Poštovani Čekić I,

Pišete:



Jest Isus je osnivač kršćanstva i Crkve, sve to stoji. No, kako sam shvatio tvoje pisanje u ovom dijelu (i ovom ispod) izgleda da je odlaskom (nazovimo njihov silazak s zemaljske pozornice, ovim najneodređenijim pojmom) Apostola nestalo i kršćanske zajednice, nego su svi koji su pretendirali na to ime bili "teški vuci" i "govoritelji izvrnute nauke". Meni se čini, osobito u kontekstu predestinacije koji se kroz tvoje pisanje provlači prilično "nefer" od Isusa i Apostola da su ostavili svoje nasljednike i suvremenike u zabludi i bez prave istine, jer se onda dovodi u pitanje sav njihov misionarski i navjestiteljski trud. Zašto je Filip krstio onog Etiopljanina, ako je ovaj bio osuđen da bude u zabludi jer nije dočekao Russela? Čemu Pavlove poslanice, putovanja, čemu mučeništvo svih Apostola, ako su znali da oni koje podučavaju moraju završiti kao "teški vuci"? I na kraju, obzirom da Marko i Luka nisu bili Apostoli, nego njihovi učenici, nisu li onda i njihova Evanđelja zapravo izvrtanje prave vjere i odvraćanje učenika za sobom?




Kako je Isus mogao prorokovati svojim slušateljima nešto što se dogodilo 6 stoljeća prije njegova boravka na zemlji? Mislim da je očito da Isus aludira na osvajanje i razaranje Jeruzalema od strane budućeg cara Tita 70. poslije Krista. Također o kraju te "neznabožačke vladavine" ne daje nikakve podatke. S druge strane čudno je da koristi jedan zemaljski u suštini politički događaj (i Babilonci i Rimljani su osvajali Jeruzalem iz političkih razloga) koji će povezati s nečim nadzemaljskim i transcedentnim kao vlastito "ustoličenje za kralja Božjeg Kraljevstva".
Na taj način ispada da su svi rođeni prije Russela od Boga bili osuđeni na propast, što Boga ne čini baš strogim, ali pravednim Ocem, nego više podmuklim i prilično zlobnim.




 I još pišeš:


Čini mi se da ovdje trebamo postupiti platonski i razlikovati ideju od njezinog otjelotvorenja. Sam si u jednom postu spomenuo da JS svake godine izbace iz vaše zajednice više desetaka tisuća ljudi zbog prijestupa koji se kose s vašim učenjem. No, suština je u tome da su oni te prijestupe počinili kao članovi vaše zajednice. Ako to u tvojim očima i očima ostalih Jehovinih svjedoka ne čini nikakvu štetu vašem učenju i vašoj zajednici - tj. njezinoj vrijednosti i njezinoj istinitosti, zbog čega ne koristite isti aršin i za druge kršćanske zajednice. Ako ja npr. psujem Boga, kradem, ubijam, lažem, bludim i ostalo, ne činim to zbog toga što sam katolik jer me to moja Crkva sigurno ne uči. Činim li to, onda sam loš (dapače nikakav) katolik, no time katolički nauk ne postaje ništa manje vrijedan, valjan i istinit.
 



Možda bi i mogla biti druga tema, ali to ostavljam moderatorima. Pobrkali smo se u pojmovima. Kada sam u svom pitanju upućenom tebi i njegovoj argumentaciji koristio pojmove "katolički" i "pravoslavni" nisam ih koristio u kontekstu raskola 1054., nego u kontekstu prve Apostolske Crkve, što i današnja katolička i današnja pravoslavna Crkva jesu - Crkve apostolske sukcesije što protestanti i ostali nisu.
U tom kontekstu gledano i hebrejski i grčki spisi Nooga Zavjeta su spisi Apostolske Crkve (a mi vjerujemo u "Jednu, Svetu, Katoličku /u značenju sveopću/ i Apostolsku Crkvu") koja danas živi u obliku katoličke i pravoslavne Crkve.
No, ionako nisam aludirao na nastanak tih spisa, nego na čuvanje i prepisivanje kompletnog Svetog Pisma koje je isključivo zasluga spomenutih Crkava (pa ako hoćeš i u njihovom "modernom" obliku i značenju). Koliko znam Charles Russel nije nikada tvrdio da je imao Objavu u kojoj mu je Isus ili bilo tko drugi nanovo dao Sveto Pismo (ili bilo kakvu svetu knjigu) u ruke (zbog toga sam šaljivo i aludirao na Jospeha Smitha i mormone). Prema tome sve što je Russel sa svojim krugom prijatelja otkrio, otkrio je na osnovu prijepisa koji su učinjeni u "neznabožačkim vremenima" i činili su ih "vuci koji ne štede stada" i "govore izvrnutu istinu i odvraćaju učenike za sobom", što ga onda ne čini baš vjerodostojnim Svjedokom, ako jesuditi po njegovim vlastitim riječima i zaključcima.






Dobra je diskusija, nemoj posustati  malo je članova bilo ovoliko ispitivano. 
 


P.S. @ Silvanus i ostali moderatori

Mislim da bi se članu Čekiću možda i moglo dozvoliti uzastopno pisanje u slučajevima kada u dva različita posta opširno odgovara na dva različita upita ili dvama različitim članovima jer mislim da to ne narušava preglednost foruma, nego čak i omogućava lakše snalaženje diskutantima. Koliko sam vidio Čekić nije nijedamput pisao uzastopno tako da bi prvo nešto rekao, a onda u idućem postu dobacio nešto tipa "i još samo da kažem....".
No, to je naravno samo prijedlog.

Ima da si pripadnik NATO, UN, CIA, FBI, WTO, CDC ili neke od religija jer na kraju krajeva religija je uvecana sekta i vice versa.
Ja rece vec na tri cetiri mesta ali izgleda niko ne cita majku mu 
Aha 

E jebiga sad i ti...  


Izgleda da određene religije moraju da pređu "cenzus" od nekoliko miliona vernika da bi prestale da se smatraju religijama već jedinim i apsolutnim istinama. Kao i jedini put spasenja.
Samo što ima više tih puteva i istina pa svaka od njih tvrdi da je prava.
Heh, rekoh ja da smo svi mi u neku ruku ateisti, od desetine hiljada religija... ja negiram samo jednu više od vernika. 
Anyway.
Čak se ni moj profesor veronauke nije libio da kaže da je hrišćanstvo u vremenu kad se pojavilo, smatralo se sektom.
Čovek prosto ne voli da laže ili da jednu očiglednu stvar pretvara i tumači na drugačiji način koji lepše zvuči za vernike.

Ali nije to tema...

Tema je. Kirbi. 

Temu sam ponovo procistio. Drzite je se, i pustite coveka neka odgovori na nejasnoce.   

Čak se ni moj profesor veronauke nije libio da kaže da je hrišćanstvo u vremenu kad se pojavilo, smatralo se sektom.
Ja i taj tvoj profesor se slazemo izgleda, i to je jos profesor veronauke.  Kuku lele ili ce zemlja da se otvori ili imamo jeretike gde se najmanje nadamo 

Moja baba je Jehovin Svedok i nikakve pare niti je trazila niti je dobila, mislim ja se ne slazem sa njenom religijskom delatnoscu ali zena voli boga pa to ti je ma koliko ja diskutovao sa njom o tome 

Kada babu ne mogu da "spasem" kako mogu sve ostale 

ја морам да поновим, пошто одговора нема, а и Лигхтсофт ми мало-мало па обрише неки пост...

Видим да се мој коментар прескаче... нема везе...
ево још нечега : Знам да је сведоцима најстроже забрањено употреба оружја, због чега не служе војску или је служе цивилно. Моје ново питање (надам се да ће бар на ово бити одговорено) је - Да ли би употребио оружје и пуцао у нападача ако би то био једини начин да заштитиш себе или своју породицу ?!
(молим да нас поштедиш сувислих одговора као што је био онај о трансфузији, дакле наглашавам једини начин)

Ja sam pokusao da ucestvujem u ovoj diskusiji al kanda moram jos malo da se "prochishcavam"..

Dragi prijatelju, Laslo pozdravljam te!

quote author=Laslo link=topic=475370.msg7871501#msg7871501 date=1260139819
Poštovani Čekić I,

Pišete:



Laslo to su reči našeg Gospoda, nisu ni Konstantinove, ni Benediktove, ni Raselove a još manje moje ili bilo kog drugog čoveka. Da bih naglasio ono što je Isus izgovorio (ne želim da ulazim u detalje, vidim da dovoljno poznaješ istoriju, ali ako je potrebno, neće mi biti ni malo teško), nedavno posle njegovog odlaska sa zemaljske scene i smrti apostola, delo propovedanja dobre vesti je počelo da bledi. Znamo šta se dogodilo u 4. veku NE. Naime rimski car Konstantin je proglasio hrišćanstvo zvaničnom, državnom religijom ne zato što je sam Konstantin bio hrišćanin već zato što je želeo kontrolu nad masama kojima je vladao. Car Konstantin se nikad nije krstio kao hrišćanin. Dela koja su tadašnji hrišćani činili poznata su svima nama. Da li je potrebno da se prisetimo krstaških ratova, inkvizicije, Vizantije i mnogih srednjevekovnih "ljubi bližnjeg svoga kao samog sebe"? To su samo nekoliko ključnih detalja koji naglašavaju period između Isusovog završetka sa zemaljskom službom pa do danas. Ne volim da pišem ovako duge replike i komentare.

Dakle šta sam hteo da kažem? Hteo sam da kažem da istorija dokazuje da u periodu od Isusovog uskrsenja pa do kraja 19. i početka 20. veka, tačnije do 1914. godine kada je Isus Hrist ustoličen kao Kralj Božjeg Kraljevstva pravih hrišćana nije bilo. ( o ovim detaljima možemo kasnije da razgovaramo) Pravi hrišćani nikada nisu i neće ratovati, neće ubijati bližnjeg svog po cenu bilo čega, čak i sopstvenog života. To je najvidljiviji znak da je period od, recimo, 1900-2000 godina, koji si ti naveo bez prave hrišćanske skupštine i pravih hrišćana. Dakle možemo sve da zanemarimo ali ubijanje i učestvovanje u ratovima i političkim događajima je apsolutno neprihvatljivo za prave hrišćane.[b]

Ratovi se vode i dan-danas i u njima učestvuju pripadnici gotovo svih mogućih religija koje postoje na zemlji. Jedini koji za sigurno ne učestvuju u ratovima i radije daju svoje živote i brane svoju neutralnost pre nego što će kompromitovati svoje principe, jesu Jehovini Svedoci. Sigurno je da niti jedna osoba u ratu nije poginula od ruke Jehovinog Svedoka. To je opšte poznata činjenica u celom svetu jer zbog svoje neutralnosti Jehovini Svedoci trpe žestoko progonstvo od vlada mnogih država. Nadam se da je ova činjenica dobro poznata i tebi? 
 

Citat

Meni se čini, osobito u kontekstu predestinacije koji se kroz tvoje pisanje provlači prilično "nefer" od Isusa i Apostola da su ostavili svoje nasljednike i suvremenike u zabludi i bez prave istine, jer se onda dovodi u pitanje sav njihov misionarski i navjestiteljski trud

.

Ponavljam, Isus je upozorio apostole i učenike o tome šta će se "sutra" dogoditi. Takođe, nije obećao da će život hrišćanina biti lak i neće biti nikakvih problema, naprotiv biće trnovit, uzak, prepun problema, žestokog progonstva, da će sledbenici biti ubijani, bacani u zatvore, maltretirani, ispitivani i proganjani na svakojaki način. Dakle i apostoli i učenici su unapred znali kako tada, tako i danas, šta očekuje prave sledbenike hrišćanstva. Evo kako je Matej zapisao u 7:13,14  [b]Uđite na uska vrata; jer su široka vrata i širok put što vode u propast, i mnogo ih ima koji njim idu.
14 Kao što su uska vrata i tesan put što vode u život, i malo ih je koji ga nalaze."

Luka 21:12 ovako kaze:
A pre svega ovog metnuće na vas ruke svoje i goniće vas i predavati u zbornice i u tamnice; vodiće vas pred careve i kraljeve imena mog radi.

I da ne navodim ostale dokaze iz Biblije, nadam se da poznaješ Bibliju dovoljno.

Odužilo se ovo pisanje!

Dakle Isus je unapred upozorio svoje sledbenike, ali svi oni su znali koja ih nagrada očekuje-nebeska nada, besmrtnost, večni život i najvažnije, kraljevanje sa Kraljem Božijeg Kraljevstva Isusom Hristom(144.000 pomazanih i otkupljenih hrišćana koji imaju nebesku nadu-"novo nebo" i koji će vladati nad onnima koji imaju zemaljsku nadu i koji će preživeti armagedon-"veliko mnoštvo", zajedno sa uskrsnulima u Novom uređenju koji sačinjavati "novu zemlju"


Svi oni koje si nabrojao živeli su pre raspada prave hrišćanske skupštine i oni su uskrsnuti 1914. godine kada je Božje Kraljevstvo počelo da vlada.

Moram na posao Laslo! 

Nastaviću sa odgovorima i diskusijom!

Svako dobro prijatelju!

Pomaže Bog Blagi i Jedini!


Cenjeni neistomišljeniče, kada se vratiš sa posla, prvo odgovori bratu Laslu - on je veći trud uložio u pisanje.

Kada kažeš da pravih hrišćana nije bilo - ti verovatno misliš da tebi-sličnih nije bilo.
Jer svi oni koji su zbog Hrista i muke podneli i živote dali, a deklarisali su se kao hrišćani - nisu
bili dovoljno dobri, jer ... jer nisu pripadali vašoj organizaciji, već Hristovoj Crkvi.
A ko su oni bili? Pa ovde možeš dan-po-dan, čitati o njima, mučenicima i mučenicama, ako želiš:
http://www.svetosavlje.org/biblioteka/prolog/index.php
Sumnjam da ćeš pogledati ko su oni ali nema veze - Bog ih poznaje!

I ne zameri što te podsećam na ovih nekoliko Laslovih pitanja:
1) Zašto je Filip krstio onog Etiopljanina, ako je ovaj bio osuđen da bude u zabludi jer nije dočekao Russela?

2) Čemu Pavlove poslanice, putovanja, čemu mučeništvo svih Apostola, ako su znali da oni koje podučavaju moraju završiti kao "teški vuci"?

3) I na kraju, obzirom da Marko i Luka nisu bili Apostoli, nego njihovi učenici, nisu li onda i njihova Evanđelja zapravo izvrtanje prave vjere i odvraćanje učenika za sobom?

Srdačno te pozdravljam.

Pozdravljam i ja tebe prijatelju! 

Normalno je da se ne slažemo jer se ti ne pozivaš na Božju Reč nego na tradiciju i predanja. Ljubazno zahvaljujem na dobronamernosti i podsećanju, ali ako bolje obratiš pažnju odgovorio sam na sva pitanja za koja me podsećaš. Predpostavljam da ti se odgovori ne dopadaju, međutim ja bolje odgovore nemam, niti će ih biti.

U periodu o kome govorim nije bilo ni Jehovinih Svedoka. Dakle "neznabošci su gazili Jerusalim" dok se nisu ispunila vremena neznabožaca.

I kao što sam odgovorio Laslu, odgovaram i tebi, zanemarimo sve moguće razlike među religijama i pripadnicima religija, skoncentrišimo se samo na jednu stvar, ovu:

 Pravi hrišćani nikada nisu i neće ratovati, neće ubijati bližnjeg svog po cenu bilo čega, čak i sopstvenog života. To je najvidljiviji znak da je period od, recimo, 1900-2000 godina, koji si ti naveo bez prave hrišćanske skupštine i pravih hrišćana. [b]Dakle možemo sve da zanemarimo ali ubijanje i učestvovanje u ratovima i političkim događajima je apsolutno neprihvatljivo za prave hrišćane.

Ratovi se vode i dan-danas i u njima učestvuju pripadnici gotovo svih mogućih religija koje postoje na zemlji. Jedini koji za sigurno ne učestvuju u ratovima i radije daju svoje živote i brane svoju neutralnost pre nego što će kompromitovati svoje principe, jesu Jehovini Svedoci. Sigurno je da niti jedna osoba u ratu nije poginula od ruke Jehovinog Svedoka. To je opšte poznata činjenica u celom svetu jer zbog svoje neutralnosti Jehovini Svedoci trpe žestoko progonstvo od vlada mnogih država.

Ovo su činjenice koje nije u stanju niko da pobije.

Pozdrav i svako dobro!