Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Prijavi me trajno:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:

ConQUIZtador
banner
Trenutno vreme je: 23. Apr 2021, 03:38:28
nazadnapred
Korisnici koji su trenutno na forumu 0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.
Idi dole
Stranice:
1 ... 9 10 12
Počni novu temu Nova anketa Odgovor Štampaj Dodaj temu u favorite Pogledajte svoje poruke u temi
Tema: Sta bi bilo da su nacisti pobedili u WW2?  (Pročitano 23726 puta)
Ucesnik diskusija


Zodijak Sagittarius
Pol Muškarac
Poruke 167
OS
Windows Vista
Browser
Mozilla Firefox 3.6.10
mob
Samsung D600
Hteo sam reći, Nemačka bi imala celu Evropu pod šapom (ništa Englezi, ništa Francuzi...), a mi kao narod možda ne bismo ni postojali, ili bi nas bilo milion-dva, u granicama Beogradskog pašaluka
IP sačuvana
social share








Pogledaj profil WWW Skype
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Legenda foruma

Zodijak Capricorn
Pol Muškarac
Poruke 41270
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.6.10
Hmmm... hajde pojasni zašto to šmajser nije dobar za gerilsku borbu,a karabin jeste?  :weirdface:

Trosi dosta municije a kao gerilac tada nisi imao neku razvijenu logistiku i fabrike municije u pozadini. A municiju za K98 je bila rasprostranjenija.

Kako je kapitulacija Jugoslavije došla izuzetno brzo, centralni spiskovi uopšte nisu bili uništeni. Špijunske aktivnosti koje su se odvijale u godinama pre samog rata, a intenzivirane su od '39 godine, pružile su i zapadnim saveznicima i Silama Osovine odličan uvid u brojnost i stanje ljudstva i opreme kraljevske vojske.

To sigurno, nesto od centralnih spiskova su dospeli neprijatelju u ruke. Ali sada koja ceta gde se rasformirala i gde je to oruzje, e u to vise nisu imali uvid. Mogli su po tim centralnim spiskovima da saznaju jedino koliko oruzja nije vraceno. Nisu imali vojnika koji se predao i uredno predao zaduzeno oruzje.

U svakom slučaju, komentarišeš nešto što sam napisao u zagradi, da bih pokazao nivo naoružanja koje je kraljevska vojska koristila, a sasvim zaobilaziš suštinu. Moja poenta je bila u tome da šta god ti vojnici kraljevske vojske odneli kući, nisu mogli da se mere sa Vermahtom, makar Nemci korisitili i samo karabine. Uzgred, šmajsera (automat MP 40) je proizvedeno oko milion komada tokom rata, i koristili su se od 1940. godine, dakle bilo ih je uveliko u vreme napada na Jugoslaviju.

Vecina tih AP je otislo na tenkovske posade (zbog velicine oruzja), i tamo gde su se vodile zesce borbe, istocni front i kasnije zapadni front i Italija. Jasno da vojska tada nije mogla da se meri sa vermahtom, ali u direktnom sukobu. To oruzje je itekako bilo dobro iskoristavano u gerilskom nacinu ratovanja.

Sa druge strane, u napadu na Jugoslaviju je učestvovalo 700.000 vojnika Sila Osovine. Da je tih 700.000 vojnika upućeno sa ostalim već planiranim snagama na SSSR u aprilu, umesto u junu, sumnjam da bi Rusi mogli bbaš lako da ih samelju. Da je Vermaht imao još dva meseca "fore" kako su želeli, rat bi imao sasvim drugi ishod, šta god delovalo duhovito u datom trenutku.

Tu govorimo o sukobu sila osovine sa vojskom Jugoslavije, a ne o partizanima, koji su dosli kasnije.

Uz to, zamisli sad kako bi se opravdala tvoja teza o tome da se rat dobija tehnikom, ako znamo da su saveznici bombardovali Nemačku sistematski tokom celog trajanja rata. Tukli su, tukli i tukli, i opet ništa od kapitulacije, sve dok se vojnik nije popeo na Rajhstag, u srcu Berlina, i istakao zastavu na krovu, dok su još trajale borbe za svaku ulicu, za svaki ćošak.

To bombardovanje Nemacke od saveznika je dovelo do toga da Nemci nisu imali kasnije dovoljno tenkova, goriva, hrane i ostalih "sitnica" sa kojima se vodi rat. Umesto da dovedu na front 10 tenkova, dolazilo je pet, koji su vec '44 godine imali hronican nedostatak goriva dok saveznici i Rusi nisu imali problema sa gorivom, tenkovima, delovima, hranom...

Posle Pete zemaljske konferencije u Zagrebu 1940. godine, KPJ je imala 7.000, a SKOJ 17.800 članova.

Nije nesto impresivan broj kada bi se uporedio sa drugim strankama u Jugoslaviji tada. Komunisticka ideologija je bila privlacna radnicima, koja je obecavala nesto ljudima koji nisu imali nista. Na seljake su slabo mogli da uticu jer mu nisu mogli reci da ako pobede, njegovu zemlju ce "ravnopravno" podeliti bezemljacima i nadnicarima. Da Jugoslavija kojim slucajem nije bila u ratu, tesko bi bio neki veci znacaj komunista nego onaj u Italiji.

Tako da je teško poverovati da bi uz nove komunističke države u okruženju, Bugarsku, Rumuniju, Albaniju i Mađarsku, takva Jugoslavija, koja teoretski ne bi učestvovala u II sv. ratu, ostala pošteđena potresa. Siromašnija, i klasno podeljenija od zemalja koje ti navodiš, teško da bi Jugoslavija ostala neutralna, ili neblokovska. Sve zapravo zavisi od toga u koju sferu uticaja bi Jugoslavija upala. U Grčkoj se Rusi nisu mešali, zato što nije bila njihova zona, kao što se Amerikanci i Britanci nisu mešali u Čehoslovačkoj i Mađarskoj. Tako da to pitanje ostaje na nivou određene hipoteze, uz saznanje da su još pre rata Britanci Jugoslaviju smatrali svojom interesnom zonom, a da je Jalta definisala odnos 50-50 podele uticaja između zapadnih saveznika i SSSR u Jugoslaviji. A obzirom da je jako teško praviti takve 50-50 kombinacije, što je pokazala i vlada Tito-Šubašić, tikva je morala pući pre ili kasnije. Tako da verujem da bi sukoba ipak bilo, po istom ključu kao u Koreji i Vijetnamu, takođe "genijalno" deljenim po tom pola-pola ključu.

Pa Grcka je isto samo tako bila okruzena zemljama u kojima su komunisti bili na vlasti. Rekao sam da su sukobi namerno prenoseni na regije koje nisu bile toliko znacajne i u nekom centru i samim tim nije bilo neke opasnosti od rasplamsavanja sukoba. Znali su i Rusi i Ameri sta bi moglo da se dogodi u slucaju rasplamsavanja sukoba u Evropi. Samo sukob oko Berlina je pokazao da je dovoljna jedna iskra koja bi dovela do treceg svetkog rata koji nikom nije bio u interesu nit bi ko pobedio. Cela Evropa tada je bila skladiste municije dve sukobljene strane.

U pravu si, ali nekada moramo da se vežemo i za neki događaj iz II sv. rata, da bi pričali o tome šta bi bilo da se taj događaj nije odigrao, ili da je bio drugačiji :)

Mada, toliko je mogućnosti za skretanje tamo-amo iz te postavke o pobedi nacista, da se lako i odluta :)

A i diskusija je krenula  :[115]:

IP sačuvana
social share
Ako te uhvati bes ako stojis ti sedi,ako sedis ti lezi,ako lezis ti se polij vodom,voda ce da odnese tvoj bes...

Svest nije samo materijalna manifestacija, potrazi na interenetu

Dzoni, ne budi Kristal.

Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Ucesnik diskusija


Zodijak Sagittarius
Pol Muškarac
Poruke 167
OS
Windows Vista
Browser
Mozilla Firefox 3.6.10
mob
Samsung D600
E, sad sam se slatko nasmejao  :D

Šmajser troši dosta municije  =D>

Ništa, onda najbolje toljagu u šake, pa ekonomično na neprijatelja!  :D

Inače, malo pogledaj snimke, imaš recimo i u "Jugoslovenskoj kinoteci", gde se vide predaje jedinica kraljevske vojske, gde predaju i opremu i naoružanje, i gde zajdeno sa Nemcima, za potrebe snimka, lome pušku. Toliko o tome da nije bilo predaje zaduženog oružja...

Ipak, nikako da odgovoriš gde se dedoše 3,8 miliona francuski komada lakog naoružanja?

Mislim, Nemci zarobiše oko 1,5 milion vojnika (zvanične cifre), a šta bi sa onima ostalima?

Dalje... sreća, te su i tenkovi krenuli u napad, inače MP 40 izgleda po tebi ne bi ni stigao do ovih prostora :)

A baš ga je Bata Živojinović lepo proslavio...  :mrgreen:

Šalu na stranu, ako tebi bitka sa 200.000 angažovanih neprijateljskih snaga nije ozbiljna, svaka ti čast.  :weirdface:

I naravno, nastavljaš da zaobilaziš suštinu. Odgovorom na citat, "Sa druge strane, u napadu na Jugoslaviju je učestvovalo 700.000 vojnika Sila Osovine. Da je tih 700.000 vojnika upućeno sa ostalim već planiranim snagama na SSSR u aprilu, umesto u junu, sumnjam da bi Rusi mogli baš lako da ih samelju. Da je Vermaht imao još dva meseca "fore" kako su želeli, rat bi imao sasvim drugi ishod, šta god delovalo duhovito u datom trenutku.", očekivao sam da se pozabaviš onim što je u citatu, a to je preusmeravanje snaga Vermahta na SSSR, a ti opet pravo izvan mete  :D

No dobro, ništa novo... ipak, možda da pokušaš  da analiziraš situaciju u kojoj dodatnih 700.000 nemačkih vojnika u aprilu napada SSSR? Mislim, tema je vezana za alternativnu istoriju, pa da probamo da je se držimo :)

Naravno, i kada sam spomenuo bombardovanje Nemačke kao primer da avijacija nije dobila rat, već je ipak vojnik morao da dođe, opet je bilo "ja u klin, ti u ploču". :)

Nema veze, mada bih očekivao da mi pojasniš onda kako ćeš avionom osvojiti neku zemlju... ma, ipak nemoj da se trudiš, verovatno bi onda pisao o tome kako je cepelin "Hindenburg" pao na zemlju, ili nešto slično, samo da se ne držimo teme.  :mrgreen:

Kako kažeš za komuniste, "Nije nesto impresivan broj kada bi se uporedio sa drugim strankama u Jugoslaviji tada. ", očekivalo bi se da daš podatak o tim drugim strankama... no, opet ništa, tako da ili si tad bio tamo, ili nagađaš :)

Uzgred, broj simpatizera je predmet spekulacija, ili misliš da na izbore izlaze samo članovi stranaka?

A značaj komunista bi narastao nakon rata (ako si čitao šta sam pisao u prethodnom postu, ima toga tamo, veruj mi), baš zato što bi uz jugoslovenske granice došle nove komunističke zemlje. Sličan je bio uticaj Kine na prilike u Koreji i u Vijetnamu, ali bojim se da opet pričamo o različitim stvarima :)

Međutim, sve je to bilo super, dok nisi izneo fenomenalnu tvrdnju da je i Grčka bila okružena komunističkim zemljama  =D>

Najveći sused Grčke, sa najvećim graničnim pojasom (da ne bude zabune, tu mislim naravno i na morsku granicu) je Turska, koja je, ispade po tebi, izrazita "tradicionalno" komunistička zemlja  :mrgreen:

Za sukob nisu birane neke, po tvom mišljenju, nevažne regije, već je upravo loša procena u podeli interesnih sfera dovela do sukoba. Da se isti scenario (npr. Zapadna Jugoslavija i Istočna Jugoslavija, kao pandan dvema Korejama i podeli Vijetnama) desio kod nas, sa nasilnom podelom zemlje na dva dela, jedan kapitalistički, drugi komunistički, svakome je jasno da bi došlo do rata... mada, možda bi komunistička Turska ipak presudno uticala da dođe do drugačijeg ishoda  :mrgreen:

Eh, pošto je bilo duhovito, a ovo baš i nije neka diskusija, jer ona podrazumeva argumente sa obe strane, a ne samo lična mišljenja, skretanja sa teme i floskule, onda bih se poslužio citatom jednog popularnog radijskog voditelja:

"Ne bih te više zadržavao"  :wave:
« Poslednja izmena: 06. Okt 2010, 15:25:23 od markoek »
IP sačuvana
social share








Pogledaj profil WWW Skype
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Legenda foruma

Zodijak Capricorn
Pol Muškarac
Poruke 41270
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.6.10
E, sad sam se slatko nasmejao  :D

Šmajser troši dosta municije  =D>

Ništa, onda najbolje toljagu u šake, pa ekonomično na neprijatelja!  :D

To ti je rekao sam Hitler. Inace, na pusci M16 je doslo do resenja da postoji poluga za regulisanje vatre na pojedinacno i na tri metka uzastopce upravo iz razloga jer su americki vojnici u Vijetnamu sa tom puskom pri uvodjenju postupali kao da imaju mitraljez sto je dovodilo do nesrazmerne potrosnje municije. Kada uporedis efektivnost tada K98 i MP40 koliko im je potrebno metaka da bi neutralisali neprijatelja, prevagnuce jasno K98. Tadasnja ratna ekonomija je razmisljala drugacije nego danas.

Inače, malo pogledaj snimke, imaš recimo i u "Jugoslovenskoj kinoteci", gde se vide predaje jedinica kraljevske vojske, gde predaju i opremu i naoružanje, i gde zajdeno sa Nemcima, za potrebe snimka, lome pušku. Toliko o tome da nije bilo predaje zaduženog oružja...

Nisam ni rekao da se nisu sve jedinice predale, ali veliki broj koji nije bio u dodiru sa neprijateljem je jednostavno rasformiran i poslat kucama. Orijentacija tesko moze biti propagandni film Vermahta iz tog vremena.

I naravno, nastavljaš da zaobilaziš suštinu. Odgovorom na citat, ]Sa druge strane, u napadu na Jugoslaviju je učestvovalo 700.000 vojnika Sila Osovine. Da je tih 700.000 vojnika upućeno sa ostalim već planiranim snagama na SSSR u aprilu, umesto u junu, sumnjam da bi Rusi mogli baš lako da ih samelju. Da je Vermaht imao još dva meseca "fore" kako su želeli, rat bi imao sasvim drugi ishod, šta god delovalo duhovito u datom trenutku.[/i][/color]", očekivao sam da se pozabaviš onim što je u citatu, a to je preusmeravanje snaga Vermahta na SSSR, a ti opet pravo izvan mete  :D

Zaboravlja se da taj broj vojnika nije angazovan samo protiv Jugoslavije nego i protiv Grcke gde je Vermaht "zabagovao" na "Metaxa" liniji pa su morali da prodju Makedonijom da bi mogli napasti Grcku. Grci su do tada se dobro nosili sa Italijanima a kasnije, uz pomoc Britanaca i sa Vermahtom. Da kojim slucajem Jugoslavija nije bila u ratu, opet bi Nemce kocila Grcka koja je bila pod uticajem Britanije.
Jasno, to angazovanje snaga je ozbiljno poremetilo "Barbarosu", ali kasnije vise nikad nije angazovano toliko nemacke vojske na Balkanu.

Naravno, i kada sam spomenuo bombardovanje Nemačke kao primer da avijacija nije dobila rat, već je ipak vojnik morao da dođe, opet je bilo "ja u klin, ti u ploču". :)

Da nije bilo tog bombardovanja, tesko bi vojnik dosao u Nemacku. Inace, ja nisam ni rekao da avijacija sama dobija rat, vec da ti za rat treba sprega avijacije, oklopa, artiljerije i naravno pesadije.

Najveći sused Grčke, sa najvećim graničnim pojasom (da ne bude zabune, tu mislim naravno i na morsku granicu) je Turska, koja je, ispade po tebi, izrazita "tradicionalno" komunistička zemlja  :mrgreen:

Pa ako ces tako ni Jugoslavija nije bas nesto bila "okruzena" zemljama u kojima su komunisti bili na vlasti kad pogledas granice recimo Austrije, pa onda Italije, sa kojom morska granica bas nije zanemarljiva.
Inace, u Grckoj je komunisticki uticaj bio dosta jak i povezan sa pokretom otpora. Kada je kasnije nastala diktatura, poceo je i obracun sa komunistima na cega SSSR nije reagovao. Niko tada nije hteo da podstice neki novi rat u Evropi.


A značaj komunista bi narastao nakon rata (ako si čitao šta sam pisao u prethodnom postu, ima toga tamo, veruj mi), baš zato što bi uz jugoslovenske granice došle nove komunističke zemlje. Sličan je bio uticaj Kine na prilike u Koreji i u Vijetnamu, ali bojim se da opet pričamo o različitim stvarima :)


Ako pazljivo gledas istoriju, u Koreji i Vijetnamu je bio jak uticaj SSSR-a a ne Kine. U korejskom sukobu su se Kinezi ukljucili tek pri kraju i to na inzistiranje SSSR-a koji nije hteo da se uvlaci u direktan sukob sa Amerikancima. U Vijetnamu je uticaj vrsio isto SSSR, dok Vijetnamci su posle rata u Vijetnamu imali cak pogranice sukobe sa Kinezima.  :ballbounce:

Za sukob nisu birane neke, po tvom mišljenju, nevažne regije, već je upravo loša procena u podeli interesnih sfera dovela do sukoba.

Birane nisu nego je sukob izmedju istoka i zapada postojao u celom svetu. Samo su negde smeli da se upuste u eskalaciju ali eto, u Evropi nisu smeli, isuvise je velika koncentracija snaga bila. Granata u Evropi ispaljena preko "celicne zavese" bi imala monogo vece posledice od par toni bombi negde u Indokini.


A značaj komunista bi narastao nakon rata (ako si čitao šta sam pisao u prethodnom postu, ima toga tamo, veruj mi), baš zato što bi uz jugoslovenske granice došle nove komunističke zemlje. Sličan je bio uticaj Kine na prilike u Koreji i u Vijetnamu, ali bojim se da opet pričamo o različitim stvarima :)


U tom slucaju "Grcki scenario", diktatura, zatvaranje komunista u nesto poput "Golog Otoka" i svrsena stvar u slucaju da komunisti postanu ozbiljna pretnja. Najbolji pokazatelj "sta bi bilo" je 1948 kad su i pored uticaja SSSR-a sovjetsko orijentisani komunisti izgubili naglo uticaj a drzva ostala izvan uticaja Moskve. Ukoliko ne, bili bi marginalni ko i pre rata. Amerika bi ko sto je i radila upumpavala novac u izgradnju, sa time bi se dizao standard i ne bi bilo mnogo nezadovoljnih koji bi se okrenuli komunistima. Uz to vecina stanovnika Jugoslavije je tada bila sa sela, poljoprovrednici sa nesto zemlje kojima komunisti ionako nisu odgovarali jer su propagirali "drustvenu svojinu" a seljak bas ne bi svoju zemlju da mu bude "drustvena". Na kraju, medju komunistima je ionako bilo medjufrakcijskih borbi (o kojima se nije nesto culo iz socijalisticke istorije vec pricalo o "jedinstvu") a vlast je recimo u jednoj od opcija mogla da napravi neki sporazum sa "blazom" frakcijom koji bi se transformisali u socijal-demokrate.
Uz to nabrajas neke cifre koliko je bilo clanova SKOJ-a i KP-a, ali recimo uporedi to sa brojem stanovnika zemlje. I naravno, jasno je da su te cifre malo "nasminkane" u posleratnoj istoriji. 
IP sačuvana
social share
Ako te uhvati bes ako stojis ti sedi,ako sedis ti lezi,ako lezis ti se polij vodom,voda ce da odnese tvoj bes...

Svest nije samo materijalna manifestacija, potrazi na interenetu

Dzoni, ne budi Kristal.

Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Ucesnik diskusija


Zodijak Sagittarius
Pol Muškarac
Poruke 167
OS
Windows 7
Browser
Mozilla Firefox 3.6.10
mob
Samsung D600
A šta gerilca briga šta je rekao Hitler? :)

Uzgred, dok repetiraš K98, a napadaš u brzini, nešto nisam siguran da je to bolje rešenje od iznenadnog upada sa MP 40. No, to je sve u domenu teorije, i novo skretanje sa teme.

Pričali smo o tipu i količini naoružanja koje se zateklo, ili se moglo zateći kod gerilaca.

Brojke su tu jednostavne, bez obzira na efektivnost - Francuzi su mogli da "uštekaju" skoro 4 miliona komada pešadijskog naoružanja, koje bi koristili protiv okupatora, ali kako su se poneli kukavički, propustili su tu priliku. Nemci ih nisu mnogo kinjili, pa su odlučili da sa prekrštenim rukama, u nekoj finoj 'ladovini, sačekaju kraj rata.

Brojke ne lažu :)

E sad, pošto kažeš da je dosta jedinica jednostavno rasformirano, a vojnici poslati kućama, verovatno zamišljaš neku scenu iz recimo Akvitanije, gde oficir kaže vojnicima, "Potpisana je kapitulacija, a mi, da ne bismo iritirali pobednika, sad ćemo da složimo svo oružje, i sačekamo da ga oni pokupe"?

Mislim, nije nemoguće, jer svakako smatram Francuze tog doba ne naročito veštim vojnicima, ali da od 3,8 miliona njih, makar svaki deseti ne oseti potrebu da se bori protiv okupatora... uf, deluje skoro pa nemoguće.

No, hajde da ti ja ne urušavam iluzije o Francuzima :)

Iako, i dalje ne vidiš pitanje, izgleda. Hajd' da ga zaboldujem. Gde se dedoše 3,8 miliona francuski komada lakog naoružanja?


I opet skrećeš sa suštine. Propagandni film sam spomenuo kao potvrdu da je bilo predaje na našim područjima, na podjednako organizovan način kao i na severu Francuske... a ako to sporiš, takođe svaka čast  :D

Zaboravlja se da taj broj vojnika nije angazovan samo protiv Jugoslavije nego i protiv Grcke gde je Vermaht "zabagovao" na "Metaxa" liniji pa su morali da prodju Makedonijom da bi mogli napasti Grcku. Grci su do tada se dobro nosili sa Italijanima a kasnije, uz pomoc Britanaca i sa Vermahtom. Da kojim slucajem Jugoslavija nije bila u ratu, opet bi Nemce kocila Grcka koja je bila pod uticajem Britanije.
Jasno, to angazovanje snaga je ozbiljno poremetilo "Barbarosu", ali kasnije vise nikad nije angazovano toliko nemacke vojske na Balkanu.


Ovde, rečima petla Sofronija, "Grešiš, ovaj... grešiš silno sine!" :D

Prema više proverenih i relevantnih izvora (Young, Shores, Williams... da ne spominjem naše, možda su pristrasni), na Jugoslaviju je krenulo 700.000 vojnika Rajha i njihovih saveznika. Grčku je napalo 680.000 Nemaca, 565.000 Italijana, i vrlo mali broj Albanaca, u okviru italijanskih snaga, dok je Grčku branilo 430.000 Grka i 63.000 Britanaca.

I mala, no prilično suštinska ispravka:)

Metaxa je grčko naciopnalno piće, a linija je bila Metaksasova (Γραμμή Μεταξά) :)

Mislim, nema veze sa pićem (koje jeste fino  :[115]: ), nego je ime dobila po Joanisu Metaksasu, diktatoru koji je preminuo nešto pre početka opšte invazije. Britanci su se u potpunosti povukli doi 30. aprila, dok je osvajanje Grčke potrajalo još mesec i po dana.

Nažalost, i ovde si samo paušalno prešao preko poente, koja je direktno vezana za temu o kojoj se ovde govori. Nije pitanje samo to koliko je kada vojnika Vermahta angažovano na Balkanu, već je suština upravo u tome da je moglo da se desi suštinsko drugačije organizovanje "Barbarose", da na Balkanu nije bilo dva meseca vezano preko milion vojnika.

Istine radi, ja sam napisao, "Tako da je teško poverovati da bi uz nove komunističke države u okruženju, Bugarsku, Rumuniju, Albaniju i Mađarsku, takva Jugoslavija, koja teoretski ne bi učestvovala u II sv. ratu, ostala pošteđena potresa.", a ti, "Pa Grcka je isto samo tako bila okruzena zemljama u kojima su komunisti bili na vlasti."

Dakle, nismo baš pričali o istim stvarima :)

Austrija je bila zemlja podeljena na interesne sfere, poput Nemačke, sa okončanjem postojanja okupacionih zona tek 1955. godine, i sa mešovitom levo-desnom vlašću, tako da je diskutabilno kako bi Austrija uopšte mogla da učestvuje u potencijalnom sukobu u Jugoslaviji nakon II sv. rata. Italija je sve do sredine '50-ih bila pod levičarskim vladama, tako da se i u slučaju Italije i u slučaju Austrije ne može govoriti ni o striktno pro-američkim (ako su oni antipod komunističkom) zemljama. SSSR bi reagovao na turbulencije u Jugoslaviji, jer je bila delom u njihovoj sferi. U Grčkoj ne, jer je Grčka sa 75% uticaja bila u britanskoj sferi.

U stvarnoj istoriji se događaji nisu tako odvijali, zato što je Titov "Narodni front" preuzeo vlast, i istisnuo suptilno ili manje suptilno rojalističke elemente vlade.

Koreja i Vijetnam su imali drugačije odnose sa Kinom nego sa SSSR-om u vreme konflikata iz potpuno drugih razloga. Vlast Komunističke partije u Kini se stabilizovala u vreme sukoba u Koreji, i trebao joj je ojačani uticaj u regionu.

Ponovo si napravio opasnu grešku u koracima, ovaj put tvrdnjom da su se Kinezi uključili tek pri kraju sukoba u Koreji, i to na insistiranje SSSR-a. Naprotiv, sukob je počeo u junu 1950. godine, da bi Kinezi intervenisali već u oktobru masovnim upadom svojih snaga. Podsećanja radi, sukob je potrajao do primirja u novembru 1954. godine, tako da je malo teško poverovati da su Kinezi ušli pred kraj, osim ako od 4,5 godine ratovanja, ti "poslednje" 4 godine ne smatraš krajem rata.  :mrgreen:

No, suština je da su eksperimenti sa deljenjem država po nekom meridijanu, i po ideološkom ključu bili loše rešenje, i tamo gde su načinjeni, imenom u Koreji i Vijetnamu, propali su.

A razlog sukoba Vijetnama i Kine je bio intervencija Vijetnamaca u takođe "crvenoj" Kambodži, što je pokvarilo odnose sa Pekingom, koji je u to vreme podržavao "Crvene Kmere". Došlo je do kratkog, mada vrlo nasilnog rata Vijetnama i Kine 1979, u kome su obe strane tvrdile da su pobedile, a što je zapravo bio još jedan sukob u kom je Kina htela da pokaže tada suparničkom SSSR-u da je Indokina zapravo njihovo "dvorište". Odnosi su trajno izglađeni 1990. godine, kada su obe strane shvatile da je ekonomija mnogo bolje oružje od puške... ili šmajsera  :mrgreen:

Na kraju, cifre o broju članova KPJ i SKOJ-a nisu partijske napumpane, već su arhivske, prikupljene iz Arhiva Srbije (pomagao sam prijatelju u izradi diplomskog rada na Istoriji, pa sam imao prilike da vidim zaista dosta toga). Radi se ne o nekim paušalnim ciframa, već o pravim spiskovima, tada još rukom pisanim, sa komentarima, članarinama i sl.

Cifra o članstvu je cifra koja ukazuje na relativnu snagu, i ne ubraja simpatizere, kao što sam već rekao.

DS ima 35.000 članova danas u Srbiji (radim u stranci, pa znam tačne cifre), a Tadić na izborima dobije preko 2.000.000 glasova... tu se ruši tvoja postavka stvari, jer kad bi glasali samo oni koji su upisani u članstvo, SPS bi i danas imao 200 poslanika  :mrgreen:

Tako da 25.000 registrovanih komunista uopšte nije zanemarljiva cifra.

Za kraj, napomena da je u reformama partije 1934-5 godine već završen ciklus sprečavanja frakcionaštva, da bi do 1937. godine Titova struja postala apsolutna. Mislim da bi nakon rata, a uz pretpostavku pokušaja revolucije, došlo do situacije slične početku Španskog građanskog rata. Ne treba zaboraviti da ni u Španiji seljaci nisu bili za kolektivizaciju i slične zavrzlame, ali je sa druge strane korupcija monarhista bila prevelika, i svi su od toga trpeli. Jugoslavija nije bila ništa naprednija od Španije u tom pogledu, i moguće je da bi na tim osnovama došlo do stvaranja šireg narodnog fronta.

Ako sukoba ne bi bilo, moguće je da bi se KPJ transformisala na način sličan onom koji je doživela KP Francuske, mada verujem da bi naš balkanski mentalitet, ipak nagnao slave i vlasti željne lidere da okušaju sreću u avanturi revolucije.

Ko zna, i vlast je mogla vremenom da relaksira odnos prema KPJ, a i KPJ je mogla da krene socijal-demokratskim stopama, mada sumnjam... kod nas ništa ne ide mirno.

Konačno, kako je sasvim izlišno uveravati nekoga ko ne prihvata tvoje stavove vrlo uporno, da treba da promeni mišljenje, predlažem da se složimo oko toga da se ne slažemo, i poštedimo ostale učesnike ove teme našeg upornog neslaganja.

Moji argumenti, navedeni izvori i brojke te verovatno nisu ubedile, kao što ni mene ne može ubediti tvoj lični utisak o nekoj temi, tako da je besmisleno nastavljati prepisku u kojoj očigledno stalno pišemo o potpuno različitim stvarima.

To je moj predlog za okončanje ovog toka prepiske, koja je otišla već daleko od početne teme, a to je "Šta bi bilo da su nacisti pobedili u II sv. ratu"
IP sačuvana
social share








Pogledaj profil WWW Skype
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Moderator
Legenda foruma


Чувајте Љубав !

Zodijak
Pol Muškarac
Poruke 39113
Zastava Босна
OS
Windows 7
Browser
Mozilla Firefox 3.0.19
mob
Samsung Galaxy S6 edge+



Занимљиво је питање шта би било са Југославијом да су нацисти побједили? Да ли би остала оваква мапа или би се ту нешто кориговало?

Па мени је интересантно поређење те мапе са садашњом политичком картом Србије. И зачудо, доста су сличне.  :?

Македонија је тада била под окупацијом Бугарске, а данас је независна држава, што Србији дође на исто. Косово су тада окупирали шиптари, а данас имају своју државу на тој територији. ЦГ је била под влашћу Италије, а данас свеједно није у саставу српске државе. Хрватска и Босна су биле у саставу НДХ, а данас опет против воље Срба над којима је почињен страховит геноцид , ни једно парче ове злочиначке творвине није у сатаву матице Србије. Једино што разликује Србију под њемачком окупацијом и данашњу јесте што данас имамо бачку и дијелове који су окуприали Бугари. Што доводи до логичног закључка да ми уопште нисмо ни побједили у Другом свјетском рату...     
« Poslednja izmena: 06. Okt 2010, 22:44:10 od Magic Master »
IP sačuvana
social share
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Ucesnik diskusija


Zodijak Sagittarius
Pol Muškarac
Poruke 167
OS
Windows 7
Browser
Mozilla Firefox 3.6.10
mob
Samsung D600
Ta Srbija sa mape je, uz izuzetak Banata, nalik na Srbiju pre 1912. godine.

Plan nemaca sa Banatom je bio da se nakon konsolidacije folksdojčera u toj oblasti, načini još jedna "država", ovaj put folsdojčerska. Srbija je mogla čak i izgubiti nakon II sv. rata, u konstelaciji snaga u kojoj bi nacisti nadvladali, jer bi onda i Hrvatska bila na strani pobednika, muslimani "cvijet hrvatstva", te bi ubrzo i pitanje Sandžaka bilo postavljeno.

Sećam se da su početkom ratova na ovim prostorima, negde 1991. godine, i čelnici makedonske VMRO sanjali "veliku Makedoniju", koja bi dosezala do Niša, dok sličnu teritorijalnu pretenziju imaju i ekstremni Albanci, prema mapi "velike Albanije".

Kao slovenski narod, pri tom nepokoran, siguran sam da ne bismo sjajno prošli... Beogradski pašaluk, kolonijalni odnos, neprestana strepnja, makar narednih 20-tak godina, dok ne bi došlo do prirodne relaksacije, i izvesne smene generacija u naci-fašističkim zemljama.
IP sačuvana
social share








Pogledaj profil WWW Skype
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Legenda foruma

Zodijak Capricorn
Pol Muškarac
Poruke 41270
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.6.10
Na kraju, cifre o broju članova KPJ i SKOJ-a nisu partijske napumpane, već su arhivske, prikupljene iz Arhiva Srbije (pomagao sam prijatelju u izradi diplomskog rada na Istoriji, pa sam imao prilike da vidim zaista dosta toga). Radi se ne o nekim paušalnim ciframa, već o pravim spiskovima, tada još rukom pisanim, sa komentarima, članarinama i sl.

Pa i partizana je bilo posle rata kolko oces, mali milion, na osnovu svedoka. A kako su komunisti vladali dosta godina, mogli su dosta toga da "isfriziraju" kako njima odgovara. Ne kazem da nije bilo komunista al neki procenat se sigurno dodao. Mislim, u prvim i poslednjim posleratnim izborima je Tito i partija ubedljivo odnela pobedu al ajde sada da se ne lazemo kolko su izbori posteni bili  :[115]:

Plan nemaca sa Banatom je bio da se nakon konsolidacije folksdojčera u toj oblasti, načini još jedna "država", ovaj put folsdojčerska.

To sa Banatom je bilo "nuzno zlo". Hitler je morao taj deo da stavi pod "posebnu upravu" jer pred Aprilski rat taj deo je bio obecan Madjarima kao i Backa. Medjutim, zbog poznate "trpeljivosti" Madjara i Rumuna, Rumuni su zapretili da ce i sami uci u Banat i sukobiti se sa madjarskim snagama uz obrazlozenje da bi kao Backa zbog madjarske manjine, njima trebao da pripadne Banat zbog rumunske manjine. Da bi sprecio rivalstvo izmedju dva saveznika, Hitler je napravio "Solomonsko resenje" i jednostavno taj deo stavio pod upravu Folksdojcera. Rumuni su izgubili tada "volju" da sa svojim trupama ucestvuju u napadu na Jugoslaviju ali su prepustili aerodrome i teritoriju Nemcima za napad.

No, hajde da ti ja ne urušavam iluzije o Francuzima :)

Naprotiv, nemam tu nikakve iluzije. Sasvim je jasno da je njihov pokret otpora bio sasvim drugacijeg karaktera nego NOB. Samo im je dat velik znacaj, a jedan od razloga tome je i da su pomogli invaziji saveznika. Jugoslavija je odigrala tri uloge u II svetskom ratu. Prva je bila sprecavanje nemackog prodora na jug Balkana (propalo), druga: vezivanje dela nemackih snaga (delimicno uspelo, posto su na njihovo mesto dosle ustase, domobrani, Bugari, Italijani, Nedicevci...), i ometanje i sprecavanje povlacenja nemackih trupa iz Grcke pri kraju rata.

Tako da 25.000 registrovanih komunista uopšte nije zanemarljiva cifra.

Mozda u Srbiji i nije (sad koliko je procenata tu dodato al realno da kazemno ajde 15.000) al na Jugoslovenskom nivou nije nesto odlucujuce.  :[115]:

Mislim da bi nakon rata, a uz pretpostavku pokušaja revolucije, došlo do situacije slične početku Španskog građanskog rata. Ne treba zaboraviti da ni u Španiji seljaci nisu bili za kolektivizaciju i slične zavrzlame, ali je sa druge strane korupcija monarhista bila prevelika, i svi su od toga trpeli. Jugoslavija nije bila ništa naprednija od Španije u tom pogledu, i moguće je da bi na tim osnovama došlo do stvaranja šireg narodnog fronta.

Mala greska u koracima. Nisu komunisti bili jedini koji su se borili protiv Franka vec su tu bili socijal-demokrati, socijalisti, anarhisti
IP sačuvana
social share
Ako te uhvati bes ako stojis ti sedi,ako sedis ti lezi,ako lezis ti se polij vodom,voda ce da odnese tvoj bes...

Svest nije samo materijalna manifestacija, potrazi na interenetu

Dzoni, ne budi Kristal.

Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Ucesnik diskusija


Zodijak Sagittarius
Pol Muškarac
Poruke 167
OS
Windows Vista
Browser
Mozilla Firefox 3.6.10
mob
Samsung D600
Što se komunista tiče, odnosno spiskova članstva, govorio sam o predratnom periodu. Ako misliš da si ti kompetentniji za procenu da li je dokument iz 1938. originalan, od ljudi koje rade u Arhivu, onda već polako klizimo ka domenu "Dosijea X" :D

Cifra koju velikodušno "nudiš", od 15.000 registrovanih komunista pre rata nije tačna, tj. 'ajd da ne kažemo :D

Tačna cifra ti je već predstavljena, a za potvrdu iste, igraj se slobodno istražitelja, povedi grafologa, nađi i par istoričara, pa lepo u Arhiv Srbije. Tamo rade fini ljudi, i neće ti se mnogo smejati ako kreneš da ih ubeđuješ da su to frizirani dokumenti :D

Uzgred, na 15,4 miliona stanovnika Jugoslavije 1939. godine (zvanični podaci popisa), 25.000 članova zabranjene političke partije predstavljaju zaista respektabilnu cifru, bez obzira na tvoje lično mišljenje.

Molim te navedi citat u kom sam rekao da su se samo komunisti borili protiv Franka. Ako samo malo pažljivije pročitaš, uočićeš ipak da sam napisao, "...moguće je da bi na tim osnovama došlo do stvaranja šireg narodnog fronta."

Jasno mi je da su ti to verovatno finese, ali kao i u Španiji, taj narodni front je i u Jugoslaviji mogao da obuhvati i socijal-demokrate i socijaliste, ali i anarhiste, iako je i jednih i drugih i trećih bilo na nivou statističke greške u Jugoslaviji :D

Ali dobro, ovakve greške u koracima me više uopšte ne čude :D

Preporučujem ti malo čitanja o nemačkim planovima o držanju "Železne kapije", da bi stekao bolju sliku o planovima za Banat, i o tome koliko je Hitler brinuo o željama Mađara i Rumuna.

Nadalje, vezivanje Nemaca na Balkanu je i te kako uspelo, a da ih nije bilo u dominantnom prisustvu, Ustaše, Domobrani, Bugari, Italijani i Nedićevci svi skupa ne bi mogli da drže teritoriju.

I ma koliko bilo neophodno par puta tokom dana se i lepo nasmejati, vreme je da se uozbiljimo, i okrenemo malo konstruktivnijem pristupu.

Što se mene tiče, ova diskusija je okončana, i neću više pokušavati da ti dokumentujem odgovore na tvoje paušalnosti. Malo je bljutavo, kao da nekome pokazuješ fotografiju na kojoj se vidi drvo, a on te ubeđuje da je to u stvari fotomontaža, i da je na slici samo crtež grančice :D

Nisi davao nikakve izvore, ništa dokumentovano i zvanično, već samo paušalna mišljenja, pa pošto je takva diskusija bezpredmetna, ja u njoj više neću učestvovati.

Ako se vratiš temi, odnosno alternativnoj istoriji o kojoj bi trebali da pišemo, možemo nadalje diskutovati, ali za konkretnu raspravu o istorijskim činjenicama nisi spreman, i glupo je nadalje učestvovati u priči u kojoj jedan sagovornik ima ozbiljan pristup, a drugi daje samo lična mišljenja, sa pristupom kao da je sam prisustvovao događajima o kojima piše.

 :wave:
IP sačuvana
social share








Pogledaj profil WWW Skype
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Legenda foruma

Zodijak Capricorn
Pol Muškarac
Poruke 41270
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.6.10
Nista drugo ni ne preostaje... Eto odbijas ono sto su i Nemci rekli za problem partizana a to je da jugoslovenska vojska tada nije bila u potpunosti razoruzana (dokaz je kadar iz nemackog propagandnog filma, jasno ko dan, treba verovati TV-u :chuckel:), spominjes Francuze ali ne i cinjenicu da su Francuzi kapitulirali ali su imali Vichija koji im je jos ulivao u tom trenutku neku nadu u barem nesto slobodne Francuske ali bi eto kao Francuz jurisao samo tako sa nesto pesadijskog naoruzanja na mrskog mu okupatora.
Navodis da su komunisti bili bog i batina pre rata i uticaj komunistickih zemalja u okruzenju (sto se nije nesto odrazilo 1948  :chuckel:)  i ujedno navodis neke "verodostojne" arhive koji su preko 40 godina bili u rukama jugoslovenskih komunista.
Ujedno Hitler nije ispunjavao "muzicke zelje" Madjara i Rumuna nego je video da ce mu se saveznici medjusobno pobiti oko nebitnog komada zemlje i da ce umesto pomoci te dve zemlje imati teritorijalni rat izmedju njih.
Al hebi ga, ti si u Srbiji, radis za DS pa imas sve informacije i dokumente iz prve ruke  :chuckel:
Zato povratak "alternativnoj" istoriji  :wave:
IP sačuvana
social share
Ako te uhvati bes ako stojis ti sedi,ako sedis ti lezi,ako lezis ti se polij vodom,voda ce da odnese tvoj bes...

Svest nije samo materijalna manifestacija, potrazi na interenetu

Dzoni, ne budi Kristal.

Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Idi gore
Stranice:
1 ... 9 10 12
Počni novu temu Nova anketa Odgovor Štampaj Dodaj temu u favorite Pogledajte svoje poruke u temi
Trenutno vreme je: 23. Apr 2021, 03:38:28
nazadnapred
Prebaci se na:  

Poslednji odgovor u temi napisan je pre više od 6 meseci.  

Temu ne bi trebalo "iskopavati" osim u slučaju da imate nešto važno da dodate. Ako ipak želite napisati komentar, kliknite na dugme "Odgovori" u meniju iznad ove poruke. Postoje teme kod kojih su odgovori dobrodošli bez obzira na to koliko je vremena od prošlog prošlo. Npr. teme o određenom piscu, knjizi, muzičaru, glumcu i sl. Nemojte da vas ovaj spisak ograničava, ali nemojte ni pisati na teme koje su završena priča.

web design

Forum Info: Banneri Foruma :: Burek Toolbar :: Burek Prodavnica :: Burek Quiz :: Najcesca pitanja :: Tim Foruma :: Prijava zloupotrebe

Izvori vesti: Blic :: Wikipedia :: Mondo :: Press :: 24sata :: Sportska Centrala :: Glas Javnosti :: Kurir :: Mikro :: B92 Sport :: RTS :: Danas

Prijatelji foruma: Triviador :: Domaci :: Morazzia :: TotalCar :: FTW.rs :: MojaPijaca :: Pojacalo :: Muzej srpskog jezika :: MojaFirma

Pravne Informacije: Pravilnik Foruma :: Politika privatnosti :: Uslovi koriscenja :: O nama :: Marketing :: Kontakt :: Sitemap

All content on this website is property of "Burek.com" and, as such, they may not be used on other websites without written permission.

Copyright © 2002- "Burek.com", all rights reserved. Performance: 0.059 sec za 16 q. Powered by: SMF. © 2005, Simple Machines LLC.