da jeste ..ali zato je tu citav tim visoko kvalifikovanih doktora nauka..koji rade taj posao preko 30 godina..koji su cenjeni i vishe nego kval;ifikovani kao doktori da odrede dali je i koliko je nekome ostalo josh zivota..i kako tje taj zivot teci...pa shodno tome..nije samo na pojedincu...a sa druge strane njihova strucnost garantuje..da zivot netje biti prekinut samo ako je u pitanju veoma teska bolest koja tje u kratkom periodu pretji u smrt pacijenta i to pod okolnostima koje ne treba ni opisivati...

I abortus i eutanazija su nekoć bili iz te rubrike: šta bi bilo, kad bi bilo....

dobro jeste..ali abortus nije isto sto i eutanazija.....

U biti abortus i eutanazija imaju isti cilj a to je prekid života, no jedina je razlika što je jedan čin na početku a jedan na kraju života.
Mislim da svakim činom moramo misliti na budućnost i zato moram pitati gdje će se jednom ta granica pomaknuti, jer jednom kada dopustimo taj čin granica će se sigurno pomakivati, povijest to dokazuje. Tako će možda jednom " netko" odlučivati da nečiji zivot ne vrijedi, jer upravo se to događa u eutanaziji, pa će se eutanazirati i bekkučnici i hendikepirani.... Mislim da zato moramo paziti što puštamo na vrata, jer će prije ili kasnije nešto ući i kroz prozor!

koni mozesh tako da sagledash stvar..a mozesh i drugacije..mozda se eutanazijom bash ceni..kako?..pa recimo toliko da se omogutji ljudima da sacuvaju neko dostojanstvo koje sigurno ponekome nestane dok se uneredjuje jer ne moze da kontrolishe vishe svoje telo i dok ne umre od gladi i zedji...jer ne moze da guta...ceniti zivot da...ali ceniti i coveka...mislim ako se te dve stvari uzmu u obzir netje biti neke negativne perspektive u eutanaziji....

Pozdrav svima,

Nov sam na ovom forumu pa sam malo zakasnio da se ukljucim u ovu interesantnu temu.

Procitao sam sva vasa misljenja i stavove i pretpostavljam da ce biti zanimljivo da i ja iznesem svoj stav jer se u mnogome razlikuje od vasih. U prvom redu po argumentima i logici na kojoj se moj stav temelji.

U osnovi, moj stav glasi da postojanje organizovanih religija nema svoje prirodno, ni logicko opravdanje. Pokusacu da budem sto kraci, mada, to nije moguce iskazati sa malo reci.

Moji rgumenti i logika su sledeci.

Po meni u prirodi postoji samo jedna sila, svest i od nje je sve napravljeno. To je bilo moguce tako sto ta sila raspolaze sa dve vrste sposobnosti: 1. da se napregne i pokrene i tako postane fizicka, energetska-materijalna pojava i proces; i 2. sposobnost da to svoje naprezanje i kretanje opaza, oseca, pamti, misli o njemu, razumeva ga i tako se u sebi manifestuje kao psihicka pojava i proces. To je sasvim dovoljno da svest moze da postoji sama po sebi kao svoj uzrok i posledica i da evoluira, tj. od sebe same, putem samopreobrazavanja gradi materijalne forme poput atoma, nebeskih tela, sistema nebeskih tela, te tela celija, biljaka, zivotinja i ljudi.

Kao prvo, postavlja se pitanje zasto svest uopste ima potrebu da se napreze i krece, a kao drugo, zasto ima potrebu da tokom kretanja od sebe gradi sve te materijalne forme?

Ima potrebu da se napreze i krece zato sto samo kroz naprezanje i kretanje moze steci neko iskustvo, tj, znanje, da bi pomocu tog znanja odrzala se kao svest. Naime, svest koja ne bi nista znala ne bi ni bila svest.

A ima potrebu da gradi materijalne forme zato sto jedino one imaju znacenje organizovanog, tj. harmonicnog kretanja i delovanja cestica svesti. Postavlja se pitanje, zasto svest ima potrebu da se krece organizovano i harmonicno...zasto ne neorganizovano i haoticno? Zato sto je svest ziva sila koja svoje kretanje i delovanje moze da oseca kao nesto sto je za nju dobro ili zlo. Haoticno kretanje za nju uvek znaci zlo, a organizovano, harmonicno, znaci dobro, i to je odgovor zasto svest uvek pribegava organizovanom, harmonicnom kretanju, a bezi od neorganizovanog haoticnog.

Ali sada, da bi shvatili da religije nisu prirodni oblici organizovanog kretanja i rada, vec neprirodni, treba zapaziti i objasniti nesto sto je u vezi ova dva oblika kretanja veoma bitno. Naime, da li ce kretanje i rad unutar jednog sistema biti harmonicno za znacenjem dobra ili haoticno sa znacenjem zla, zavisi od principa koji se primenjuje unutar sistema u vezi odnosa izmedju elemenata koji se u sistemu krecu i rade.

Takva principa postoje ukupno dva, potpuno suprotna, od kojih jedan uvek znaci haos i zlo, a drugi uvek harmoniju i dobro.

Prvi, koji znaci haos i zlo je da se u sistemu svako bori protiv svakoga sa namerom da se svako izbori za svoje dobro. Ovo je princip haosa i po njemu nikada niko ne moze ostvariti za sebe dobro. Kada elementi unutar nekog sistema primenjuju ovaj princip u svojim odnosima, za njih se moze reci da imaju nisku svest i da kod njih, umesto znanja, vlada neznanje. To je kada elementi misle da je podela medju njima, konkurencija, mrznja i borba, u kojoj jaci prezivljava, u kojoj je pravo jacega njegovo prirodno pravo i u kojoj su dozvoljena sva sredstva samoodrzanja, prirodan princip njihovog odrzanja. Najbolji primer ovakvog drustva i sistema kretanja i delovanja u prirodi upravo je ljudsko drustvo koje je podeljeno po politickim teritorijama, ideologijama i politickim partijama, zatim, nacijama i religijama, koje se od uvek medjusobno mrze i bore za svoj primat, ne birajuci sredstva. I to sve sa ciljem da ostvare za sebe dobro. A da je posledica takvih njihovih medjusobnih odnosa uvek zlo, istorija vam je poznata i to ne treba da objasnjavam

A drugi princip, suprotan ovome, koji znaci harmoniju i dobro, jeste da svako saradjuje sa svakim i svako svakome pomaze da ostvari za sebe dobro. Ovaj princip podrazumeva opste jedinstvo svih, mir, red, rad, uzajamno pomaganje, postovanje i ljubav. Ovaj princip je prirodan i svi sistemi od kojih se priroda sastoji temelje se na njemu. Ono sto je veoma bitno istaci u vezi ovoga principa da bi se on razumeo jeste to da je on, zapravo, ekonomski princip jer medjusobni odnosi elemenata u jednom sistemu mogu pocivati na uzajamnom pomaganju, saradnji i ljubavi samo ako elementi unutar sistema izvrse ravnopravnu podelu rada i rezultata rada. Najbolji primer ovako savrsenih, harmonicnih ekonomskih zajednica koje su sagradjene na ovom principu, unutar kojih se lako izbegava svako zlo, a ostvaruje dobro, je ljudsko telo kao sistem organa i celija. Kao primer mogu posluziti i mravlje zajednice ili pcelinje, kao i svi drugi sistemi i organizmi u prirodi, smatrali mi ih zivim ili nezivim, svejedno.

Prema tome, krajnji zakljucak glasi da organizovane verske zajednice, isto kao i politicke ili nacionalne, mogu postojati samo ako se ljudi sloze u tome da je cilj njihovog zivota i postojanja zlo. Ali ako se sloze da zlo nije cilj, vec dobro, tada ovakve vrste podela i organizacija moraju sto pre da nestanu sa lica zemlje i da ih vise nikada ne bude. Za ovo imamo veoma dobar i jos uvek svez primer Balkana. Dok god su ljudi gledali samo rad i ekonomiju od koje se zivi i dok god su resavali samo svoje ekonomske probleme, sve je bilo kako treba i svima je bilo dobro. A cim su okrenuli ledja ekonomiji i radu i poceli da prave i resavaju politicke, nacionalne i verske probleme, kola su krenula nizbrdo i pukla im preko ledja.

Uz napomenu da organizovane religije sa verom u Boga nemaju nikakve veze. Vera u Boga moze postojati nezavisno o organizovanim religijama, a ljudi koji izvan organizovanih religija veruju u Boga mogu biti mnogo blizi i intimniji sa Bogom, nego kroz organizovanu religiju, koja sve ljude od Boga, upravo zbog zla koje uzrokuje, veoma udaljava. Sto znaci da nije logicno, kako jedan od diskutanata napred rece, da su organizovane religije potrebne da bi ljudi mogli u njima da nadju svoje utociste i zatitu od drugih religija. Nije logicno zato sto, kad organizovane religije ne bi postojale, ne bi imalo ko koga da ugrozava, pa organizovana zastita nikome ne bi ni trebala. Naime, nevolja je u tome sto svi koji hoce da se verski, politicki ili nacionalno organizuju, to pravdaju potrebom da sebe obrane od drugih. A kad organizacija bude napravljena, onda niko je ne koristi samo za odbranu, vec pretezno za napad, isticuvi ono staro strategijsko, dobro poznato pravilo koje kaze da “napad je najbolja odbrana”. Sve, politicke, nacionalne i verske organizacije sebe napadom i nasiljem nad drugima brane i stite od drugih. Svi se terorom brane od terorizma. Dokle cemo tako? Dok se svi uzajamno ne potamanimo! Sto je izvan svake logike i pameti! A ovamo smo skloni tvrdnji da smo svesna i razumna bica! Nema razuma, ni razumevanja ovoga sveta bez argumenata i logike...nema razuma dok god svetom bude vladala dogma.

@ Ljubo

Ispravi me ako griješim, ali koliko sam shvatio tvoj post rascjepkanost vjernika u više religija je onaj temeljni pokazatelj da to nije dobro.

Ali, zar nisu svi raskoli i nastali kao svjesna želja pojedinca ili grupe da raskrsti sa starom i počne novu tradiciju? Dakle zašto svijest kojiput ima tendenciju za različitošću i razilaženjem? (Mogu govoriti samo na ovom primjeru).

Naravno ne mogu dovoljno reći iz tvog kuta gledanja, ali pokušat ću iz svog (naravno vjerničkog). Kako sam vjerujem već jednom rekao, vjera u Boga nije dovoljna. Bitno je kako vjerujemo u Boga i u kakvog Boga.
Istina može biti samo jedna. To ne znači da su automatski svi ostali potpuno u krivu, ali tendencija je da svi ipak budu okupljeni pod jednom kapom.

Ako dakle, vjera kao jedna od važnijih kategorija ljudskog života zahtjeva ne samo priznavanje, nego i djelovanje i pravilno razumijevanje, onda religija kao organizirana zajednica vjernika mora postojati.

Opet ispada da nisam ništa novo dodao ili objasnio, ali vraćam se na ono prvo: Zašto svijest ima tendenciju ka organiziranom ali i suprostavljenom djelovanju?
Možda ja to nisam baš najbolje shvatio iz tvog prethodnog posta, ali eto....

Laslo


Ja o tome sudim sa stanovista posmatranja i logicke analize sistema od kojih je sagradjena priroda, koji su svi od reda samo i iskljucivo ekonomski, u kojima sem podele rada i rezultata rada nikakvih drugih podela nema, koji kao takvi ne sluze nicemu drugom do laksem opstanku elelemata koji odredjeni sistem grade. Prema tome, nije u pitanju samo nesvrsishodnost podeljenosti vernika u vise religija, vec uopste nesvrsishodnost religija, makar se sve one ujedinile u samo jednu. Organizovane religije, jednostavno receno, ne samo da nisu u stanju opravdati cilj – visok moral, mir, red, uzajamno pomaganje, postovanje, ljubav i duhovno blagostanje vernika - zbog kojeg se osnivaju, vec se pomocu njih cak postizu efekti suprotni tom cilju – mrznja, teror, stradanje i patnja. Uz napomenu da kada govorim o verskim organizacijama i sistemima, za mene u takve vrste organizacija i sistema spadaju i sve politicke i nacionalne organizacije i sistemi jer i njihova ucenja i sistemi vrednosti su takodje dogme koje imaju za cilj visok moral i dobro, a za svoju posledicu imaju zlo. Jednostavno, dobro kao cilj zivota i postojanja moze se postici samo i iskljucivo kroz ekonomske sisteme i zajednice i nikakve druge. Primera radi, Hristova zapovest “Ljubi bliznjega kao samoga sebe”, sadrzi u sebi i podrazumeva ceo ekonomski princip jedinstva, mira, reda, rada, uzajamnog pomaganja, postovanja i ljubavi, koji su hriscani prekrsili cim su od toga napravili organizovanu religiju, na koji nacin su automatski prestali biti hriscani. Hrisanstvo se ne moze pravdati lepim dogmama i verovanjem, ako se to verovanje ne ziviu praksi.



To se objasnjava nuznom evolucijom svesti koja se uvek svodi na to da se pronadje resenje da se prevazidje sve sto se u praksi pokaze kao zlo, odnosno, da se pronadje resenje kako da se ostvari dobro. Kada je rec o organizovanim religijama, njihova evolucija se ogleda upravo u njihovom cepanju i umnozavanju, gde imamo situaciju da svaka novonastala optuzuje staru za zlo, a sebe propagira kao istinsko dobro. Sto moze da ide do apsurda koji se ogleda u iscepkanosti sveta na hiljade najrazlicitijih i najcudnijih verovanja i religija. Sve dok se jednog dana kroz iskustvo, nauku i logiku ne dodje do nepobitnih odgovora i resenja u pogledu onog glavnog pitanja koje se odnosi na istinu u vezi same sustine i smisla postojanja ovoga sveta, coveka i njegovog zivota. Da bi u tom trenutku svetom zavladalo znanje, a sva verovanja i religije nestale. Jer religije se nikada ne mogu graditi na znanju, vec samo na dogmama. To je zato sto se evolucija svesti uvek svodi na to da se pronadje pravo resenje, tj. znanje kako najefikasnije moze da se izbegne haos i zlo, a ostvari red i dobro, koje se uvek sastoji samo u tome da se napravi dobro organizovana ekonomska zajednica i jedino to moze imati znacenje znanja i nista drugo. Ako po bilo kakvom drugom znanju zelimo da se organizujemo sa namerom da ostvarimo dobro, to dobro ce uvek izostati, sto znaci da su sva druga znanja samo verovanja (dogme) da se pomocu njih moze ostvariti dobro. Samo znanje o tome kako napraviti savrsenu ekonomsku zajednicu nije verovanje da ce se pomocu nje ostvariti dobro, jer to se uvek moze proveriti putem iskustva kroz praksu. A kada su u pitanju verske, politicke i nacionalne organizacije i sistemi, mi samo verujemo da se uz pomoc njih moze ostvariti dobro, dok praksa uvek pokazuje da ne moze. Dokaz tome je EU i kopanje balkanskih malih nacionalnih, verskih i politickih zajednica i nogama i rukama da se ukljuce u EU jer su konacno shvatile da im njihove etnicki i verski ciste politicke drzavice ne pruzaju nikakvo dobro, vec samo zlo. Ta tendencija opsteg ujedninjenja sveta iskljucivo na ekonomskim zakonitostima i principa ce i dalje rasti, sve dok sve sto tome stoji na putu ne izgubi vrednost i ne propadne i dok se svet na ekonomskim principima totalno ne ujedini. Uostalom, to postaje sve vise pitanje zivota ili smrti nasega sveta, hteli mi to ili ne. A sto se tice pitanja Boga, sta cemo bez njega, ako religije propadnu, odgovor je to da njegovo postojanje i covekov pojedinacni odnos prema Bogu, ni do sada nije bio ni u kakvoj vezi sa organizovanim religijama.



Zasto bi bilo bitno “kako verujemo u Boga i u kakvog Boga”, ako nismo sigurni, tj. ako sem nase vere nemamo nikakvih drugih dokaza da je nase verovanje ispravno? Ljudi mogu da veruju da je samo njihov nacin verovanja ispravan i da se gloze oko toga i mrze, ali niko svoje verovanje ne moze dokazati nikakvim argumentima ni logikom, jer ih nema, vec samo svojim verovanjem, koje zbog svoje jalovosti najcesce prerasta u mrznju, psovke, pretnje i silu protiv onih koji drugacije veruju



Pod kapom zvanom ”jedina, prava istina”, naravno, za koju svi veruju da je znaju i poseduju, zbog cega svi teze i rade na tome da sve vide okupljene pod vlastitom “kapom”.



Kad je jedno verovanje u pitanju, ma koje, ne moze se govoriti o “pravilnom verovanju i razumevanju, kad se zna da verovanje i razumevanje nemaju jedno s drugim nista. Jedino gde proverljivog i ponovljivog iskustva, tj. nepobitnih argumenta i logike ima, tu ima i razumevanja, dok tamo gde dogma vlada, tu o razumevanju ne moze biti govora, vec samo o ucenju na pamet, bez razumevanja.  



Logika je prosta! Da bi svest bila svest mora nesto znati, a da bi znala, mora kroz iskustvo steci znjanje. A iskustvo se moze steci samo kroz kretanje. A kretanja ne moze biti bez poredbenog sistema, tj. u uslovima postojanja samo jedne materijalne tacke u prostoru, vec najmanje dve, ili mnostvo njih, koje ce menjati svoj polozaj u odnosu jedna na drugu. A posto haoticno kretanje ima znacenje zla, jer materijalne tacke koje se krecu, zive su i svesne, koje mogu da osecaju to svoje kretanje kao dobro ili zlo, to one nuzno na kraju pribegavaju organizovanom kretanju koje za njih uvek znaci dobro. “Suprostavljeno” kretanje i delovanje sa znacenjem haosa i zla prisutno je samo u pocetku razvoja tog kretanja i delovanja, dok zivi elementi koji se u zajednici krecu i deluju jos uvek ne poznaju univerzalna resenja i pravila kretanja i delovanja po kojima se najefikasnije izbegava zlo, a ostvaruje dobro. Nasa ljudska medjusobna “suprostavljanja” gotovo u svim nasim oblicima kretanja i delovanja nisu dokaz da to tako mora i da su to prirodna pravaila i principi samoodrzanja, vec je to samo dokaz da ljudi jos uvek imaju nisku svest, tj. da ne znaju univerzalna resenja i zakone po kojima se najefikasnije izbegava zlo, a ostvaruje dobro, i da evolucija nase svesti kroz zlo, koje svojim bezumnim kretanjima i delovanjima sami sebi pravimo, jos uvek traje.



Mozda ja nisam uspeo svoje stavove najbolje da izlozim u mom gornjem postu, pa je nuzno da se kroz dalje diskusije dopunjavamo. Tema je inace jako opsirna i moze se tretirati sa mnogo razlicitih aspekata. Daleko od toga da je sa ovim receno sve.

Nekada davno verovatno su ljudi zamenili vanzemaljce za Bogove,
mozda je tako moralo biti..., ali kroz istoriju religija se pokazala vise kao stetna nego korisna, bar ta organizovana, osvajati i ubijati u ime Boga, sprecavati napredne ljude da misle, govoriti im da budu skromni i strpljivi jer ih na nebu ceka vecno carstvo, pa kad se neko pokaje da mu bude oprosteno, pa on opet ucini lose delo, pa se pokaje, pa mu bude oprosteno..., sve to danas deluje jako naivno,..., dovoljno je samo pogledati kuce popova po selima, vece su nego sto su crkve, a deca im se skoluju u inostranstvu, imaju svoju tarifu, hm... Sigurno nije onako kako se prikazuje, jedino je pitanje da li zivot posle smrti uopste postoji,
mozda postoji, ali ne kao pakao i raj... Da bi znala sta je u redu a sta nije,
tj. da bi zivela moralno ne treba mi strah da ce me Bog kazniti, to je stvar vaspitanja i potencijala koji covek nosi u sebi... Meni je svejedno ko je koje religije, nek se moli kome hoce, ali neka mene ne dira kad nesto radim na crveno slovo, od svih najdrazi su mi oni koji slicno misle po ovom pitanju kao ja, a vidim ima ih dosta ovde, ej, pa zato je meni ovde tako lepo! Jako relgiozni su puni predrasuda, tesko ulaze u brak sa pripadnicima druge religije... Da, ja bih pre rekla verujem u vanzemaljce!

Ok crkva je vremenom na odredjenim mestima , posebno po malim sredinama degradirala iz razloga sto niko ne kontrolise sta se desava.