vazno shvatiti kakva je moc organizacija. Kada nesto postane organizacija, to nesto automatski postaje bice koje ima sve delove tela – glavu, noge, ruke, rep, srce, zeludac i sve ostalo – i unutar te organizacije sve polazi od glave. Glava ima svu kontrolu upravljanja telom i uvek sve polazi od nje. Ostali delovi tela svu svoju moc potcinjavaju glavi i oni posle toga vise nemaju svoju volju jer glava za njih misli sve i odlucuje sve. Ono sto glava ruci naredi, ruka ne moze a da ne izvrsi. Isto tako je i sa ljudskim drustvom i svim njegovim organizacijama. Svako ko se odluci da pridje nekoj organizaciji on automatski sebe i svoju volju predaje toj organizaciji, tj. glavi organizacije i ona postaje njegov diktator i vlasnik. Vidis, Balkanski rat, na primer, skrivilo je samo nekoliko ljudi – glava – koji su pocepali bivsu YU, postali vlasnici tih pocepanih delova tako sto su se stavili na njihovo celo, organizovali ih i okrenuli ih jedne protiv drugih, navodno zbog suprostavljenih ekonomskih interesa tih razdvojenih naroda. A obicni ljudi, pripadnici tih sistema kasnije nisu imali kud. Prisilno su morali da izvrsavaju sva naredjenja koja su dolazila od tih glava i tako je doslo do opsteg klanja i stradanja svih. A ona parola da se to mora zbog ekonomskih interesa, tj. “zbog opsteg dobra svih”, svela se na necuvene pljacke svojih vlastitih naroda upravo od strane tih glava.

Potpuno isto tako ti je bilo i sa svim verskim organizacijama kroz celu ljudsku istoriju. U pocetku su se otvoreno bavile politikom, tj. pokretale su ratove cisto zbog ekonomskih interesa, tj. pljacki, a kasnije su se one odvojile od politickih, ali ne zbog neke duhovnosti ili zbog Boga, vec radi jednog drugog veoma unosnog oblika prevara i pljacki svojih podanika. Mada, verske organizacije se nikada nisi istinski odvojile od politickih jer su uvek imale interesa da rade potajno zajedno protiv, kako svojih podanika i pripadnika unutar svojih sistema, tako i protiv svih drugih sistema od kojih su bili jaci, nikada ne birajuci sredstva prilikom ostvarenja tih svojih ciljeva. Naravno, shvati da ja govorim o sustini celog problema, tj. o onome sto se nikada na javnost ne iznosi i nikada ne priznaje. A ne govorim o onome sto svestenici ili politicari pricaju svetu jer to sto oni pricaju uvek je “med i mleko” za usi naroda jer drugacije ne bi ni mogli da ih varaju. Sto znaci da ono sto vernici svake nedelje slusaju od svestenika po crkvama sirom sveta, nema nikakve veze sa pravom stvarnoscu koja stoji u pozadini celog problema, koja se uvek svodi na prevaru, mrznju, nasilje, ratove i pljacku. I ta prevara uspeva i traje vec hiljadama godina. Uglavnom zbog straha podanika-vernika da ce proci jos i gore ako izadju ili se suprostave tim svojim sistemima. Kada su vernici u pitanju, onda od straha od Boga jer “spasice se samo onaj ko pripada upravo toj verskoj organizaciji kojoj inace pripada i niko drugi ko je izvan nje, jer ona je jedina PRAVA“, posto je BOG “licno” nju ovlastio da ga zastupa kod ljudi na zemlji i niti i jednu drugu. A kada su u pitanju politicki sistemi, tada od straha od kazne za sve one koji se usude da ma na koji nacin otkazu poslusnost drzavi i njenom poglavaru ili ih ma na koji nacin uvrede. A kazne su uvek dovoljno stroge da je uvek malo onih koji se usude da se istinski i suprostave. I tako ljudska patnja i stradanje koju skrivljuju nacionalni, ideolosko politicki i religijski (sotonski) sistemi pod parolom da je sve to zbog  opsteg ljudskog dobra, jos uvek traje.


Nema tu nikakvog pomaka, sem smisljanja ubedljivijih reci lazi i prevare. I ne mesaj u to Isusa Hrista, tog jadnog i napacenog coveka, koji sa vasim crkvama i prevarama nema apsolutno nikakve veze.


Ovo ne zelim ni komentarisati. Ovo je ravno razmisljanju malog Perice. Tebi je dokaz da ne mozemo biti jednaki “zato jer nismo jednaki”. Zato sto su se neki toliko napljackali pa ne moraju nista da rade, sem da zderu po ceo dan za desetoricu i odvaljuju stomake do zemlje, a drugi ne mogu po ceo dan od rada da dignu glavu i nadju vremena da jedu, pa su im se stomaci od gladi zalepili za kicmu. Uostalom, ovde i nije rec o nasoj fizickoj jednakosti u pogledu rada i raspodele rezultata rada (svak ce raditi koliko moze i uzimati koliko mu treba, a sve u okviru propisanih standarda koji ce obuhvatiti sve ljude), vec o jednakosti u pogledu toga da vise nikakvih podela medju ljudima ne bude sem podele rada i rezultata rada.


Zar ti ne znas da sem materijalnog, tj. ekonomskog razvoja jednog drustva, postoji i duhovni razvoj i da duhovni razvoj nije ono sto tvoja crkva misli da jeste – u smislu, “verovati da je Isus, Bog, i da ce se spasiti samo onaj ko to veruje i ko pripada crkvi koja to verovanje propoveda”. A ono tvoje sto si rekao da su samo teolozi strucni i da imaju pravo da tumace Hristove reci, to obesi macku o rep. Za sada jedino ja sam strucan da to objasnim jer sam to objasnjenje dobio direktno od Boga i Hrista.  Hrist je upravo kroz zapovest “Ljubi bliznjega kao samoga sebe” zeleo da ukaze na to sta je duhovni razvoj. Duhovni razvoj se sav svodi na shvatanje nuznosti opste jednakosti svih ljudi, kako u ekonomskom smislu, tako i u smislu iste pripadnosti, bez ikakvih nacionalnih, verskih i politickih svetskih podela. Od Isusove smrti je proslo dve hiljade godina i na tom duhovnom planu se niko nije pomerio napred niti i za jedan milimetar. Nije zato jer tvoja crkva ne dozvoljava da se ta Isusova zapovest tako tumaci jer joj to nije u interesu. A takav duhovni napredak i pomak upravo je potreban radi tog materijalnog napretka o kojem ti govoris i za kojeg se plasis da  bi se zaustavio, ako bi se svi ljudi ekonomski izjednacili. Ne samo da se ne bi zaustavio, vec bi naglo krenuo napred, takvom brzinom da bi se veoma lako i brzo resili svi svetski ekonomski problemi, jer svetske politicke, nacionalne i religijske podele su jedini faktor koji sprecava resenje tih problema. Te podele su skrenule paznju celog sveta da on svoju energiju i prirodne resurse, umesto da koristi na resavanje svetskih ekonomskih problema, one uzrokuju da svet svoju energiju i te resurse trosi na resavanje svetskih nacionalnih, politickih i religijskih problema kojom prilikom zbog stalnih ratova stalno dolazi do rusenja svetskih ekonomija koje se posle uvek veoma dugotrajno i mukotrpno oporavljaju. Zbog ovih podela, svetski naucnici, umesto da se orjentisu na to kako da se sto lakse rese svetski ekonomski problemi, oni su primorani da izmisljaju sve novija i strasnija oruzja pomocu kojih ce svet sto lakse da se samounisti prilikom resavanja svojih nacionalnih, politickih i religijskih problema. Koliko ce Balkanu, na primer, trebati vremena da se vrati na onaj ekonomski nivo koji je bio pre pocetka rata? Dok se jedan deo sveta, onaj pametniji, dao na rad, izgradnju i ekonomiju, veci deo sveta, onaj gluplji, jos uvek resava svoje nacionalne, verske i politicke probleme i samounistava se.


Boze, neverovatno je koliko ti ne znas. Shvati, covek je drustveno bice koje moze da opstane samo u zajednici sa drugim ljudima, kada mora vise racuna da vodi o opstanku svoje zajednice nego sebe samoga jer ako zajednica zbog njegove nebrige i nerada strada, stradace i on zajedno sa njom. Sto znaci da covek, ako zeli da opstane i da mu bude dobro, mora organizovano, sa svim ostalim clanovima zajednice, u miru, slozi, ljubavi i radu da se brine za celu zajednicu i tako ujedno i za sebe, a ne kao sada kada su svi podeljeni po nekakvim suprotnim ekonomskim intersima, tj. nacijama, religijama i politickim partijama kada se svi jedni protiv drugih bore za vlast i za materijalna dobra, trudeci se ko ce za sebe prigrabiti sto vise, a uloziti svoga vlastitog rada u sve to, sto manje. Pogledaj malo oko sebe sva ta materijalna blaga koja koristis da bi se u zivotu odrzao i da bi ti bilo dobro i reci koliki je udeo tvog rada u svemu tome. Nema ga uopste...sve su to stvorile ruke drugih ljudi mukotrpnim radom, a ti si odlucio da studiras teologiju da bi tako do svega toga sto ti za zivot treba dosao pomocu teologije. Bas si nasao pravo zanimanje kako ces biti koristan clan ljudske zajednice. Naravno, nisi ti jedini. Od ukupnog ljudskog umnog i fizickog rada i prirodnih resursa samo jedna trecina se ulaze na ono sto svim ljudima zaista treba, od cega svi zive, a cele dve trecine je ili potpuno nekoristan rad ili je cak na stetu ukupne ljudske zajednice. Pa ti sada izracunaj gde bi ljudsko drustvo danas bilo u pogledu nivoa materijalnog blagostanja da je od uvek svih stotinu procenata ljudskog znanja, rada i prirodnih resursa ulagalo samo na to sto je korisno. I ti se sada plasis da ljudi ne bi napredovali ako bi se u radu i podeli rezultata rada izjednacili? Daj, Koni, imas li ti ikoga od svojih profesora da ti pomognu u ovoj diskusiji da je malo podignemo na visi nivo jer ova tvoja diskusija zaista nije na zavidnom nivou. Mada, da budem iskren, sumnjam da bi i tvoji profesori umeli bolje od tebe da se brane, prosto iz razloga jer sve to sto ti branis, argumentima i logikom uopste ne moze da se brani, vec samo dogmom. Naravno pod uslovom da ima lakovernih kojima dogma za njihove usi prjanja i prija.


Izmedju darivanja i pljacke nije velika razlika, pogotovo ako znamo da ljudi veruju da je crkva zastupnik Boziji na zemlji i da se mogu spasiti samo preko crkve, sto je najobicnija laz i prevara, upravo s namerom da se izmame darovi.


Ma nemoj mi reci! Zasto moramo shvatiti doslovno ovu Hristovu zapovest? Da li zato sto crkvi i drzavi tako vise odgovara....da ovce, ne samo da se ne bune kad ih strizu, muzu i kolju, vec jos moraju i da postoju i vole svoje strizace, muzace i koljace “kao samoga sebe”. Ako mislis da je takvo bukvalno tumacenje ove Hristove zapovesti dobro, zasto nisi izabrao poziv ratara na selu i u znoju lica svog po suncu, kisi i vetru proizvodio svoj hleb nasusni i od toga svake nedelje odvajao deo i nosio kao dar u crkvi, umesto sto si se odlucio da ti budes taj koji ce da sedi i leskari u debeloj hladovini crkenih zidina i samo ceka da primi dar?


U ovome sto si rekao nema logike. Ako si vec rekao da je sve “stvar odgoja,” tada ne mozes reci “da je deci potrebna religija i teologija ako deca misle da im je potrebna”, jer deca nikada ne mogu ni pomisliti da im je  potrebna religija i teologija dok god ih neko tako ne odgoji.


Kad bi se vecinom glasova odlucivalo sta je istina a sta laz, tada Istina nikada ne bi pobedila laz jer ona je u odnosu na laz uvek u manjini, posto lazi je uvek jako puno, a Istina je uvek SAMO JEDNA.  Zato, u ime ISTINE, preporucujem ti da nikada ne cenis da li je nesto istina po vecini ljudi koji to usvaja kao istinu, vec po argumentaciji, tj. dokazljivosti i logickoj objasnjivosti i razumljivosti Istine.

Pozdrav.

Ljubo

Slažem se da se svi sukobi mogu okarakterizirati kao nacionalni ili politički ili pak religiozni, no mislim da u temelju svih sukoba nisu organizacije nego ti ljudi koje spominješ, a koji opet imaju i nekakvu korist u sukobu. Jer kad kažeš da su organizacije krive za sukobe, ovdje naravno ubrajam i Katoličku crkvu, izgleda mi kao da misliš da te organizacije zastupaju ili u slučaju Crkve propovijedaju mržnju, što opet iz perspektive teologa i poznavatelja katoličkog nauka ne mogu potvrditi, jer je stvarnost potpuno suprotna. Kao dokaz donosim zbornu molitvu 25. nedjelje kroz godinu ( to je bilo jučer), koja govori o cilju prema kojem teže vjernici. « Bože, sav si svoj zakon sveo na ljubav prema tebi i bližnjemu. Daj da vršimo tvoje zapovijedi i postignemo vječni život. Po Gospodinu našem Isusu Kristu, koji s Tobom živi i kraljuje, Bog po sve vjeke vjekova. Amen.» Budući da je nedjeljna misa oficijelna molitva Crkve očito je da se tu iznosi pravi nauk, koji u ovom slučaju poziva na ljubav, a ne mržnju prema bližnjemu.

Bio sam još dijete kad je rat počeo, no mislim da njegov uzrok nije bio ekonomski, nego želja pojedinih naroda da sami počnu živjeti kao samostalne, nezavisne države. Istina je da bi se tim činom i ekonomija promijenila, no to ne mijenja uzroke rata. A tu je i bilo spornih teritorija koje različiti narodi smatraju da su njihovi.

Kad kažeš da  su sve vjerske organizacije pokretale ratove zbog ekonomskih interesa, tj. pljački, možeš li mi reći ubrajaš li tu i Katoličku crkvu i ako da, možeš li mi dati primjer takvog postupanja.

Dopusti mi samo jednu usporedbu. Kažeš da se iza riječi svećenika uvijek skriva neka druga nauka, tj. iza « činite dobro», « činite zlo», ne bi li po istoj logici mogli reći da iza tvojih riječi stoji nekakav skriven smisao, tj. « … ja ne želim nikakvu organizaciju, zato jer one čine zlo…», a zapravo se misli « … uništite sve organizacije, pa sve ono što njima dajete dajte meni…». Naravno, ovo je hipotetsko mišljenje i nisam ga iznio da bih te uvrijedio, nego samo da pokažem da se svašta može svakako protumačiti. Jer, u konačnici, nije važno kakva je bila namjera, nego kako je to protumačeno, i na kraju izvršeno.

Isus Krist ima mnogo veze s našim crkvama jer na njemu se temelji sva katolička nauka i sav katolički moral, a jedino je istina da On nema ništa s prevarama i zlom koji se događaju u njegovo ime, jer nas On to ne uči.

Pa zar nije dovoljan dokaz da na možemo biti jednaki, zato što nismo jednaki? I samo da naglasim da je mišljenje djeteta uvijek iskreno mišljenje bez ikakvog skrivenog smisla, a skoro uvijek pokazuje onakvo stanje stvari kakvo jest. I kad sam rekao da svi ne jedu jednako nisam mislio na prežderavanje, a mislim da sam to i naglasio, nego na to da svi nemaju istu potrebu unošenja hrane u organizam. Kao primjer: moj prijatelj ujutro za doručak pojede sendvič od pola kruha sa hrpom salame i sira i popije litru mlijeka, a ja pojedem jednu kiflu i jogurt, no on ode na posao i digne blok motora od Mercedesa - rukama, a ja to ne mogu ni pomisliti. Očito je da mi nismo jednaki. A kad kažeš da će svatko raditi koliko može i uzeti koliko mu treba, to nije isto kad kažeš da će isto raditi i isto imati. To su dvije sasvim različite stvari. I samo još jedna napomena, onako dječja. Da bi i mogao ostvariti svoj ideal « svi rade jednako – svi imaju jednako» moraš svima osigurati isti posao, jer samo tako ljudi mogu isto raditi, a mislim da to u današnjem svijetu nije moguće, jer bi se svi trebali baviti poljoprivredom i svi bi morali uzgajati iste kulture da bi imali isto.

Kažeš da si jedino ti stručan da objasniš Isusove zapovijedi zato jer  ti je to objasnio sam Bog i Isus Krist, a ja te pitam znaš li ti uopće koliko je ljudi kroz povijest to isto tvrdilo? Pa što se dogodilo s njima? Ne znam trebam li uopće komentirati tvoje mišljenje da je duhovni razvoj jednak ekonomskom razvoju. Čovječe, to su dvije različite stvarnosti. I kad kažeš da bi se svi trebali ekonomski izjednačiti misliš li da svi budu razvijeni ili nerazvijeni? I kad kažeš da bi materijalni razvoj tada procvjetao očito je da ne poznaješ modernu znanost koja kaže da kad bi svaka kineska obitelj imala hladnjak nestalo bi ozona. Pa o kakvom ti onda napretku govoriš?

Jednom nam je profesor na fakultetu rekao da na dopustimo da « tuđa krava pase na našem pašnjaku». Odmah je objasnio što je mislio reći. Svaka znanost je kao jedna livada i svaki znanstvenik je krava koja pase na toj livadi. Obično se događa da krave prelaze s livade na livadu, tj. trend je da znanstvenik pređe na polje u kojem nije stručan i tu počinje prosipati svoju mudrost. Tada treba reagirati i vratiti kravu na njezin pašnjak. Zato ja ovdje reagiram i vraćam te na tvoju livadu, tj. tamo gdje si stručan, jer to nije teologija. Za cijeli svijet i cijelu svjetsku akademsku zajednicu ja sam priznat kao stručnjak, premda se smatram samo šegrtom, jedino za tebe nisam. Mislim da se ipak trebaš pomiriti s tim, ne za sve, nego za područje teologije i svega poveznog s tim.  

Kad govoriš o povezanosti zajednice i pojedinca, ni ne znajući objašnjavaš povezanost kršćana unutar zajednice. Kršćanin je kršćanin samo unutar zajednice i samo se tu može ostvariti. Kršćanin « postaje» tijelo Kristovo samo unutar zajednice i povezanosti sa svojom Glavom.

Ti si tako pun osuda i osuđivanja. Pa otkuda tebi pravo da komentiraš moj život? Uopće me ne poznaješ, pa mi nije jasno kako si možeš dopustiti pisati takve gluposti? Jer to što pišeš nije ništa drugo nego jedna velika glupost, koja niti nije na razini djeteta. Pa ako hoćeš argumentirano diskutirati dođi na višu razinu.

Pozdrav.