Sve ti je to politika.

Moje mišljenje je to da je za pobedu saveznika mnogo važnije bilo vezivanje ne baš malih nemačkih trupa na Balkanu. Ne zaboravi da Nemci pre '41 uopšte nisu želeli da se vojno angažuju na Balkanu, već da sve trupe kasnije tu blokirane, pošalju na SSSR.

Za invaziju na Jugoslaviju angažovano je 700.000 vojnika Sila Osovine, među kojima i 7 nemačkih pancer divizija. Da bi prostor ostao pod kontrolom, veliki deo tih vojnika je morao i da ostane angažovan na tom prostoru.

Obaveštajni rad francuskog Pokreta otpora jeste bio bitan, ali sigurno ne i presudan za invaziju '44 godine, ma šta zapadni izvori tvrdili. Poenta je da je nakon kapitulacije Nemačke, zapadnim saveznicima trebao što jači front protiv Staljinovih pretenzija, te je Francuska bila sjajna za te namere.

Objektivno, njihov Pokret otpora je bio smešan prema jugoslovenskom. '43 je u celoj Francuskoj bilo 40.000 pripadnika raznih, raznorodnih pokreta otpora, da bi '44 sa bliženjem invazije (kako neobično  ) taj broj narastao na 100.000.

Za to vreme (tj. u to vreme), partizana je u Jugoslaviji bilo već preko 500.000, i to čak i po zapadnim izvorima.

Na kraju, moram da kažem da za svaki narod koji traži bolji razlog za masovni otpor od same činjenice da mu je zemlja okupirana, ne mogu da imam razumevanje. To što Nemci nisu vršili istu vrstu represije u Francuskoj kao u Jugoslaviji, nikako ne opravdava kilave Francuze, koji su radije čekali da Nemci izgube u borbi sa zaista nepokolebljivim Britancima, i sa agresivnim Amerikancima.

Da su tako razmišljali, Englezi su još sa propašću pokušaja Nemačke invazije njihovog ostrva, trebali da izađu iz rata, i prepuste ga onima na čijoj teritoriji je zaista bilo Nemaca.

Stojim pri tezi da je samo politika kontriranja Staljinu "izboksovala" to da se i Francuzi, ni krivi ni dužni, nađu među silama pobednicama.

Pa uloga "Resistance" je bila jedna od presudnih u nizu. Inace, bila bi glupost krenuti nenaoruzan na opremljene Nemce. Nemas glavni stab, nemas oficirskog kadra, kako ces koordinirati napade? A jos teren bas nije prikladan za skrivanje.
Sa druge strane, u Jugoslaviji je bilo po miliona partizana ali je bilo dosta i cetnika, ustasa, domobrana i ostalih, uz to su tu bili i Talijani i Bugari tako da Nemci nisu morali da odvoje presudni deo vojske za Jugoslaviju posle aprilskog rata. Uz to Nemci nisu imali nesto mnogo mehanizacije po Balkanu, prvo, partizani nisu imali tenkove ili PT-topove, a ni teren nije bio pogodan. Avijacija isto je slabo mogla da igra svoju ulogu, osim u izvidjanju. Nije bilo jasnih koncentracija trupa niti centara koje bi bombardovali. Tako da sa mehanizacijom nisu kuburili i sve su slali na istocni front.
Osim toga, motivisanost naroda ka otporu je bila jaca na Balkanu, ljudi su morali u sumu da ne bi bili pobijeni. Osim toga, dosta iz Dalmacije je videlo "izdaju" jer je pripala Italiji, pa je i tu bio dobar priliv ljudi u partizane.

Samo da se prijavim na svoju temu

Pokreti otpora svugde u porobljenom svetu su u početku bili nenaoružani, pa su se naoružavali otimajući oružje od okupacione vojske. Francuzi, baš zato što su Nemci u početku postupili dovoljno mekano, odnosno bez velikih represalija, imali su na raspolaganju više nego dovoljno oficira, koji nisu masovno odvedeni u zarobljeništvo.

Nisu ni partizani, a ni ravnogorci u rat ušli potpuno opremljeni, i sa elitnim oficirskim kadrom, pa su ipak krenuli u otpor. Ne kažem da smo uvek baš najpametniji kada je u pitanju to protiv koga ratujemo, ali zar da sediš mirno dok ti neko okupira zemlju?

Uostalom, za gerilski, partizanski rat, snalaženje u hodu i jeste osnovna stvar.

Koliko vidim, u Iraku i Afganistanu, grupacije koje se bore protiv Amerikanaca ne čekaju da im neko isporuči topove, tenkove i rakete da bi ugrožavali osvajača.

Što se terena tiče, bar u Francuskoj ima i brda i dolina, i šuma, i reka, i svih mogućih geografskih odrednica. Mislim, nije u pitanju zemlja veličine 5 kvadratnih kilometara, pa da je nemoguće snaći se. Nemoj da pravdaš to što su jednostavno bili lenji da se bore, i što su čekali da ih spasava neko drugi. Francuska je zemlja koja na većem području ima sve odlike terena koje ima i Jugoslavija na malom. Imaju Alpe na jugoistoku, pobrđa u centralnim i istočnim delovima, velike rečne doline na zapadu, ravnice u gornjim centralnim i u severnim područjima, i tako dalje (da se ja ne upuštam u preveliku analizu geografije, to mi nije specijalnost ).

Satelitska slika Francuske

Jednostavno, Nemci ih nisu previše pritiskali, pa su Francuzi lepo sedeli i čekali da ih neko drugi oslobodi.

Zapravo, šta misliš da bi se desilo da su Nemci pobedili u ratu, što i jeste tema ovde? Po ovome što si napisao, ispada da bi Francuzi zbog tako nepovoljnog terena, i manjka kadra (mislim da ti je to najslabiji argument), zauvek ostali potpuno pacifikovani satelit Rajha.

Što se tiče toga koliko su Nemci snaga angažovali na prostoru Jugoslavije, dovoljno je da pogledaš kolike snage su Nemci angažovali u šest od famoznih sedam neprijateljskih ofanziva (treća je italijanska ).

U prvoj ofanzivi su Nemci angažovali svojih blizu 50.000 vojnika, u drugoj neke 33.000, u četvrtoj oko 70.000, u petoj bezmalo 120.000, u šestoj preko 200.000, i u sedmoj oko 20.000.

Uzevši u obzir da to nikada nisu bile sve jedinice sa teritorije okupirane zemlje, jasno je da su u pitanju angažovanja velikih snaga. U teoretisanju o mogućnosti da Jugoslavija nije napadnuuta 6. aprila 1941, jasno je da bi ove trupe mogle odlučujuće da utiču na brzu pobedu nad SSSR-om, i zauzimanje toliko željenog Lebensraum-a

Zapravo, Nemci su angažovali znatne snage na prostoru Jugoslavije, baš zbog stalno aktivne situacije, odnosno tradicionalno nepokornog naroda. Okvirno, sledeće brigade su bile angažovane:

    * 92. Motorisierte Grenadierbrigade
    * 939. Motorisierte Sturmbrigade Rodos
    * Sturmbrigade Sudost
    * 963. Festungsinfanterie Brigade Klotz
    * 964. Festungsinfanterie Brigade
    * 965. Festungsinfanterie Brigade
    * 966. Festungsinfanterie Brigade
    * 967. Festungsinfanterie Brigade
    * 968. Festungsinfanterie Brigade
    * 969. Festungsinfanterie Brigade
    * 1017. Festungsinfanterie Brigade

Sledeće divizije su bile angažovane:

 1. Pešadija:
   * 22. Infanteriedivision (oktobar 1944 - maj 1945)
    * 41. Infanteriefestungsdivision  (novembar 1944 - maj 1945)
    * 44. Infanteriedivision Hoch und Deutschmeister (septembar - novembar 1943)
    * 46. Infanteriedivision (april - maj 1941)
    * 71. Infanteriedivision (avgust - novembar 1943)
    * 73. Infanteriedivision (april - jun 1941)
    * 76. Infanteriedivision (april - maj 1941)
    * 94. Infanteriedivision (avgust - novembar 1944)
    * 98. Infanteriedivision (jun - avgust 1944)
    * 112. Infanteriedivision (novembar 1944 - maj 1945)
    * 113. Infanteriedivision (novembar 1941 - januar 1942)
    * 125. Infanteriedivision (april - maj 1941)
    * 132. Infanteriedivision (april - jun 1941)
    * 159. Infanteriedivision (septembar - novembar 1944)
    * 162. Infanteriedivision (oktobar 1943 - februar 1944)
    * 171. Infanteriedivision (oktobar 1944)
    * 173. Reservedivision (jul 1943 - mart 1944)
    * 175. Infanteriedivision (septembar 1944)
    * 178. Infanteriedivision (oktobar 1943 - januar 1944)
    * 181. Infanteriedivision (oktobar 1943 - maj 1945)
    * 183. Infanteriedivision (april - jun 1941)
    * 187. Reservedivision (novembar 1942 - januar 1944)
    * 194. Infanteriedivision (avgust - novembar 1944)
    * 198. Infanteriedivision (april 1941)
    * 237. Infanteriedivision (jun 1944 - maj 1945)
    * 264. Infanteriedivision (oktobar 1943 - maj 1945)
    * 277. Infanteriedivision
    * 278. Infanteriedivision
    * 294. Infanteriedivision
    * 297. Infanteriedivision
    * 342. Infanteriedivision
    * 362. Infanteriedivision
    * 367. Infanteriedivision
    * 369. Kroatische Infanteriedivision Teufel-Division
    * 371. Infanteriedivision
    * 373. Kroatische Infanteriedivision Tiger-Division
    * 392. Kroatische Infanteriedivision Blaue-Division
    * 438. Division zur besonderen Verwendung
    * 538. Division zur besonderen Verwendung
    * 704. Infanteriedivision
    * 710. Infanteriedivision
    * 714. Infanteriedivision
    * 717. Infanteriedivision
    * 718. Infanteriedivision

2. Planinske divizije:
    * 1. Gebirgsjagerdivision
    * 4. Gebirgsjagerdivision
    * 188. Gebirgsjagerreservedivision
    * 188. Gebirgsjager Division

3. Lake divizije:
    * 42. Jagerdivision
    * 100. Jagerdivision
    * 101. Leichte Division
    * 104. Jagerdivision
    * 114. Jagerdivision
    * 117. Jagerdivision
    * 118. Jagerdivision

4. Oklopne diviziije
    * 1. Panzerdivision
    * 2. Panzerdivision
    * 5. Panzerdivision
    * 8. Panzerdivision
    * 9. Panzerdivision
    * 11. Panzerdivision
    * 14. Panzerdivision
    * 24. Panzerdivision

5. Ostalo:
    * Brandenburg division
    * 11. Luftwaffenfelddivision
    * 1. Kosaken Kavaleriedivision
    * 16. Motorisierte Division
    * 60. Motorisierte Division

Sledeći armijski korpusi su bili angažovani:

1 Pešadija:
    * 21. korpus
    * 34. korpus
    * 51. korpus (april 1941)
    * 52. korpus (april 1941)
    * 68. korpus
    * 69. korpus
    * 87. korpus
    * 91. korpus
    * 97. korpus

2. Planinski armijski korpusi:
    * 15. planinski korpus
    * 21. planinski korpus
    * 22. planinski korpus (mart - maj 1945)
    * 49. planinski korpus (april 1941)

Zatim grupe Armija E i F su kontrolisale praktično celu teritoriju Jugoslavije, uz povremeno angažovanje grupa Armija B, C i "Jug".

Od SS snaga, prisutni su bili:
          o 5. SS planinski korpus
          o 15. SS kozački konjički korpus
          o 7. SS Freiwilligsten Gebirgsjäerdivision "Prinz Eugen"
          o 13. Waffen-Gebirgs Division der SS "Handschar"
          o 23. Waffen SS Gebirgs Division "Kama"

I mada je u pomenutim SS divizijama bilo dosta domicilnog stanovnika, muslimana i Hrvata, oficiri su bili Nemci, i obuku je sprovodio nemački kadar. Nisam spominjao vazduhoplovstvo i deo mornarice Rajha, koji su takođe bili angažovani u Jugoslaviji, iako se slažem ne u prevelikoj meri.

Da su i dobili rat, opet bi Nemci morali zadržati znatne snage na našem području, jer je sigurno da otpor okupaciji ne bi nestao, ili bi zaživeo jeziviji scenario sa eliminisanjem najvećeg dela stanovništva. U tako masovnom, totalnom ratu, siguran sam da su stotine hiljada vojnika zadržanih na Balkanu ipak izuzetno bitno uticale na krajnji ishod rata, mnogo više od francuskog "La Résistance".

Masovnije učešće Forces Françaises de l'Intérieur i Francs-tireurs partisans u oslobađanju sopstvene zemlje se oseća tek nakon otpočinjanja operacija u Normandiji, a smešno deluje podatak da je u oktobru '44, kada su Nemci već uveliko bili u povlačenju, bilo "čak" 400.000 boraca Pokreta otpora, sada već inkorporiranih u novoformiranu francusku armiju.

Dakle, ne sporim da je značaj Pokreta otpora postojao, ali ga ja smatram preuveličanim. Jesu se bavili sabotažama, jesu se bavili obaveštajnim radom, jesu se bavili pasivnim otporom, ali je činjenica i to da su za 5 godina rata uspeli da eliminišu 2.000 neprijateljskih vojnika, izgubivši pri tom između 4 i 5 hiljada svojih boraca, i 10.000 civila, ubijenih za odmazdu. U međusobnim borbama sa kolaboracionistima, stradalo je 6.000 Francuza koji su sarađivali sa Nemcima, ili su bili deo snaga Višijevske Francuske.

U svetlu teme o kojoj pišemo ovde, mislim da je vrlo verovatno da bi tim tempom otpora, a da su Nemci izbacili iz igre Britance, i bez velikog angažovanja SAD kao posledice tog izbacivanja Britanaca iz rata, Francuska prilično mirno trajala kao okupirana teritorija, uz povremene akcije Pokreta otpora, koje bi vremenom jenjavale, kako bi i sam rat jenjavao.

No, poštujem i neslaganje sa mojim mišljenjem

Partizani i cetnici su na pocetku imali prilicnu kolicinu oruzja iz razloga sto se vojska bukvalno raspala a dosta oficira je rasformiralo jedinice i poslali vojnike kucama da ne bi pali u zarobljenistvo. Naravno, ljudi pouceni prilikama na Balkanu su masovno oruzje poneli kuci ili sakrili.
Kasnije je priliv oruzja dolazio od domobrana koji nisu dugo razmisljali da se predaju i razoruzaju ukoliko ih napadnu partizani.
Treci, najveci priliv oruzja je bio pad Italije tako da je dosta pesadijskog naoruzanja, municije pa cak i teskog oruzja i nesto oklopa preslo u ruke partizana.
Francuzi to sve nisu imali, ni domobrane ni kapitulaciju Italije.


Samo sa tim da u Avganistanu se bore plemena, sada protiv Amera, ranije i kasnije ce se opet klati medjusobno. Ne bore se oni za neki "Avganistan" nego za svoje pleme. U Iraku slicno, danas se niko ne bori za neki Irak, Kurdi svakako ne, a suniti se bore protiv shiita najvise, strane trupe su tu neka vrsta kolateralne stete kad se vidi broj zrtava medju Iracanima.


Dzabe ti kadar kada nemas sisteme veze, po Bosni i Lici je to islo, imas milion putica izmedju planina gde nijedan Nemac ne sme da prodje sam. U Francuskoj vecinom sve ravno i pregledno, idealno za masovne borbe gde bi Francuzi u nemogucnosti koordinacije, teskog naoruzanja, avijacije izvukli jako brzo deblji kraj. Naveo sam da je najvise raspirio ustanak pogromi NDH medju Srbima koji su naravno otisli u sumu da spasu zivu glavu i zato su pruzali otpor.


Nemci su samo za te ofanzive skupili toliko vojnika, koji inace nisu stalno bili na Balkanu. Iskrcavanje saveznika u Italiji kao i borbe u Africi su vezivale daleko vise snaga nego Balkan.

Pre svega, uopšte nije bilo toliko oružja u opticaju nakon kapitulacije kraljevske vojske, jer nisu ni Nemci baš bili veverice, pa da nemaju pojma koliko je čega bilo u magacinima, a koliko čega fali

Druga stvar, domobrana je bilo u NDH, a ne u Srbiji, Crnoj Gori, Makedoniji, pa se i tamo tuklo ohoho

Treća stvar, Italijani su kapitulirali u jesen '43, dobre dve i po godine od početka rata, tako da bi partizani odavno bili deo sećanja da su čekali na to

A i to naoružanje koje su, po tvom mišljenju, već imali, moglo je biti samo lako pešadijsko (pištolji i puške, automati su bili više nego retki i u kraljevskoj vojsci), koje baš i nije nešto čime se možeš meriti sa neprijateljem kakav je Vermaht.

Ako smo već kod toga, Francuzi su onda imali prilike za mnogo više. Što, Srbin će poneti pušku kući posle kapitulacije, a Francuz će lepo sam da odšeta do nemačkog štaba i preda komplet naoružanja?

Zvuči naivno, zar ne?

Uh, nikako se ne mogu složiti da su strane trupe kolateralna šteta i u Avganistanu, i u Iraku. Tačno je da su frakcije odavno zavađene i u jednoj i u drugoj zemlji, ali kad se pojavi okupator, zna se na koga se udara prvo. Na kraju krajeva, i u toj Francuskoj su postojala dva pokreta otpora, od kojih je jedan bio komunistički, pa su tokom okupacije sarađivali u najvećoj meri, svako zadržavajući pravo na svoju ideologiju.

Pre bih rekao da su civili kolateralna šteta napada na Amerikance, kako u Iraku, tako i u Afganistanu.

Hmmmm... i bojim se da nisi pogledao mapu Francuske baš dobro... 

Ne samo da je brdsko-planisnkog terena sasvim dovoljno, već to uopšte nije jedini preduslov za gerilsku borbu. Partizani su se borili i u Šumadiji, ali i na Dinari. Stvar je samo svesti i volje, a sa druge strane, nisu ni morali frontalno da se suoče sa neprijateljem... gerila, diverzantski rad, sabotaže, svega toga je bilo u Francuskoj, ali u takvoj meri da se život kako okupatora, tako i ostatka stanovništva odvijao manje-više sasvim normalno.

Nisu Francuzi bili narod iz pećinskog doba koji nije mogao da se i u uslovima rata snađe, već jednostavno nisu hteli da se bore, jer su očekivali spas od Engleza i Amerikanaca. Već sam postavio pitanje, šta bi bilo da su Englezi rešili da se pasiviziraju kad su odbili pokušaj nemačke okupacije? I zašto to nisu uradili? Jednostavno, zato što su narod koji kada prihvati bitku, ide sa njom hrabro, dok su Francuzi posle Napoleona, sve samo ne vojnički uspešna nacija.

Uostalom, od skoro 42 miliona stanovnika Francuske, prema popisu iz 1939, u ratu je stradalo oko 220.000 njihovih vojnika, i oko 270.000 civila, a u vojne gubitke se ubraja i blizu 100.000 severnoafrikanaca i podanika iz crne Afrike. Sve đuture, nek je 500.000 poginulih, odnosno 1,2% populacije.

U isto vreme, na prostoru Jugoslavije, koja je imala 15,5 miliona stanovnika početkom rata, stradalo je oko 500.000 vojnika, i isto toliko civila, što čini skoro 6,5% celokupne populacije.

Brojke koje sam naveo, a koje ukazuju na vezivanje trupa na Balkanu, ma koliko ono privremeno bilo, značajne su. Nije moguće bagatelisati cifre od par stotina hiljada vojnika, koje treba naoružati, prevesti, organizovati, hraniti, voditi u borbi.

Moje pitanje je bilo lako - šta bi bilo sa ratnim naporima Nemačke, da nisu odvojili te trupe? Šta da je u jednom trenutku tih 200.000 ili 100.000 vojnika poslato na zapadnu granicu Nemačke, ili na istočni front?

Ne stoji ti tvrdnja da nije značajan deo vojske odvojen za Balkan. Čak je veće iscrpljivanje ratne mašinerije povremeno i privremeno slanje par stotina hiljada vojnika, a jasno je valjda svakome da rat nije mogao biti dobijen ni avijacijom, ni artiljerijom, ni tenkovima, dok na kraju vojnik ne zagospodari nekim prostorom, tako da je i te kako značio svaki čovek na borbenoj liniji.

No, kao što rekoh, nemam ništa protiv da smatraš francuski pokret otpora vrednim u meri da je bio presudan za ratni napor saveznika, ali mi se čini da su i oni sami bili svesni toga koliko je bilo lepo igrati se rata, za 5 godina likvidirati 2.000 neprijateljskih vojnika (recimo, 1 na dan), dok je na prostoru Jugoslavije, iako nepotpuno definisana, ta brojka negde između 50 i 70.000 (znači, za 4 godine rata na ovom prostoru, u proseku bar 30 neprijateljskih vojnika na dan!). Eto i brojki, konkretnih podataka, a ne samo ličnih utisaka.

Tako... Svaka čast Francuzima, ala su se naratovali, u borbi napatili i zemlju oslobađali!

Не бих да кварим тему, али ове дивизије су ми убједљиво најзанимљивије. 

Ne, ne... nije jegermajster! 

Kontam da nam ne bi bilo puno gore 

Odlična tema ....