tako je
ja sam sve vreme ozbiljan
tako je
upravo, i baš zato bez i van  nje ništa ne može da postoji,jer je ama baš sve definisano pomoću nje, (čak i samo postojanje,za nekoga ''postojanje'' ne znači isto što i za tebe) i to na milion različitih načina,od strane milion različitih ljudi/stanja svesti.
očigledno nisi,tj sjebo si se negde, jer sam ja na tvoje ''ne znači da ne postoji (ako nema svesti)'' rekao ''ali ne znači ni da postoji zar ne?'' i ti si onda na to rekao ''ne znači nužno da postoji'' što znači da nisi siguran da li postoji bez svesti,ne znaš..uglavnom je poenta bila da bez svesti/reči nema dokazivanja,sa čime si se čak složio,i onda sam ti rekao da,sasvim logično,AKO nema dokazivanja, ako bez svesti ne bi mogao ništa da dokažeš,ONDA (ako hoćeš da budeš iole pošten) ne smeš da TVRDIŠ da bez svesti ima postojanja,kad nemaš nikakve dokaze za to.šta ti je tu tačno nejasno?
čisto sumnjam matori (mada,nikad ne reci nikad),jer se fundamentalno  razilazimo po ovom pitanju,teško da to može da se promeni, ne vidim kako  
i evo pokazatelja da ti ne razumeš o čemu govorim,a možda sam i ja kriv jer nisam bio dovoljno jasan.probaću ovako.taj vazduh je (tad) nepostojeći SAMO ZA MENE/za moju usnulu svest (dok je za one koji ne spavaju tad postojeći).inače nije,jer sam pre spavanja i nakon što se probudim svestan njegovog postojanja.dakle,postojanje je VRLO relativna i,očigledno,zajebana stvar,čim se ovoliko trvimo oko nje.i što je najsmešnije i meni lično čak i nekako hm najsimpatičnije,TI I DALJE nastavljaš da koristiš REČI,rečima i svešću objašnjavaš (trudiš se da objasniš) ama baš sve,čak pomoću reči govoriš da nešto bez njih može da postoji,što je vrhunska ironija,tako da bih ja još jednom apelovao da, bez obzira što ti taj moj zahtev potcenjuješ i nazivaš ga pseudolingvističkim trikom ili čime već,ipak ti meni odgovoriš,ovaj put ozbiljno i nakon poodrobnog razmišljanja:da li postoji nešto bez reči? bez reči ništa ne postoji odnosno nema ničeg,iz prostog razloga što NIČEG NEMA BEZ REČI,sve što postoji je DEFINISANO/ODREĐENO (a definisanja,to bar kapiraš siguran sam,nema bez reči);dakle sve što postoji je definisano i ne postoji ništa što postoji A DA NIJE DEFINISANO,KAKO ti i dalje ne uviđaš to i koje su implikacije toga?!?
pa dobro, ako je to budizam onda sam,pretpostavljam, budista   a što ti ne gotiviš šopena,tj sa čime se tačno ne slažeš u onom njegovom objašnjenju koje sam kopirao ovde blusoniku ili tebi pre nekoliko stranica,ad ne tražim opet,ako si ga uopšte pročitao,koje su tačno tvoje primedbe na to? ili pak u berklijevom
kako to sad odjednom ne pokušavaš?!? do sada jesi bogami,ne možeš reći da nisi..ja sam čak ponovio više puta da NE ZNAM i NE TVRDIM šta ima prvenstvo,rekao sam moje MIŠLJENJE oko toga,da je to svest,ali nisam bio siguran kao što nisam ni sad..MADA (prati me sad pažljivo) i dalje mislim da je to svest/reč iz sledećeg razloga (koji sam zapravo ranije već naveo ali sada ću ga malo eventualno preformulisati): reč može da ima i ono što ne postoji (podrazumeva se,valjda,U MATERIJI,ali postoji u mojoj imaginaciji ),dakle nekakve nebuloze tipa glif,glof,da ne lupam više,kapiraš valjda toliko dosad.međutim,ono što postoji (u materiji)  MORA da ima reč,nema ničega što postoji A DA NEMA VEZANO ZA SEBE REČ/ODREDNICU/DEFINICIJU/POJAM,to je nemoguće i apsurdno. ali to je sve,bar po mom mišljenju,nebitno (ne vidim zašto je tebi toliko bitno),nebitno je šta prethodi čemu već da li jedno može bez drugog a sada smo se konačno složili da ne može
reči,reči,reči,reči,reči
tako je

Dakle, moram da ti odgovaram samo kad sam siguran da si budan, jer rizikujem da pričam sa nepostojećim čovekom?

Ti možeš da imaš neku sopstvenu definiciju, ali kad ulaziš u raspravu praktično je standardizovati definicije (ako se upotrebljavaju novi pojmovi)...ili koristiti već standardizovane. Zamisli da odeš na fakultet i da kažeš kako atom ima volan i sirenu, jer je tvoja definicija atoma i automobila ista. Kako bi prošao?

Ovo ću pokušati da ti objasnim kroz odgovor na kraju posta... mada mislim da je blue to već ukratko objasnio negde.

Pretpostavljam da nikome nije u interesu da se drži pogrešnog stanovišta?

Osim ako neko nije u istoj prostoriji kao i ti, ako je verovati tebi, ne možeš da tvrdiš da ima vazduha, tj vazduh u toj prostoriji ne postoji. Ako je negde hladno i to neko oseća, da li to znači da je hladno svuda gde spavaju? Bespotrebno zaplićeš nešto jednostavno.

Radi preglednosti, i objašnjenje ovoga daću kroz odgovor na kraju.

Šopen mi je OK, o Šopenhaueru na nekoj drugoj temi.


Dobro je što ne tvrdiš, jer možda sad uspeš da shvatiš? Oko čega se mi raspravljamo? Ako su postojale u prirodi (bez da je to čovek znao) onda svest nije uslov postojanja (standardna definicija postojanja), a za celu zabunu je kriv Ajfi koji nije shvatio da pravi semantički problem (ili možda jeste)?

Rečenica 1: Možeš li da mi bez svesti objasniš kako nešto može da postoji?
Rečenica 2: Možeš li da mi objasniš kako nešto može da postoji bez svesti?

Ovo su dve rečenice sa potpuno različitim zahtevima. Odgovor na prvu mora da bude NE, ali on opisuje samo nesposobnost čoveka da bez svesti opazi i objasni npr. objekat iz spoljašnjeg sveta. Ne tiče se postojanja spoljašnjeg sveta.

Za rečenicu broj dva ti je odgovor onaj sa svetlom. Objekti iz spoljašnjeg sveta postoje i pre nego što ih je um svestan (pošto ti razumeš vezu mozga i svesti). To je dokaz na osnovu kojeg možeš da kažeš da nešto postoji bez obzira da li postoji svesni posmatrač u tom trenutku, bez nekog praktičnog razloga da sumnjaš.

Markose bratka  
Allah dz.s se ljudima ne obraca kao nekome kome mora sve da se nacrta, opise u detalje vec kao razumnom stvorenju koga On poziva da razmislja, sam spoznaje i istrazuje. Nebi bio  zanimljiv zivot ako bi sve bilo jasno i receno.
Zato Bog dragi nam daje smjernice, uputstva  u nekom uopstenom ali isto tako preciznom smislu sa  kljucnim informacijam o odredjenoj pojavi, stanju ili dogadjaju.
Pa zato Ovdje se navodi da voda koja dolazi iz oblaka se razvodi u izvore na razliciti nadmorskim visinama.
Kuran :Kažite vi Meni: vodu koju pijete - da li je vi ili Mi iz oblaka spuštamo..."
Dakle vodu koju pijemo, to je ona ista voda koja dolazi iz oblaka i koju konstantno pijemo...
Malo da se covjek razmrda da istrazi odakle dolazi
Znas jos kada covjek svaku rijec uzme kao boziju, onda je svaka vazna i svaka je tu gdje treba i svaka je sa razlogom, pa kada Allah dz.s kaze "... Ako želimo, možemo je slanom učiniti - pa zašto niste zahvalni?
(56- Al-Waqi'a, 68-70)
Zasto Allah kaze moze je slanom uciniti? Pa kaze da bismo trebali biti zahvalni zato sto nije, treba kod covjeka da proudi zelju za razmisljanjem.
Nijedna rijec nije bez veze u Kuranu recene, za one mkoji hoce da vjeruju, mi imamo realan problem sto nismo u stanju kuran tumaciti na ispravan nacin  na svojim jezicima jer original je samo arapska verzija a mi na neki nacina samo kopiramo rijeci dobrih poznavalaca arapskog jezika i znacenja Kurana.
Evo Allah se na jednom mjestu Kune smokvom i maslinom, ja znam da ce  to kod mnogih izazvati podsmijeh ali ja sam siguran da ce nauka doci jednom i potvrditi vaznost smokve i masline.Nisam naucnik ali vjerujem da nije tek onako spomenuto.

@Akan

Kako nastaju kisele kise?

@abenaz

Postoje samo jedan nacin postojanja. Predmeti postoje zato sto postoji materijalni dokaz za njihovo postojanje. Taj dokaz dolazi preko ili nasih cula u koja verujemo da nas ne lazu, ili preko instrumenata koji pojacavaju nasa cula ili ih zamenjuju.

Kad bih upotrebio tvoju logiku onda bi jedini dokaz da tvoj mozak prihvati postojanje bilo cega, konstantno gledanje u taj predmet. Cim skrenes pogled sa predmeta, on prestaje da postoji za tebe. Cim vratish pogled na predmet, on iz nistavila nastaje i ti ga prihvatash da postoji. Posto za sada nijedna logika, moja ili tvoja ne moze da dokaze da ni iz cega moze nastati "nesto", tako da samo time sto ti prestanes da gledas u predmet on nije nestao.

Nestao je iz tvog vidokruga.

Pa ne, imas spoznaju jer si ga vec jednom definisao/video/opisao, to bi trebalo da bude poenta.

Mislim, hvatate se za sitnice a verujem da biste se slozili oko fundamentalnih stvari.

Jedino mi se akan sa Muhamedom ne uklapa u sve ovo
Suva autosugestija i pokusaj prilagodjavanja drevne metafore savremenim okolnostima. Nisam bas ubedjen da ista ima veze sa cinjenicama.

Al ja nisam vernik pa je logicno da sve versko posmatram kroz skepsu.

Okolnosti su iste..samo je vasa percepcija okolnosti drugacija...

ne nepostojećim već nesvesnim postojanja, to su dve potpuno različite stvari, i životinje su nesvesne postojanja pa ih to sasvim sigurno ne čini nepostojećim
da ali zavisi o čemu se diskutuje,šta je tema.ako su tema (bolje reći metatema) same reči, onda to sa ''standardizovanjem definicija'' pada u vodu
zavisi koja i kakva osoba je u pitanju.tvrdoglave, egoistične, iracionalne osobe bi se držale čak i njima preočigledno pogrešnih stavova pa makar umrle.nekima je to vrlina, meni ne
ne mora uopšte da bude u istoj prostoriji,kao što je vanyo skontao, nije poenta u prisutnosti i gledanju već SVESTI, reči,postoji li reč za to ili ne, bili mi tad u tom trenutku prisutni ili ne.ovo sa hladnoćom ne kapiram.ja mislim da si ti taj koji komplikuje,ja dođem i kažem ''bez reči nema ničeg'' (zato što je stvarno tako) a ti,blu,makros i nzm ko još su u fazonu AAA MINDFUCK PA KAKO TO EJ PA TO JE SULUDO EJ PA VIDI VAKO kaaaaao da sam rekao ne znam ni ja šta..ponavljam,toliko je preprejednostavno i preočigledno da je prekomplikovano
na šopenhauera sam i mislio,zovem ga šopen iz milošte a i jer je kraće.pa mogo si i ovde kad već spamujemo ovoliko,tema je kuran a mi sernjamo o svesti i rečima haha
ali je čovek saznao kad-tad,i baš zato su i počele da postoje za njega. kad već spomenu definiciju postojanja,zanima me koja je tvoja? pošto bih se ja složio sa ajfijevom,kaže ovako ''postojanje je svet u očima svesnog posmatrača''.misli i O TOME
a taj ''dokaz'' je iznet u formi reči,pomoću reči, bez kojih ne bi postojao!!! ne znam kume kako možeš istovremeno da tvrdiš da bez svesti nema dokazivanja A POTOM da ipak..ima O.o wtf

blusonik,vanyo ti je već objasnio rekavši ''Pa ne, imas spoznaju jer si ga vec jednom definisao/video/opisao, to bi trebalo da bude poenta.'' i to ti je to,ko što rekoh,prelako.ALI,pošto voliš/te da komplikuješ/te evo ti/vam i ovaj mali tekstić tj post nekog lika sa nekog drugog foruma koji me je oduvao možda i više od spoznajeda bez reči ništa ne postoji a  tiče se ''subjekta i objekta''.NEOPHODNO JE da ga pročitaš (pažljivo,ma koliko ti vremena oduzelo) a ne da samo preletiš preko njega sa potcenjivanjem,ukoliko želiš da nastavimo diskusiju.
http://forum.krstarica.com/entry.php/17180-Korelativnost-subjekta-i-objekta-Uvid-u-idealnu-prirodu-opa%C5%BEajnog-sveta

ili kraća verzija http://forum.krstarica.com/showthread.php/257013-Korelativnost-subjekta-i-objekta?highlight=korelativnost

dakle pročitaj/te ovo pa mi javi kakvih nedoumica imaš,sa čime tačno se tu ne ''slažeš'' itd

što se tiče ovog drugog mislio sam samo na prvi post ofc,ne moraš celu temu čitati haha tj ovo Realizam, koji se namece sirovom razumu time što se ukazuje kao da je cinjenican, u stvari polazi od jedne proizvoljne hipoteze, pa je zato samo vetropirasta kula u vazduhu buduci da previdja ili porice najprvu cinjenicu, onu da sve ono što mi poznajemo leži unutar svesti. Jer to da je objektivno postojanje stvari uslovljeno jednim predstavljajucim subjektom, i da, prema tome, objektivni svet postoji samo kao predstava, nije nikakva hipoteza, a još manje odluka bez opoziva, ili cak nekakav para-dokson uzet radi diskusije, vec je to najsigurnija i najednostavnija istina, cije je saznanje otezano samo time što je ona cak i suvise jednostavna, a svi ljudi nisu dovoljno razboriti da bi posli od prvih elemenata svoje svesti o stvarima. Nikada ne može .postojati nekakva apsolutna i po sebi samoj objektivna egzitencija; zapravo, to je ono sto je upravo nezamislivo, jer objektivno kao takvo ima uvek i suštinski svoju egzistenciju u svesti jednog subjekta, pa je, dakle, njegova predstava, i shodno tome, njime uslovljena, a uz to i njegovim oblicima predstavljanja, koji kao takvi pripadaju subjektu a ne objektu.
Ovo je toliko prosto da je neverovatno koliko malo ljudi mogu korelativnost subjekta i objekta razumeti . Prvi je na svetlo dana ovo zapazanje izneo Dzordz Berkli da bi ga ljudi odmah zaboravili . Subjekat i objekat su korelati. Uklonimo subjekat, ono sto ostaje nije vise objekat kakvim smo ga videli vec nesto sasvim drugacije ,transcedentno, nedostupno ljudskom saznanju, stvar po sebi.

"If I behold some object such as a view and think to myself that, if at this moment my head were chopped off, I know that the object would still be there Unmoved and undisturbed, then this implies fundamentally and at bottom that I too would still exist. This will be obvious to a few, but let it be said for these."

Dakle korelativnost subjekta i objekta nije hipoteza niti tema za raspravu , vec cinjenica. Najprostiji uvid koji se tice odnosa JA I SPOLJNI svet oko mene. Ovde nije pitanje da li je ovo tacno vec kako je moguce da nesto tako prosto ljudi hiljadama godina sve do Berklija i kasnije Sopenhauera nisu uvideli niti uvidaju i dan danas cak i kada im se to kaze.

Znaci razmislite o ovome i mozda cete, ako imate srece, doziveti osnovni filozofski uvid (koji je po Sopenhuaeru i uslov filozofiranja uopste)a koji poput nekog otkrovenja pokazuje idealnost pojave.

Nema potrebe da s enerviras, samo da citas i da ucis  : )

Nisam bas siguran, ja to vise zbog tebe!!!!1 ; )
Eto izvinio si se ali i dalje ne menja cinjenicu da si se pogubio usled svog stanja uma, za koji sam zasluzan : )
Ti si senilan mladic, jalovi isprdak : )
Na rate, nego sta, placas u nastavcima : )

Ponovo logicka greska "Non Trcus Zdrebus Rudus"!!!1 : ) Ja nigde nisam tvrdio da je to tako, vec sam se pitao da li je to tako?
Tvoja greska je mozdane prirode, mnogo gresis kada se dopisjes sa mnom : )
Koliko si neozbiljan i samo si tu da pišeš koješta, pokazuješ kad izbegava informacije o nečemu (kao npr. o poreklu svesti ili znacenju ljubvi), a onda ih ignorišeš.

a ne, ne...: )) to je slabost tvog uma, stanje pakla uma u kom se nalazis...sta da se radi, tako je to kad te navedem na tanak led : )
Prvo udjes u raspravu, pa kasnije se vadis kako to "nije tema"? : ) Kazi lepo "popusio sam, jer sam glup": )

To ćeš postići onda kada pocnes da mislis i odgovaris na ova pitanja:
Pitanja:
- Zasto svest ne moze da se posmatra na nacin na koji to mogu materijalni objekti?
- Kako to da, navodno, nesto sto je toliko nematerijalno, kao sto je svest, moze da se javi kao produkt necega toliko nesvesnog kao sto je materija?

Sta u psihologiji oznacava "svesno" i "nesvesno"? : )

Kada to zavrsis, idemo dalje... : )

Naravno, to vazi i za mene, ali na rate!!!2

Poyy!!!1 

@Shopi, abenaz

Procitao sam par postova, dalje ne mogu nisam toliki mazohista.

Problem tvog Shopijevog (od miloshte) cike je sto uzima sebe kao polaznu osnovu u shvatanju kosmosa. A i kako bi drugacije kad je egocentrizam najjaci u glavama ljudi koje se sami sebi dive.

Iduci tom logikom nista ne postoji van tebe kao subjekta i samo predstave kosmosa koju ti imas a koja se kao 2D slika odrazava na platnu tvoje uobrazilje. Jer sta su cula? Bez cula, covek bi bio nista. Manje od biljke, mozda mineral. Cula nas definishu.

Ispada po Shopiju da je bog dosao u postojanje onda kad ga je prvi svesni subjekat izmislio. A iduci tom logikom da bi taj prvi svesni subjekat dosao u postojanje, morao je da bude neciji objekat.

I dokle tako. Ko je bio prvi subjekat koji je smislio kosmos? Ko je smislio taj prvi subjekat. Vracamo se na pocetak tvog izlaganja i opet udaramo u zid paradoksa: beskonacnost i prvi pokretac.

Da bi ti Shopi i ostali njegovi sledbenici uopste nastao, morao si da se rodish, nekako. A pre nego sto si se rodio postojali su tvoji preci koji su ti predali gene. Dakle Shopijev/Abenazov rezon je povrsinski. Gleda samo ono sto moze da vidi. A dedukcija mu kaze da je nesto moralo da postoji pre nego sto si ti dobio tu svoju svest. Jer ta tvoja svest nije nastala ni iz cega.

I jos jedna obzervacija: Dok spavas, svesti nema, sta je to sto tvoju svest dovede u postojanje kad se probudish, posto samo svest moze to da uradi po tebi?

Kada covjek poremeti ravnotezu tada nastaju poremecaji.