A i to sto kazes.  

tomahavkic ima neko normalno, logično i ljudsko razmišljanje. Svi bi mi vjerojatno učinili sve za svoju obitelj, bez obzira na moralnost, odnosno nemoralnost.
No da pogledamo problem koji je postavila Anihoa. Prvi motiv koji se vidi, tj. ono za čim taj čovjek ide jest ubojstvo neprijatelja da bi se obitelj mogla spasiti. Znači prvotno je ubojstvo - negativno, da bi se ostvarilo pozitivno - spas obitelji. To se slobodno može objasniti načelom "čina s dvostrukim učinkom", koji kaže da postoje neki slučajevi u kojima jedan čin proizvodi dva učinka - dobar i loš. Da ne bi previše zakomplicirao slučaj spomenut ću samo onaj uvjet koji nam ovdje stvara problema, a to je treći uvijet, tj. dobar učinak ne smije biti posljedica lošeg čina. A upravo to se ovdje događa.

Koni, savrseno si skapirao o cemu se radi!
To mi je oduvek bilo interesantno, narocito kod bombasa samoubica, ali opet, nisam ih uzimala za primer, posto ipak ovde govorimo o hriscanstvu...
Istina, u njihovom slucaju nije bas u pitanju direktna zastita porodice i najblizih, ali je indoktrinacija slicna.

neki to nazivaju i verski fanatizam(mislim bombase) ili terorizam,jer,barem u Izraelu,njihove zrtve jesu njihovi neprijatelji ali ne vojnici, vec u 90%slucajeva civili.e sad ako je  indoktrinacija aj pobijemo sve pripadnike jednog naroda od kojeg nam preti opasnost....hm

Da se opet vratimo na religijsko stajaliste.
Jedna od deset bozijih zapovjesti nedvosmisleno kaze:"Ne ubij"!
I tu se nema sta dodati jer je sve savrseno jasno.
Nikome nije dozvoljeno da ubije drugog ni pod kojim okolnostima. Ali to je moguce ispostovati samo u nekom savrsenom svijetu gdje vlada vjecni mir, sreca i blagostanje. Nazalost, stvarnost je mnogo drugacija i surovija pa samim tim postoje ljudi koji ne postuju tu kao i druge zapovjesti. Ako pratimo religijski stav vidimo neke kontradiktornosti jer je po vjerskim zakonima zabranjeno samoubistvo ali se ipak kaze

U očima Crkve nije isto jel netko izvrši samoubojstvo zbog toga što mu u životu ne ide onako kako je mislio, ili ako svoj život da da bi živjeli drugi. A sve to izlazi iz poruke Isusa Krista koji je rekao da:" Nitko nema veće ljubavi od ove: da život svoj pokloni za svoje prijatelje." To je maksima koja pokreće kršćane na nesebično davanje života.

Zar ovo nije u suprotnosti sa "ne ubij" i zar crkveno ucenje takodje ne kaze:"Ko tebe kamenom ti njega hljebom" ili "Ko te udari ti mu okreni i drugi obraz"?
Shvatam ja da se ovde govori o nekim visim ciljevima ili dobrima koja se stite i o kojima sam i ja govorio u prethodnom postu ali ponavljam opet, crkva svjesno odstupa od osnovne zapovjesti "ne ubij" jer trazi opravdanje za zaista plemenite slucajeve koje je Koni nabrojao.
Dalje da se malo osvrnem na Konijev odgovor u vezi kvalitete zivota. Tacno je da je nas zivot nase najvece dobro koje imamo i da je svakom covjeku njegov zivot najvredniji. Ali opet moram upitati, sta je svrha zivota, da se zivi tek tako (citaj vegetira) samo da bi se zivjelo ili je svrha ucenje, razvijanje, stvaranje, uzivanje u zivotu kao takvom i svemu onome sto zivot sa sobom povlaci (hrana, ljubav, sreca, porodica, prijatelji, rad, odmor, provodi itd) ili nesto trece? Opet moram podsjetiti da covjek, kao drustveno i socijalno bice, svojim ponasanjem, radom, zivljenjem u drustvu u vecoj ili manjoj mjeri doprinosi razvoju tog drustva i cjelokupne ljudske zajednice u cjelini. Zasto imamo doktore, naucnike, strucnjake u raznim oblastima itd koji svojim radom svakodnevno podizu kvalitet nasih zivota i doprinose razvoju covjecanstva? Zar i crkva ne potice ljude da zive nekim normalnim zivotom, da se druze, medjusobno pomazu itd?
I sad, kad je neko u takvom stanju izazvanom bolescu ili nekim drugim razlozima da jednostavno vegetira i ako ON (bolesnik) zeli da prekine svoj zivot (pod uslovom da moze da se izrazi jasno i nedvosmisleno) zasto bi mu se to trebalo uzeti za zlo? Cak i ako bolesnik nije sposoban da se izjasni jer je u komi ili nekom drugom nesvjesnom stanju zasto bi bilo zabranjeno clanovima njegove porodice (koji ga sigurno vise vole nego bilo koji drugi dusebriznik) da mu prekrate muke i da se bolesnik ne muci vise? Zasto je to veci grijeh od recimo slucaja koji opisa Koni a gdje otac daje dio tijela za dijete svjestan da moze da umre ili da ce sigurno umrijeti zbog toga? Otac cini nesto za svoje dijete sa najboljom namjerom a uopste nije siguran da li ce njegov gest uroditi plodom ili ne. Pa zar i porodica tesko oboljelog ne cini isto jedan gest za svog najmilijeg kojim ga oslobadja muka?
Koni na sve to kaze

Život je sam po sebi vrijedan i jedino što treba štititi je dostojanstvo samog života. Svaki čovjek, time što je čovjek ima pravo na život, od rođenja do smrti, do prirodne smrti, jer je i ta smrt, ma koliko bolna i dugotrajna bila, sastavni dio čovjekova života. Skratiti čovjeku život, makar u boli, je kršenje njegova temeljnog prava, a prekid života je ubojstvo.

Ovde se ocigledno i nedvosmisleno pod prekidom zivota misli na SVAKI oblik prekida zivota pa samim tim i zrtvovanje (makar bilo za neznam kako plemenite ciljeve) je takodje ubistvo. Medjutim, crkva nalazi raznorazna opravdanja za slucajeve zrtvovanja a sa druge strane osudjuje slucajeve kad neko sam sebi prekrati zivot ili to ucini porodica da bi ga spasila teskih muka.
Gdje je tu dosljednost u postivanju one osnovne zapovjesti "ne ubij"?
I sta se ovde u citatu misli pod dostojanstvom zivota?
Da li je zivot dostojan covjeka da vegetira i zivi poput neke amebe ili kisne gliste?
I zasto crkva izopstava one koji pokusaju samoubistvo umjesto da im se ponudi i pomogne im da prevazidju svoje probleme koji su ih naveli na pokusaj samoubistva, da se ponovo ukljuce u drustvo kao novi ljudi bez ili sa znatno manjim problemima nego prije itd?
Znaci, prateci religijsko stanoviste mozemo samo upasti u neke kontradiktornosti koje jedna drugu iskljucuju a crkva se trudi da ih pokusa prikazati kao nesto dozvoljeno ili kao izuzetak od pravila.

Sa druge strane, ako pratimo zakone i druge pravne akte onda se vidi da zakoni mnogo fleksibilnije organizuju uredjenje odnosa medju ljudima nego crkvena pravila i da se trude da jasno razgranice izuzetke od pravila i da objasne sve okolnosti koje treba da budu ispunjene da bi se nesto sto je zabranjeno moglo smatrati dozvoljenim. Pa tako imamo slucaj gdje se svim krivicnim zakonima zabranjuje ubistvo ili ti oduzimanje tudjeg zivota ali postoje i izuzetci kao npr. nuzna odbrana i krajnja nuzda gdje se ucinilac moze osloboditi od krivicnog gonjenja, ili ubistvo na mah ili usljed jake razdrazenosti gdje ce se ucinilac blaze kazniti ili npr slucajevi neuracunljivosti (ucinilac se oslobadja kriv.gonjenja ali se smjesta u specijalizovanu ustanovu na lijecenje) ili bitno smanjena uracunljivost (ucinilac ce se blaze kazniti) itd.
Sa zakonodavno-pravnog aspekta je i mnogo lakse objasniti situaciju koju je navela Ainhoa u vezi slucaja kad neko ubija sebe i druge da bi zastitio svoju porodicu od neposrednog ili neposredno predstojeceg napada.
Koni na to kaze

Znači prvotno je ubojstvo - negativno, da bi se ostvarilo pozitivno - spas obitelji. To se slobodno može objasniti načelom "čina s dvostrukim učinkom", koji kaže da postoje neki slučajevi u kojima jedan čin proizvodi dva učinka - dobar i loš. Da ne bi previše zakomplicirao slučaj spomenut ću samo onaj uvjet koji nam ovdje stvara problema, a to je treći uvijet, tj. dobar učinak ne smije biti posljedica lošeg čina. A upravo to se ovdje događa.

To se sve moze podvesti pod nuznu odbranu ili krajnju nuzdu (zavisno od situacije). Razlika je u tome sto su crkvena pravila stara, kruta i nedvosmislena po pitanju izuzetaka dok sa druge strane zakoni to uredjuju mnogo bolje i efikasnije, tj, mnogo jasnije nego crkva.

Nemozemo pobiti citav jedan narod jer smatramo da nam prijeti opasnost od tog naroda ali zato svako od nas moze ubiti onoliko ljudi koliko u tom momentu predstavlja direktnu i nedvosmislenu opasnost po nas zivot ili zivote nasih najmilijih pa cak i zivot neke potpuno nepoznate osobe kojoj je zivot ugrozen.

I za kraj, nisam pristalica eutanazije u globalu jer se eutanazija mora posmarati od slucaja do slucaja i zaista mora sto striktnije biti uredjena zakonom jer ipak mi oduzimamo neciji zivot, pa makar to bilo i iz najbolje namjere treba se biti maksimalno oprezan i dobro razmisliti o svemu.
Ali isto tako nisam pristalica krutih stavova sa jedne strane (crkva i bozje zapovjesti) i ocitih nedosljednosti u pridrzavanju tih stavova sa druge strane od iste te crkve.

Dupli post.  

Ako gledamo kao vjernici, onda nikako ne možemo protiv Božjih zapovijedi, pogotovo protiv one spomenute ovdje: "ne ubij". Apsolutno stoji da su vjernicima zapovijedi smjernice života koje treba bezuvijetno slijediti. No, onda oprostite što se moram "skinuti" s neta, jer naime, moj PC je sastavljen na Tajlandu gdje je radnik za cijeli dan rada dobio 2 $, što nikako nije dovoljno za život, nego za praživljavanje. Dugoročno ja sam uzrok njegovom padu imuniteta i slabosti te konačno smrti. NAdalje, moram skinuti hlače i majicu, jaknu i tenisice jer su proizvedene negdje u Turskoj, gdje je potpuno ista situacija. Nadalje, moram sutra pješačiti na posao jer moj automobil izlučuje tvari koje posredno uništavaju planet i truju, kako nas, tako i okolinu i našu djecu. Nadalje, ne smijem piti Coca Colu jer njome financiram ratove koje vodi SAD diljem svijeta i tako ja ubijam sve te nevine žrtve..... Je li logika u redu? Je li sve to kršenje Božje zapovijedi:"Ne ubij"? Jest....Da se razumijemo. Ja smatram da maksima zapovijedi vrijedi za sve ljude, bez obzira bili vjernici ili ne pa i sve ovo što sam napisao vrijedi za sve ljude osim, a ne samo za vjernike. Kužite kaj vam hoću reći? Danas mi gledamo vrlo usko na zapovijedi i mi, današnji, moderni ljudi nismo se maknuli sa stajališta vremena kad su te zapovijedi napisane. Danas je potpuno novo doba i da mi svi ne bi bili krivi za mnoga ubojstva, iako, moramo priznati, neposredno jesmo, moramo promišljati stvari na drugoj razini. Nekad su se ubojstva činila na poznate načine, a danas ni sami nismo svjesni kako sve ubijamo jedni druge. Da ne govorimo o ubojstvima putem lijekova ili duhovnim ubojstvima, gdje mi ubijamo čovjekov duh te on ne želi živjeti. Zato Crkva ublažava neke poglede na zapovijedi i tumači ih u današnjem vremenu i prostoru. A onaj tko ne prihvaća ta tumačenja neka ne napada Crkvu da je napustila nasljedovanje Božjih zapovijedi, jer nije, nego neka bude svjestan da on prvi ubija ljude širom svijeta, koji mu nisu ništa učinili, zapravo koje nije nikada vidio. Sve to samo sto puta teže visi nad nama vjernicima, jer se ne borimo koliko bi mogli protiv nepravde i tlačenja ljudi.

Problem Crkvenog tumačenja plemenitih smrti nije izašao da je ona to izmislila, nego je nastao iz ljudi. Tj. dogodile su se neke stvari i tada su ljudi od crkvenih ljudi tražili odgovore na svoja pitanja. Sav razvoj dogmi i Crkvenog nauka proizišao je iz problema ljudi. Ljudi su si postavljali neka pitanja i u duhu Pisma tražili odgovore na ta pitanja. Dogme i učenja nisu davane bez veze nego su plod vremena u kojem su nastale i ljudskih problema.

"Ali opet moram upitati, sta je svrha zivota, da se zivi tek tako (citaj vegetira) samo da bi se zivjelo ili je svrha ucenje, razvijanje, stvaranje, uzivanje u zivotu kao takvom i svemu onome sto zivot sa sobom povlaci (hrana, ljubav, sreca, porodica, prijatelji, rad, odmor, provodi itd) ili nesto trece? Opet moram podsjetiti da covjek, kao drustveno i socijalno bice, svojim ponasanjem, radom, zivljenjem u drustvu u vecoj ili manjoj mjeri doprinosi razvoju tog drustva i cjelokupne ljudske zajednice u cjelini. Zasto imamo doktore, naucnike, strucnjake u raznim oblastima itd koji svojim radom svakodnevno podizu kvalitet nasih zivota i doprinose razvoju covjecanstva? Zar i crkva ne potice ljude da zive nekim normalnim zivotom, da se druze, medjusobno pomazu itd?"
Dobra pitanja i konstatacije. No i ja pitam je li to svrha života? Je li samo treba živjeti onaj koji uči, stvara, razvija, koji može uživati u životu i sve ono što si gore napisao. Trebam li uopće odgovarati na to. Svaki čovjek koji živi, bez obzira kako živi, treba biti pušten da živi. Čovjek nije samo onaj koji doprinosi društvu, nego i onaj koji treba društvo da bi živio! Podsjećam da je prije pola stoljeće živio čovjek koji je "odlučivao", premda će me moj prijatelj napasti, tko će živjeti a tko umrijeti, tj. tko je dostojan da živi a tko ne. No to nam je posljedica sekularizacije i posebno kapitalizma. Vrijedan je onaj koji doprinosi i stvara, a svi drugi su nevrijedni, tj. ne trebaju živjeti. Možda ne izgleda tako no upravo su ta dva razloga temelj i pobačaju i eutanaziji, s naravno, još mnogo drugih razloga i okolnosti. Dobro je rekao jedan kanadski pisac: Kad počnemo ubijati svoju djecu i naša će djeca ubijati nas. To se i dogodilo. Mi u pobačaju ubijamo svoju djecu, da bi njihova braća to vratila eutanazijom, tj. odlukom da ubiju onoga koji je ubio njihovog brata/sestru. Povijest nas je naučila, priroda nas neprestano uči da se ništa na ovom svijetu ne događa zasebno, nego da ima utjecaja na budućnost, a mi se čudimo iznova kako nam se neke stvari događaju. Sve se događa zato jer smo mi negdje u prošlosti zabrljali. A koje će tek posljedice biti ovih naših djela?!

Pravne odredbe i zakoni bolje reguliraju odnose među ljudima upravo zato jer su to dogovorene odredbe i zakoni i stvaraju se tako da svi budu zadovoljni, dok crkvene normei zakoni počivaju na Božjem pravu i nije im prva briga da ljudi budu zadovoljni, nego da postignu život vječni. Primjera radi: Boga ne zanima što mi ponegdje pokrademo državu, time i drugoga, da bi se vozili u novom Mercedesu. Njega zanima da mi budemo pošteni prema drugome i da ga volimo. "Što god učiniste jednome od ovih mojih najmanjih, meni učiniste."

Što znači dostojanstvo života? Da ne bi ispalo, a ispalo je, da sam protivnik bilo kakve kvalitete života. Ne. Kvaliteta života i dostojanstvo života su usko povezane. No moj napad kvalitete života je bio taj što ovdje spominjana kvaliteta života oslonjena je na biološke-biotehničke-biomolekularne znanstvene dosege koji negiraju čovjeka u važnoj dimenziji - metafizičkoj. Čovjek je metzafizičko biće koliko je i biološko biće. On ima svoju dimenziju s one strane fizike koju moderna kvaliteta života ne želi priznati i prihvatiti. Metafizička dimenzija ljudskog života prihvaća patnju i bol, konkretno na kraju života, smrti, kao sastavni dio svakog ljudskog ljudskog života. Zašto? Zato jer prihvaća da postoji duša, kojoj je cilj doći k Bogu. Biološko-biotehnološka dimenzija čovjeka ne prihvaća dušu i zagrobni život, nego svim silama želi poboljšati i produžiti ovaj zemaljski, ograničeni život. Dostojanstvo života znači da treba poštivati cjelinu čovjeka, a time i cjelinu njegova života.

Koni
Ti da bi odbranio svoj stav i svoje vidjenje ides toliko daleko i toliko uopstavas stvari da na kraju ispade da svaki covjek na ovoj planeti vrsi zlocin samim tim sto kupi odredjeni proizvod.
Prvo, niko tebe, mene ili bilo koga od nas ne tjera da kupimo PC koji je sklapan na Tajvanu i gdje je radna snaga placena 2$ dnevno. Ako imas para kupi nesto made in France ili Germany gdje radnik dobija oko 100$ dnevno i onda ce ti savjest biti cista. Takodje, nemoj kupovati majice, patike i drugu obucu ili garderobu pravljenu u nekoj siromasnoj zemlji nego kupuj original LEVIS ili kod Armanija pa ce ti savjest opet biti cista jer on radnika placa adekvatno njihovom radu. Nemoj piti koka kolu vec pij sokove koji se proizvedu kod nas i imaces visestruku korist:bices zdraviji, pomoci ces ekonomiju svoje zemlje i radices protiv svjetskih globalista tj. neces finansirati ratove koje vodi USA. Ako hoces da pomognes Tajvanu i Turskoj ili bilo kojoj slabo razvijenoj zemlji putuj tamo kao turista i trosi svoj novac tamo cime ih direktno pomazes.



Ako logika nije u redu onda ja zaista ne znam sta jeste u redu. Ali ja govorim o normalnoj logici a dio tvog posta koji sam citirao prethodno sigurno se ne moze podvesti pod normalnu logiku.



Na osnovu pogresne logike donose se i pogresni zakljucci sto se vidi iz citata.



Tacno, ako je ta neka zapovjest propisana zakonom jer zakone donosi drzava (autoritet) koji ima snagu i nacin da ih nametne svima i da se stara da se navedene norme postuju. Za razliku od drzave bog je autoritet samo za vjernike (znaci odredjenu grupu ljudi unutar drzave) i bar do sad nije dokazano da ima snagu i volju da nametne svima da postuju propisane norme i zapovjesti. Mozda on to moze uraditi u nekom zagrobnom zivotu (za koji nikad nije dokazano da postoji) ali to je vec sasvim druga situacija jer vise nismo na ovom svijetu vec smo u nekom imaginarnom svijetu (koji po mom misljenju ne postoji ali cemo za potrebe ove diskusije uslovno pretpostaviti da postoji).
Ti recimo u prethodnim postovima na jednom mjestu tvrdis kako drzava ne treba da dira crkvu i da joj se mijesa u posao a istovremeno kroz sve tvoje postove provejava  mijesanje crkve u drzavne poslove i nametanje crkvenih ucenja svima bez obzira da li su vjernici ili ne. To se ocigledno vidi i iz citiranog dijela tvog posta gdje kazes da sve crkvene zapovjesti vaze za sve ljude.
Toliko o neuplitanju crkve u drzavne tokove i procese.



Pa kako drugacije da gledamo zapovjest "ne ubij" kad je, iako veoma kratka, savrseno jasna i nedvosmislena?



Konacno da neki shvate da zivimo u 21 a ne 15 vijeku i da nesto sto je pisano ko zna kada i ko zna od koga ne moze biti jedna vjecna i nepromjenljiva "istina". Jednostavno, kroz citirani dio se najbolje vidi krutost (nefleksibilnost) i nedosljednost crkvenog ucenja koje je razvoj covjecanstva davno pregazio.
I sad, crkva da bi opstala i objasnila ono sto i mala djeca vec znaju, pokusava da raznoraznim teorijama, tumacenjima i slicnim stvarima objasni moderna otkrica i pojave sa crkvenog (vjerskog) stanovista. Kad je crkva tvrdila da je zemlja ravna ploca i centar svemira svako ko je mislio (a kamoli rekao) drugacije bi bio spaljen (ako je bio sretan a ako nije inkvizicija bi mu "pomogla" da se vrati "pravoj vjeri" i ponovo "prihvati bozje ucenje"). A danas, kada svi znamo ono sto znamo crkva "otvara oci" i sad se odjednom dosjetila da je bog stvorio sve pa i svemir. A kad covjecanstvo za stotinjak godina uznapreduje barem trostruko vise nego sto je danas i kad otkrije masu novih, za nas danas mozda nepojmljivih stvari, opet ce se naci neko u crkvi koji ce naci neko religijsko "objasnjenje" svega toga gazeci ranije utvrdjene dogme ili ih tumaceci onako kako crkvi u tom momentu odgovara.



Posto ovde ocigledno mislis na mene moram te razocarati jer nikada u zivotu nikoga nisam ubio na bilo koji nacin, cak ni na jedan od onih koje si opisao na pocetku. Cak stavise, priroda mog posla je da pomazem ljudima  i ja to radim i u svojoj zemlji i van nje. Da li je crkva napustila bozije zapovjesti ili ne ja ne znam. Ono sto znam je da ih ocigledno ne postuje onako kako su napisane i da ih interpretira na razlicite nacine samo da bi ih prilagodila danasnjem vremenu i uslovima zivota a to je cista nedosljednost. Postujem svakog onog iskrenog vjernika koji zaista radi i zivi u skladu sa ucenjem crkve o miru medju ljudima, postovanju, ljubavi itd, ko postuje bozje zapovjesti i trudi se da zivi po njima. Ali daj mi onda objasni kako to da jedna tako pacifisticka organizacija kroz istoriju pocini tolika zlodjela i povede tolike ratove a sve u ima boga? Posto sam ateista nije mi toliko poznato da je Isus ili bilo koji drugi apostol propovijedao rat kao nacin sredjivanja problema medju ljudima pa se cudim otkud svestenici cesto i u prvim borbenim linijama sa nozem i puskom u rukama da ubijaju i kolju a sto predstavlja divan primjer za sledecu tvrdnju

Gdje je ta, toliko puta pominjana, tolerancija medju ljudima, ljubi bliznjeg svoga, ne ubij, itd itd...



Eto kako su poceli problemi za crkvu, svijet se razvio i ljudi su crkvi (kao sveznajucoj kroz istoriju) poceli postavljati LOGICKA pitanja na koje crkva nije imala LOGICNE odgovore.



Citaj ljudi su progledali, opametili se i shvatili da ih je neko preko deset vijekova  vukao za nos i drzao u tami i mracnjastvu.



A posto je pismo pisao neko ko je mislio da ce crkva vjecno drzati narod u mraku i neznanju nije u pismu ni predvidio objasnjenja za sva ona otkrica koja su promijenila svijet doprinoseci njegovom razvoju. Naravno, postojali su sasvim jednostavni i logicni odgovori ali problem je bio sto nisu bili u duhu pisma ili su totalno derogirali ucenje pisma i crkve i njihove dogme a to je ipak za crkvu bilo previse da bi ih mogla tako lako prihvatiti.



Apsolutno tacno, ali ako svako ima pravo i treba biti pusten da zivi onda bi po toj istoj logici svako imao pravo i treba mu pustiti da odluci sta da radi sa svojim zivotom.



Khm, ako nisi primjetio Hitler nije bio sam. Tu je jos bila ekipa u kojoj su bili japanski car, Musolini, Gering, Gebels, Mengele, Pavelic, Ljubo Milos, Stepinac (bas zbog tih zasluga skoro proglasen blazenim od strane Vatikana) i drugi.
Nije potrebno vracati se tako daleko u proslost jer smo imali takvoga jednog i u Hrvatskoj (Franjo Tudjman) koji je takodje pokusao da se igra boga i da odredjuje ko moze da zivi a ko ne pa se nesto ne sjecam da su se crkva i vjernici pobunili protiv njegovog nacina rjesavanja "srpskog pitanja" u Hrvatskoj (cak naprotiv, zdusno su mu se pridruzili).



A sta crkva radi po tom pitanju, mislim da li je ikada rekla ijednu jedinu rijec protiv kapitalizma? NE naravno ali zato napada sekularizaciju jer joj ista oduzima uticaj na drzavu(e) tj. donosenje odluka i uredjenje odnosa medju ljudima (citaj vladanje) a sto crkva VEOMA voli da radi (cak vise nego da propovijeda iskrenu vjeru Hristovu).



Apsolutno netacno jer kao sto sam objasnio, svaki covjek treba da ocjeni kvalitet i vrijednost svog zivota a ne da mu neko drugi (ma ko to bio) namece rjesenja i odluke. Sto se tice pobacaja i eutanazije, kao sto sam vec objasnio, nisam pristalica ni jednog ali nisam ni apsolutno protiv. Ako se nekome ne zivi ljudi i sredina oko njega (porodica, prijatelji, drustvo, crkva-ako je vjernik itd) treba da pokusaju da mu pomognu da prevazidje probleme i da opet bude normalan clan drustva tj. treba da ga svojom pomoci sprijece da cak i pomisli a kamoli da pokusa da digne ruku na sebe. Ako je neko tesko bolestan i jako pati i ne zeli da zivi onda ON treba da odluci sta da radi sa svojim zivotom a ako to ne moze iz bilo kog razloga tada njegovi najblizi mogu da odluce da li je to najbolje za njega da zivi ili da ga spasu muka (eutanazija). Naravno, jos jednom podvlacim, ta se oblast (ako se ikad bude uredjivala kod nas) mora veoma striktno, jasno i nedvosmisleno urediti zakonom da bi se izbjegle sve moguce zloupotrebe koje mogu iz toga proizaci.



Zar ti ne vidis ociglednu kontradiktornost svojih stavova u citiranom tekstu.
Jedna od bozijih zapovjesti je i "ne kradi" a ti kazes da boga ne zanima ako neko ukrade nesto da bi vozio novog mercedesa vec samo da budemo posteni prema drugima.
Kako je to moguce, krasti od drugih i istovremeno biti posten prema njima?
I ako krademo od drugih, krademo i od boga jer sto ucinimo drugima cinimo njemu, zar ne?
Dalje, ti kazes da boga ne zanima da ljudi budu sretni vec da postignu vjecni zivot. Tu se slazemo jer ocigledno je da smo mi ljudi za boga zadnja rupa na svirali. Kako inace objasniti tolike silne ratove, zlocine, ubistva i druge gadosti koje samo covjek covjeku moze uciniti, glad, bijedu, siromastvo, nepravdu, eksploataciju jednih od strane drugih itd? Jednostavno bogu nije stalo do nas. A zaista se i trudi da svojim cinjenjem tj. necinjenjem sto vise ljudi preseli u vjecni zivot (kad vec tako zoves smrt) i tu mu se nema sta zamjeriti, tu zaista nije zakazao.
A pravne odredbe bolje regulisu odnose medju ljudima iz prostog razloga sto nemaju neke predrasude i dogme iz proslosti koje ih sputavaju da prihvate realnost onakvu kakva je.

Za mene je kvaliteta zivota da sam slobodan, da imam zdravu, sretnu i stabilnu porodicu, svoj krov nad glavom i dovoljno sredstava za zivot da zivim normalnim zivotom i da me niko ne ucjenjuje ili na bilo koji nacin ponizava. Da drugi postuju moja ljudska prava u istoj mjeri u kojoj ja postujem njihova.
Sto se tice drugih dimenzija kvalitete zivita spomenuo bih slobodu misljenja i izrazavanja a kroz to obuhvatam i onu duhovnu stranu ljudske licnosti koju ti nazivas dusa.

Dupli post.  

Lijepo si pročačkao cijeli moj post i pohvaljujem te na tome, nadam se da je nečemu i koristilo, no ono na što moram prigovoriti je citiranje. Primjetit ćeš da ja vrlo rijetko citiram, već sam to i objasnio, iz vrlo jednostavnog razloga, a taj je da se tada često izgubi nit i vrlo često se izgubi smisao. Izvuče se jedna rečenica iz konteksta i tada se o njoj raspiše i potpuno se krivo protumači, iako i prethodna i slijedeća rečenica objašnjavaju baš to. Par puta se to i kod tebe dogodilo, no nema veze. Ja razumijem tebe i ti vjerojatno mene, no može biti problema za druge koji ne čitaju redovito.
Očito je da smo odrasli u različitim sredinama i da svatko ima svoj pogled na svijet, a ovdje konkretno na Crkvu. Mene su odgajali u Crkvi, da budem vjernik i da budem pošten i dobar prema svima, a tebe izvan Crkve, da ju napadaš, samo instituciju, naravno, ali moraš biti svjestan da iza nje stoje ljudi koji žele samo dobro, pa i oni mogu i jesu cilj tvoga napada. Naravno, vjerojatno su i tebe tvoji odgajali da budeš pošten i dobar (da ne bi ispalo da sam to samo ja).
Puno napadaš Crkvu i imaš ponekad dobre argumente jer je istina da smo ogromne gluposti radili u prošlosti, no neke stvari očito preuzimaš od drugih, istomišljenika, koje i nisu tako dobro argumentima potkrijepljene. Kad netko dugo vremena negativno traži u drugome, pozitivno ne može ni vidjeti. Rekla bi poslovica: Ponovi dosta puta i sam ćeš povjerovati u to. Tako mi ovdje možemo pisati godinama a da se ne pomaknemo s mjesta. Zašto? Zato jer svaki čvrsto drži svoja uporišta, svoje rovove, i samo pljuje po drugome. Nadam se da mi ovdje možemo izaći iz rovova i približiti svoja mišljenja, barem u onome u čemu možemo. Da bih pokrenuo izlazak iz rovova krenut ću od jedne, recimo istine. Predbacuješ Crkvi svakakve načine kojima drži ljude u nekakvoj zabludi, tj. kao da želi da se ne razviju, ona bi dakle bila neka sputavateljica. Sad ću ući u malo škakljivu zonu, jer se opet javlja mogućnost kritiziranja Crkve, no zbog približavanja prisiljen sam to učiniti. Kažeš da je Crkva sputavala znanost i život, a očito iz tvojih postova misliš da i danas sputava razvoj, ako bismo eutanaziju gledali kao razvoj, no ja sam siguran da nas to vraća pola stoljeća nazad, no nema veze, no da te pitam tko je zaslužan za razvoj te znanosti. Crkva je dvadeset stoljeća učila ljude čitati i pisati, davala im je osnovna znanja da bi se znanost mogla razviti. Crkva je otvarala ljudsku pamet i kreativnost učenjem filozofije i razmišljanjem. Sav naučni kadar razvijao se unutar crkvenih zidina, jer su kroz povijest jedina učilišta i bila crkvena. Zato mislim da moramo priznati da je glavni impuls znanosti dala upravo Crkva. Isti impuls je dala i razvoju društva, razvoju prava. Istina je da svojim učenjima nije uvijek slijedila u stopu znanost, no bila je oprezna, jer sve novo i nije baš sve dobro. To je ono pozitivno. Kažeš da danas Crkva sputava čovjeka, no ja mislim da ga ona čuva od njega samog. Mi još ni sami ne znamo što neke inovacije mogu donijeti. Primjera radi, otkrili smo naftu, pokretača industrijske revolucije, da bi se danas 100 godina poslije suočavali sa strašnim posljedicama. Isto se dogodilo i s Crkvom u povijesti. Neke događaje je odmah prihvatila, jer je to bilo moderno i nije se čekalo da se vide rezultati i to nam se predbaciva i predbacivat će se uvijek, barem dok ljudi ne prouče povijest i vide da je takav bio trend i da je to bila uobičajena praksa, to je bilo tada moderno. Isto se događa i danas. Na Crkvu se vrši veliki pritisak da promijeni svoj stav o pobačaju i eutanaziji da bi se za 50-100 godina moglo ju napadati zbog toga. Sbve je to jedan ciklus i ne pišem to iz straha, nego jer sam nešto naučio iz povijesti. Svaki da je prilika za nešto novo i moderno, svaka godina, svako razdoblje - i tako u krug. A Crkva je uvijek na meti jer nije uvijek moderna, a kad je onda joj se predbacuje generacijama. Isto tako neke nauke Crkva ne može promijeniti jer bi mijenjala Božje pravo, a to ne može.
Okrenimo se sada konkretnim stvarima.
1. 50 %, ma kaj 50 %. Rekao bih i 90 % svih PC proizvedeno je negdje u zemljama trećeg svijeta. Možda sam i ja kupio PC u Njemačkoj, Engleskoj ili konkretno u Belgiji, no proizvedeni su dijelovi na Tajlandu. Otvori svoj PC i popiši djelove koji su negdje drugdje proizvedeni. Mislim da ti neće trebati ni papir.
2. Kad sam piso za odjeću imao sam na sebi Adidasovu trenirku, njemačku, ali koja je proizvedena u Turskoj. Baš lijepo da si spomenuo Armani, jer on ima i svoju tvornicu u Turskoj, kao i svoje dizajnere. Isto imaju i Paul&Shark, Nike, Reebok i sve veće druge firme, jer je pravilo posla da se seli tamo gdje ima manje izdatke a veće dobitke, a toi ne može na zapadu.
3. Koje domaće stvari možeš kupovati a da tvoj novac ne ide izvan granice. Ti možda kupiš domaće, od domaćih ljudi, no novac odlazi velikim korporacijama i tajnim partnerima negdje na zapadu, a oni time ne financiraju sadnju drveća i cvijeća. Nemoj biti naivan.

Ako sam negdje napisao da crkvene zapovijedi važe za sve ljude pogriješio sam. Crkvenih zapovijedi ima pet, barem u RKC i vrijede samo za vjernike i to starije od 18 godina. Mislio sam da Božje zapovijedi vrijede za sve ljude, bez obzira. Ispričavam se zbog pogreške.

Nisam stručnjak u povijesti da bih mogao nešto stručno komentirati, no Alojzije Stepinac je proglašen blaženim zbog toga jer su u njemu vidjeli mučenika koji je umro za svoja uvjerenja, a nije bio neki ubojica u rangu s Hitlerom. Naravno, evo razloga za danju raspravu u nedogled, jer jedni misle da je Stepinac zločinac dok drugi misle da je svetac. S jedne strane je Crkva predstavila argumente za njegovu svetost, dok s druge imamo nekakve, ne mogu komentirati kakve jer nisam upućen u njih, koji ga prikazuju kao zločinca. Podsječam da se isto događa i s Nikolajem Velimirovićem. Za jedne svetac, za druge zločinac. Ne kažem da je ili da nije, nego samo zapažam.

Moj najveći problem kod eutanazije je što NETKO odlučuje tko će živjeti a tko umrijeti. To može biti i tata i mama, no ni oni nemaju pravo na život svog djeteta. Isto nema ni rodbina. Pretpostavimo da se prihvati eutanazija. Liječnici daju sve od sebe, ali ne spase čovjek već on vegetira i vele obitelji da bi najbolje bilo - eutanazija. Neki prihvate, no pretpostavimo da neki ne. Recimo dogodilo se nekom mlađem čovjeku da je s 20-tak godina u prometnoj nesreći imao takve ozljede da vegetira i njegov bi život trebalo održavati još 40-50 -tak godina. Misliš da će liječnici i država dopustiti da ga se toliko "uzaludno" održava i troši gomila novca samo na njega. A rodbina ne želi da ga eutanaziraju. Odlučit će sud. Prije ili kasnije, zbog mnoštva slučajeva, sud će biti nadležan tko će živjeti, a tko umrijeti. Evo pravednosti. A dogodit će se ake se dopusti eutanazija. Kako znam? Isti razvoj je bio i s pobačajem, pa pogledaj u kakvom je stanju danas. Ispočetka su bili rigorozni uvijeti, da bi se danas praktično moglo izvršiti pod okriljem zdravstvenog osiguranja. To je razvoj kakav možemo očekivati. A, ne daj Bože, hodaš ulicom i doktori te uhvate i eutanaziraju zato jer se meni ne sviđa neko tvoje razmišljanje i imam argumente da je bolje da ne živiš. Naravno, šalim se, no žerlim pokazati sve mogućnosti kojih se plašim. Još jednom, nije upućeno tebi nego sam htio pokazati rastezanje granica.

Zamisli da vas sutra pokorimo pa više nemaš svoju slobodu, da ti bolest pogodi oditelj i više niste sretni, da izgubiš krov nad glavom i sredstva za život, štoviše da jedva preživljavaš, da te ucjenjuju i ponižavaju, da ne poštuju tvoja ljudska prava, itd., itd. bi li onda imao kvalitetu života? Što bi onda bila kvaliteta života? Ili bi trebao umrijeti jer nemaš kvalitete života? Opet karikirano pišem i ne daj Bože da se bilo kome to dogodi, no rasprave radi pretpostavimo. To je upravo ono što ne valja kod moderne kvalitete života. Previše je vezana za biološko stanje čovjeka i kad se to promijeni trebala bi se promijeniti kvaliteta života, u smislu vrijednosti življenja, no ne mijenja se. Zašto? Upravo zato jer kvaliteta života je nešto metafizičko, koje ne ovisi o biologili i tehnici, znanosti i napretku, nego ovisi samo o životu. Dokle ima života ima i kvalitete života, ispravne kvalitete života. Upravo zato je vezana uz dostojanstvo života a to dostojanstvo treba štititi svim silama. Još jedno ponavljam, mnogi primjeri nisu upućeni direktno tebi nego zbog rasprave su tu. Nadam se da ih tako i shvaćaš.

Pozdrav