ajojj Ljubo... imaš li ti milosti...?

@Ljubo

Stvarno, ponavljam sa JeJom, imaš li ti milosti? Kod ovoga ne mislim na milost " s neba", nego milosti prema čovjeku... susjedu, prijatelju. Očito je da imaš vrlo negativan stav prema organiziranim religijama, no moraš znati da u svakoj i iza svake te religije stoji čovjek, kojeg se treba poštivati i prihvaćati u njegovoj cjelovitosti i jedinstvenosti. Od pamtivjeka je tako da se ljudi organiziraju jer im je tako lakše živjeti i jer je čovjek društveno biće koje mora živjeti u zajednici. Tako se organiziraju i vjernici u zajednice da bi lakše slavili i častili Boga. Kakav je smisao da čovjek bude sam? Može li se tada uopće govoriti o čovjeku, jer nešto nedostaje, važna dimenzija, a to je društvo. Isto je i s organiziranim religijama. Što vrijedi ako je čovjek sam? Kakve on moralne norme može slijediti, ako nema odnosa s drugim ljudima, a onda i s Bogom?

I kad govorimo o " zločinima" organizirane religije opet moramo imati na umu čovjeka. Čovjek je taj koji čini zlo drugom čovjeku, no ne samo njemu. A mislim da je vrlo važno moći čovjeku oprostiti njegove propuste.

Vidiš u tome se razlikujemo. Ja mislim da moj teološki poziv nije promašaj nego pogodak, jer sam upravo tu shvatio važnost i vrijednost čovjeka i ljegovih djela, kao i poslijedice koje ta djela imaju za svijet. A što se tiče bježanja od Crkve to nikako neću činiti, nego ću pokušati promijeniti neke stvari, naravno, koliko je u mojoj moći.

Pozdrav

@Ljubo

Stvarno, ponavljam sa JeJom, imaš li ti milosti? Kod ovoga ne mislim na milost " s neba", nego milosti prema čovjeku... susjedu, prijatelju. Očito je da imaš vrlo negativan stav prema organiziranim religijama, no moraš znati da u svakoj i iza svake te religije stoji čovjek, kojeg se treba poštivati i prihvaćati u njegovoj cjelovitosti i jedinstvenosti. Od pamtivjeka je tako da se ljudi organiziraju jer im je tako lakše živjeti i jer je čovjek društveno biće koje mora živjeti u zajednici. Tako se organiziraju i vjernici u zajednice da bi lakše slavili i častili Boga. Kakav je smisao da čovjek bude sam? Može li se tada uopće govoriti o čovjeku, jer nešto nedostaje, važna dimenzija, a to je društvo. Isto je i s organiziranim religijama. Što vrijedi ako je čovjek sam? Kakve on moralne norme može slijediti, ako nema odnosa s drugim ljudima, a onda i s Bogom?

I kad govorimo o " zločinima" organizirane religije opet moramo imati na umu čovjeka. Čovjek je taj koji čini zlo drugom čovjeku, no ne samo njemu. A mislim da je vrlo važno moći čovjeku oprostiti njegove propuste.

Vidiš u tome se razlikujemo. Ja mislim da moj teološki poziv nije promašaj nego pogodak, jer sam upravo tu shvatio važnost i vrijednost čovjeka i ljegovih djela, kao i poslijedice koje ta djela imaju za svijet. A što se tiče bježanja od Crkve to nikako neću činiti, nego ću pokušati promijeniti neke stvari, naravno, koliko je u mojoj moći.

Pozdrav

Koni:


Prema kome da imam “milosti”... da li prema organizovanim religijama... prema vecitim uzrocnicima mrznje, nasilja i svakog zla?  Pa nisam ja Isus Hrist da “ljubim neprijatelje svoje” i “pruzim im i drugi obraz kad mi udare jedan”! Vidis, ja sam zbog uzajamnog “dokazivanja” (po nacinu odsecanja troprsta , cetvoroprsta i glava) izmedju muslimana, katolika i pravoslavaca u vezi toga cija je vera “prava”, pre desetak godina u svojim sesdesetim godinama zivota ostao bez igde icega i sa porodicom se nekoliko godina potucao po belom svetu, da bih se na kraju zaustavio tek u Australiji, na sasvim drugoj strani zemljine polulopte, sve da bih od vas, “boguugodnika”, sacuvao goli zivot.


Ma kakav covjek...iza svake organizirane religije stoji glavom i bradom rogonja i reponja zvani Sotona i oni ljudi koji su se zakleli da mu do kraja zivota sluze. Kad bi iza organiziranih religija uistinu stajao Bog ili Hrist, kao sto religije tvrde, na Zemlji bi se zivelo kao u Raju. Medjutim, kao sto znamo, na Zemlji jos uvek vlada Pakao zahvaljujuci upravo organiziranim religijama.


Kakve veze s tim imaju organizovane religije? Covek mora ziveti samo u ljudskoj ekonomskoj zajednici u kojoj ljudi vrse postenu podelu rada i rezultata rada, tako da na primer, jedni proizvode kape, a drugi cipele, a posle to razmenjuju i tako lakse opstaju. Organizovane religije ne samo da u toj razmeni rada i rezultata rada nisu ni od kakve koristi, vec nanose ljudima veliku stetu posto od njihovog rada uzimaju sve, a ne daju nista. Plus sto ih jos plase bogom, tj. Sotonom i paklom, progone ih, kaznjavaju, zavadjaju i izazivaju medju ljudima mrznju i ratove u kojima stradaju i ljudi i njihova materijalna blaga i ekonomije. Eto, ja sam na primer tamo negde na Balkanu imao kucu koju sam godinama, sve malo po malo, gradio potpuno sam, svojim vlastitim rukama i znanjem jer nisam imao novaca da odjednom kupim sav materijal i platim da mi drugi rade – i kopao sam temelje i zidao i malterio i pokrivao i stolariju pravio, vodovod, kanalizaciju, struju i sve ostalo i imao sam stalni posao u preduzecu i bilo mi je ostalo jos samo pet godina do penzije, a onda zbog organizovanih religija, onako “organizovano” sam ostao bez svega toga i sada pod stare dane moram okolo da se potucam po belom svetu i zivim od tudje milostinje jer vise ni za kakav rad nisam sposoban.


Bog svih vernika kao pripadnika organiziranih religija je Sotona, koji sem ljudskih zrtava ne zeli i nepriznaje nikakvu drugu cast i vi, organizirani vernici, vec vise hiljada godina sem peharima punim ljudske krvi tog svog boga nicim drugim i ne castite. Da li ti uopste na televiziji gledas dnevne vesti i da li vidis kakva sve zla vi organizirani vernici raznih boja i vrsta organizirano i neprestano jedni drugima radite? I da li si ti uopste nekada procitao neki udzbenik iz istorije?


Uf..uf...uf...bas si naso nacin kako da se druzis s ljudima i moralno dokazujes – kroz organiziranu religiju, kao teolog...ljudi da dolaze u tvoju crkvu i slusaju da im ti pricas lazi o bogu i tome kako je samo tvoja religija prava i da samo nju bog voli. Zasto se nisi opredelio za poziv nekog zanatlije u fabrici gde se proizvode plugovi; ratara u njivi gde se ore zemlja i proizvodi hleb; ili lekara, da lecis ljude jer to je jedini pravi nacin dokazivanja moralnosti u zajednickom zivotu sa ljudima, koji kao takav je i jedini koji je Bogu mio. I to pravom Bogu...a ovako, od koristi si i mio si samo Sotoni.


Hm...”oprostiti”, velis? Da mozda ne trazis malo previse? Oprostiti se moze jednom ...dva puta...tri, ali ne i mnogo miliona puta za ista zlodela koja se vecno na isti nacin ponavljaju.


Pa, ako si odlucio “promeniti neke stvari” mozda tvoj poziv teologa i nece biti promasaj. Mada, moj savet ti je da ne menjas nista. Uzmi oganj u ruke i potpali neka ta stara “Vavilonska bludnica” izgori sa svim tim kakva jeste. Zasluzila je. Dosta je i ona druge palila i zarila.

Pozdrav.

Ljubo

Možda ovdje ne nastupam potpuno vjernički, nego pokušavam shvatiti tvoje argumente, jer i sam vidim dosta propusta u Crkvi. No, zamisli samo da i ja istom logikom, tj. napadom i osudama branim Crkvu. Ubrzo bi ovdje trebali administratori upozoravati a možda i izbacivati s foruma, a točno tako su se vjernici ponašali prema nevjernicima, hereticima, ... Svatko ima svoj stav i taj stav je slobodan iznositi, no treba i slušati argumente drugoga. Isključivo tjeranje svojega dovelo je do svega zla, koja smo ovdje dotakli, što su se događala kroz povijest.

Milosti trebaš imati prema svakom čovjeku, a iza svake organizacije stoji čovjek, bilo da je ona utemeljena ljudski ili božanski. A milosti mislim u smislu da ga ne odbacuješ i osuđuješ zbog nečega što jest ili što vjeruje. Čovjek je puno više od toga i tako se treba postaviti prema njemu, a ne izvući samo jednu crtu i to u određenim situacijama. Možda se ne slažeš, ali mislim da iza svakog čina stoji čovjek, tj. neka njegova ideja koja ostvarujući se može donijeti mnogo zla.

Ekonomska zajednica, koju ti toliko naglašavaš, donijela nam je mnogo više nevolja od svih religija zajedno. Ekonomska zajednica kojoj je jedino važno da se radi i da se zaradi uništila je ovaj planet i pitanje je može li se to uopće popraviti. Dokle god profit upravlja čovjekovim činima događa se zlo: ekološki incidenti ( izlijevanje nafte, izlijevanje otpada, ...), događaju se ratovi, događaju se bolesti ( rak, astma, dijabetes...),... i još mnogo toga. Takav stav nas je doveo do toga da danas ima malo država u kojima je voda pitka iz slavina, u kojima se na plažama i općenito može biti vani zbog ne-uništenog ozonskog omotača. Mislim da vidiš kamo vodi naglašavanje ekonomske zajednice.

Mnogo sam puta već rekao, čini mi se, no opet ću reći. U svijetu i povijesti događa se stvarno puno zla. Za mnoga nismo krivi mi vjernici j no za mnoga jesmo, no naglašavam, to nije službeni stav i smisao bilo koje organizirane religije. Premda ovdje nastupam kao kršćanin, moram braniti sve religije, jer u nijednoj se ne kaže ubij drugoga, pokradi ga... Neki ljudi na svoj način tumače istine vjere i tada se događa svo zlo. Opet ponavljam, po takvima se ne smije tumačiti nauk religija. Nauk treba tražiti u službenom i opće priznatom stavu dotične religije. Mislim da je jasno da ovo sve ne bih mogao napisati da nisam čitao i proučavao povijest!

Kako možeš reći da sam kao teolog koristan samo sotoni? To što ti nemaš potrebu da razgovaraš s teologom ne znači da mi nismo potrebni. Ja ne obrađujem zemlju i nije mi potreban plug a tako ni čovjek koji ga proizvodi, no zbog toga reći da ti ljudi nisu potrebni??? Doktori? Svatko ima iskustva s doktorom i siguran sam ne ugodna. Danas je to zanimanje koje se toliko srozalo. A tko ga je srozao? Nije ga srozala ideja pomaganja drugima nego čovjek!

Govoriš o povijesti pa sigurno znaš, a to se i može vidjeti, da se sve na ovom svijetu ponavlja. Ništa se pod ovim suncem ne događa prvi put, a što netko već nije proživio i najvjerojatnije zeznuo. Tako se i dobra djela  zla ponavljaju, pa kako onda ne bih oprosto drugome. On čini isto onu grešku koju je možda učinio njegov otac, djed,...

Možda, ma sigurno nije na meni da ti govorim o tvom stanju i svemu što si proživio pa ću samo izraziti žaljenje. Skoro svakome je naneseno zlo, ali opet to zlo je učinio čovjek, a ne institucija. Učinio je onaj čovjek koji na svoj način tumači istine vjere.

Pozdrav.

Koni


Sta podrazumevas pod pojmom ”napad i osuda”? Verovatno mislis na psovke i uvrede, obzirom da pominjes administratore i izbacivanje s foruma. Ja ne napadam crkvu ”napadom i osudama”, tj. psovkama i uvredama, vec argumentima i ne vidim razloga da bi administratori zbog toga trebalo da me izbace s foruma. Ako i ti istom logikom branis crkvu, tj. argumentima, sve ce biti OK. Samo, problem je kod tebe sto nemas argumenata, pa pomisljas upravo na psovke, uvrede, pa na kraju, mozda, i nasilje. tj. na ono sto je kod svih vernika sveta uobicajena praksa, obzirom da su u vas vera i nasilje jedini argumenti.


Shvati jednu stvar...ti si vernik, sto podrazumeva da ne raspolazes nikakvim argumentima. Kad bi raspolagao argumentima, ne bi bio vernik. Kad bi raspolagao argumentima bilo bi mnogo bolje jer bi se za cas sporazumel. Ovako, ne razumem zasto uopste diskutujes? Ti svoju veru kao tvoje ubedjenje nemas cime braniti jer vera je samo vera i nista drugo. A zla dela koja vernici rade u ime svojih vera takodje se nicim ne mogu braniti, niti opravdavati, pogotovo ne verom. Zamisli sta bi bilo kad bih ja poceo da verujem da je, recimo, Tito, bog, ( ovog trenutka ne moze nesto bolje da mi padne na pamet) i da pocnem proglasavati hereticima sve one koji to ne veruju i pocnem ih spaljivati na lomacama i ubijati. Reci sam, kakvim argumentima bih ja mogao opravdati to svoje verovanje i ta svoja zla dela?


Kao prvo, sve crkve sveta su utemeljene “ljudski”, a ne “bozanski”. To, da su utemeljene “bozanski” je samo vase verovanje koje vam je potrebno kao opravdanje za svoje utemeljenje. A sto se tice ”milosti” koju covek treba da ima prema drugom coveku, u kontekstu u kojem ti ovde o ”milosti” govoris, ja to shvatam tako da ti trazis milost za organizovane ljude, svetske istorijske dzelate, a ne za njihove zrtve. Ja licno ovde milost trazim za zrtve i molim organizovane svetske dzelate da se rasture i razidju da bi ljudi u jedinstvu, slozi i miru, a time i duhovnom blagostanju, konacno mogli poceti da zive.


Ponovo insistiras na tome da zrtva prema svom dzelatu treba da se postavi kao prema coveku jer dzelat, kako po ovim tvojim recima ispada , mora radi “svetog rata” (“dzihada”), tj radi ”ostvarenja svoje ideje da cini mnogo zla”. Prosto ne mogu da verujem da postoje ljudi koji tako misle. Ali nemam kud, moram da verujem jer tu su argumenti. Vernici svih boja i vrsta, nihov fanatizam koji zdrav razum ne moze da shvati i sva zla dela  kao posledica tog fanatizma, su nepobitni.


Kao prvo, ne mozes unistiti svetsku ekonomiju a da ne unistis coveka. Od cega bi vi svestenici ziveli kad ne bi bilo rada i ekonomije? Obzirom da vi svestenici ne radite i ne proizvodite nista vi sada mozete misliti da vam je savest cista i da niste krivi zbog zagadjenja planete nezdravom ekonomijom. A da li vam je savest cista zbog toga sto lagodno zivite od tudjeg rada i ekonomije, pa makar i nezdrave, to je drugo pitanje.  A kao trece, ja ne zagovaram nikakvu nezdravu ekonomiju, vec ekonomiju koja bi bila oslobodjena od svake vrste fanatizma koji ekonomiju cini nezdravom. I sam si pomenuo profit kao uzrok bolesti svetske ekonomije. Iza tog profita ne stoje radnici koji svetsku ekonomiju drze na svojim ledjima, vec takodje jedan odredjeni broj neradnika koji pod idejom “demokratije” (isto kao i vi svestenici pod idejom “svetog rata”), pokusava ubediti svet da mora trpeti zlo jer to zlo  je za njegovo “dobro”.  Ovim dvema idejama – “demokratijom” i "svetim" medjuverskim i medjunacionalnim ratom, vi verski, nacionalni i ideolosko-politicki fanatici ste nedavno na delu, kod nas na Balkanu, pokazali i dokazali koliko zlo moze da bude za nas “korisno” i “dobro”.


Za sva zla su krivi iskljucivo vernici. Uz znanje da vernici nisu samo oni koji veruju u Boga. I oni koji slede pogresne svetske ideologije, koje pokusavaju nasiljem sprovesti u delo, takodje su vernici. Iza svakog nasilja uvek stoje vernici jer dogma kao ideja bilo koje vrste samo se nasiljem moze sprovesti u delo. Jedino tamo gde vlada ZNANJE, tj. argument i logika, nasilje je iskljuceno. Mi danas vec imamo ZNANJE temeljeno na argumentima i logici koje sve danasnje svetske dogme, bilo koje vrste, cini za dalje suvisnim i nepotrebnim, kao i organizovane svetske verske strukture koje iza tih dogmi stoje.


Koga briga kakvi su ”sluzbeni i opce priznati” stavovi religija, ako su delatnosti svih svetskih religija suprotni tim stavovima? Dosta je bilo prevare, tj. obrane zlih dela dobrim namerama.


Sve svetske religije, kao i ideologije imaju svoje moralne, dobro uhodane i efikasne obrazovne sisteme pomocu kojih proizvode (programiraju – dresiraju) ljude koji ce biti duboko ubedjeni da su im upravo takve, i nikakve drugacije religije ili ideologije potrebne i da su one jedine koje su prave. Takvi ljudi su fanatici, koji su spremni svakoga da ubiju koji se suprostavi njihovom ubedjenju, tj. veri. Prema tome, ne moze se reci da su svestenici ljudima zaista potrebni, vec samo da su ljudi izdresirani da misle da su im potrebni.


Ne mozes porediti poziv jednog svestenika i jednog zdravstvenog radnika, doktora. Zdravstene sluzbe su ljudima uistinu potrebne, a verske, tj. svestenicke, uistinu, nisu, vec ljudi, iz razloga kojeg sam napred objasnio, samo veruju da jesu.


Nije tacno! Vernik i njegova institucija su uvek jedno telo. Institucija je uvek glava tog tela, a vernik je uvek ruka. Nikada ne mozemo ruku kriviti za zlodelo, vec glavu, jer ruka nikada ne moze uraditi bilo sta dok je glava ne pokrene. Zbog toga, nikada nije efikasno braniti se od ruke, vec od glave. Naravno, ne mislim nasiljem, vec idejom, tj ZNANJEM - obzirom da samo NEZNANJE kao ideja koje polazi iz neke glave moze pokrenuti ruku na zlo. A mi znamo da niti i jedna svetska religija nije ZNANJE.

Ljubo

Pod napadom i osudama nisam mislio na psovke i uvrede nego općenito na tvoj stav, koji je napadački: vi vjernici ste ovakvi, vi vjernici ste onakvi, vi vjernici ste krivi za ovo, za ono, sve zlo u ovom svijetu, .... Da i ja tebe tako napadam sigurno bi se strasti uzburkale i došlo bi do svega, no na psovke nisam ni pomislio, jer mislim da imam dobre argumente kojima branim svoj stav i stav Crkve, a psovke dolaze tek kad nema argumenata. Napomene radi, niti psujem, niti vrijeđam, a zbog oprečnih stavova sigurno ne bih pristupio nasilju, a mislim da je takva i većina vjernika, barem onih s kojima se družim.

Napomene radi, evo već u drugom pasusu napad na mene i moje argumente i da ih nemam! Svoju vjeru ni ne mogu i me trebam braniti. Ovdje samo branim organiziranu religiju i njezinu potrebu u društvu. Kad kažeš da bi Titu proglasio bogom, to nije na istoj razini s Isusom Kristom! Nijedan čovjek nije na istoj razini.

Kad govoriš o žrtvama, svi smo mi žrtve, i to žrtve one nauke, koja ima znanje, a koristi ga za uništavanje okoliša i čovjeka. Zanima me na koje to dzelate misliš?

Opet napad na vjernike i najgore, povezivanje svakog vjernika s fanatizmom! Hoćeš reći da vjernici nemaju zdrav razum?

Vidiš ja nisam za uništenje svjetske ekonomije zbog svega zla koje je donijela, nego za njezino mijenjanje i služenje čovjeku. Ovdje puno puta napominješ "vi svećenici", a je ti odgovaram da nisam svećenik, nego samo teolog.

Možeš li mi samo pojasniti što smo to mi " vjerski, nacionalni i ideološko-politički fanatici" pokazali i dokazali na Balkanu?

Puno govori o znanju i tome kako ga imamo, no možeš li mi pokazati dobro koje je to znanje donijelo?

Ne znam za sve svjetske religije, no znam da Katolička crkva svoje moralne norme " izvlači" iz Božjeg zakona koji je upisan u srcima svakog čovjeka. Već sam rekao da zato što ti nemaš potrebu razgovora sa svećenikom ne znači da oni nisu potrebni.

Poziv svećenika i doktora ne može se uspoređivati, no obadvojica imaju isti poziv liječenja ljudi. Doktor liječi tijelo, a svećenik cijelog čovjeka. Opet ponavljam, to što tebi ne treba svećenik, ne znači da nije potreban, isto što i zdravom čovjeku ne treba nikakav liječnik.

Institucija i vjernik su povezani kao glava i tijelo, ili bi trebali biti, no kao što ponekad glava hoće jedno, a tijelo drugo radi, isto i institucija govori jedno a vjernik shvaća i radi nešto drugo. No, to nije pravilo nego samo iznimka.

Pozdrav.

@ koni  Ljubo

Malo ste se mimoišli.


@ Ljubo


1. povijesni razvoj religija

a) katolički slučaj i ostale kršćanske crkve

a') Križarski ratovi kao jedan od glavnih vidova "zločinačkog karaktera" katoličke crkve

Bilo ih je 8 od kojih se spominju u negativnom smislu 2. Prvi i četvrti. Dakle u prvom su križari osvojili i opustošili Antiohiju i Jeruzalem usput izvršivši pokolj nad lokalnim muslimanskim i ono malo židovskog pučanstva što je još tamo živjelo. 1. križarski rat trajao je od 1095. (zapravo od 1097.) do 1099.
Četvrti križarski rat je trajao svega jednu godinu 1204. i završio je osvajanjem Carigrada. No podloga mu je politička. Jedan bizantski pretendent na prijestolje je pozvao križare da mu pomognu obećavši financirati njihov daljnji pohod na Jeruzalem. Kad ih je pokušao izigrati, oni su reagirali shodno tom vremenu. Sami su se naplatili. Zanimljivo je da je papa pri tom bacio eksomunikaciju (anatemu) na križarske vođe.

a'') inkvizicija

Postoje dvije inkvizicije. Rimska i španjolska. Španjolsku nije osnovao papa, nego španjolski kralj više kao špijunsku službu radi kontrole muslimaskih podanika od kojih je vladao strah da bi mogli pomoći ponovnu arapsku invaziju na poluotok. Većina žrtava inkvizicije su žrtve ove, španjolske frakcije. Rimska je više imala funkciju kontrolora istinitosi učenja. Gallielo nije ubijen, niti je njegovo učenje uništeno. Dapače knjige je sačuvala upravo sama RKC. Bruno je pak nekoliko puta bio u zatvoru pa pomilovan nakon obećanja da će prestati sa svojim panteizmom. Njegovo ubojstvo je bilo pogreška, ali u ono vrijeme smrtna kazna je bila sasvim uobičajena. Savonarola je stradao više zbog nereda koje su njegovi sljedbenici počinili, nego zbog toga što bi smetao nekom katoličkom učenju.

a''')

Famozna spaljivanja vještica su više bila karakteristika protestanata (uostalom oni su ih zadnji zabranili), osobito kalvinista u današnjim SAD.
No i ta faza nije trajala predugo, niti je u vrijeme svog "rada" bila isključivi oblik djelovanja bilo koje od crkava koje su je imale.

ALI: Katolička crkva postoji već 2000 godina. Ljubo jesi li ti ikad bio na nekoj nedeljnoj misi? Zar ti stvarno vjeruješ da nama koji smo svake nedelje na misi svećenici tih sat vremena propovijedaju isključivo to  da treba pobiti sve koji ne misle kao mi? Zar ti nisi nikada čuo za majku Tereziju koja je besplatno liječila i hranila sve(!), a ne samo katolike (kojih u Indiji ionako nema veći broj). Jesi li ikad čuo za Alberta Schwitzera (protestanta inače) koji je veći dio svog života proveo u Gabonu u džungli liječeći lokalne urođenike za koje tvoji "ekonomski stručnjaci" koji nam sada prodaju EU kao idealnu zemlju bez granica, nemaju ništa drugo nego bijedne dnevnice dok lijepe Nike tenisice ili slažu Sony walkmane. I nevjerojatno, ali istinito Schwitzer je sredstva za svoj rad skupljao po protestantskim crkvama svirajući orgulje (bio je školovani svirač i priučeni liječnik) od protestantske pastve. Ne treba napominjati koliko je katolička crkva pomogla rad majke Tereze. A njih je na taj i takav rad potaknula upravo pripadnost njihovim religijama. Osjećaj da kao kršćani moraju tako djelovati.
Ako kažeš da su oni iznimke, kako ćeš pobiti konijevu istu  tvrdnju za one koji u tim crkvama nisu djelovali na takav način, nego na mnogo gori.

Vjerujem da bi se i među pravoslavcima i ostalim religijama našlo sličnih primjera kao što su ovo dvoje ljudi koje sam naveo.


2. Ekonomski princip

Kao prvo da odmah naglasim, vidi se iz tvojih postova da ovakvu situaciju kao što je danas ne podržavaš. Koliko sam shvatio ti se zalažeš za takvu podjelu rada u kojoj će svi dobivati prema zaslugama, ali u kojoj će i svi raditi, a nitko neće gazdovati.

Ako sam to točno pretpostavio, moram te pitati vjeruješ li ti da je to ikada bilo tako i je li to uopće moguće?
Opet ću se vratiti na neko prapleme. Znači njih recimo 50 se povezalo da bi lakše mogli loviti. Nisu imali oružja, a bili su pojedinačno slabiji i sporiji od bilo kakve lovine. U grupi su mogli doskočiti tom problemu, ali očito su htjeli nešto više. Dakle jedan se među njima sjetio pa napravio koplje, drugi je napravio luk i strijelu. Sad su lovili dovoljno a u mnogo manje vremena pa su se mogli posvetiti i crtanju u Altamiri. Uglavnom uživanju.  A kad su vidjeli da dokolica i nije tako loša stvar onda je trećem palo napamet da je steknu još više tako da napadnu i pokore susjednu grupu koja nije bila tako naoružana kao oni i pokore je, pa da oni rade za njih.
Sav čovječji razvoj je uvijek bio usmjeren jedino na to da se živi što lagodnije i da se takav način života ostvari. Zar ti stvarno misliš da je Englezima bilo stalo samo do toga da se ona njihova šarena krpa, kako si se jednom sam izrazio, vijori diljem svijeta? Ili su ipak hjteli ono što narod kaže "kruha bez motike"? Pa i taj nesretni komunizam koji je pokušao tu pravilnu raspodjelu rada. Čak su od 1918.-1920. ukinuli i novac i pokušali vratiti na onaj način:"Ja tebi plug, a ti meni 2 džaka pšenice". E, al opet se ruskim komunistima omrsilo živjeti na grbači Ukrajinaca i Litavaca (čak i samih Rusa), opet im se poželjelo pokazati da su jači od trulog zapada pa su odveli SSSR i sve ostale sovjetske i narodne republike u propast ekonomski iscrpivši zemlju. Nikakvi nacionalizmi ili religijski fanatizmi nisu uništili komunizam. Samo i isključivo ekonomija. Zašto se Bretoncima ne izlazi iz Francuske? Kao da se može živjeti samo od ribolova. Pa ako je cijena čak i takva da se bretonska krpa ne smije vijoriti, da se bretonski ne smije ni beknuti na ulici, progutat će je. Progutali su i jakobinski teror nad katoličkom crkvom (inače Bretonac je i danas u Francuskoj sinonim za "tvrdog" katolika). Sami nisu nikad uzvratili terorom u Parizu. Čak ni kad su mogli uz englesku i kasnije Hitlerovu pomoć.

Primjera, je složit ćeš se nebrojeno mnogo (sve pod pretpostavkom da sam pogodio onu tvrdnju s početka ovog dijela posta), ali ovo nije tema za to.

Htio sam reći da tvoje suprostavljanje ekonomskog principa religijskom u današnjoj konstelaciji zvuči jednako (ne)argumentirano kao i konijevo argumentiranje religijskog principa. I ti govoriš o nečem što vjeruješ da bi bilo bolje. Ali to trenutačno ne postoji.

@ koni




Dobro, prijatelj si mi, poznajemo se tolike godine, al kakav ti je ovo argument? Mislim.....stvarno.....slažem se da su ovi zadnji ratovi na našim prostorima bili daleko od nekakvih vjerskih ratova (jer gle čuda nit su Srbi u Kninu pokušali pravoslavizirati Hrvate, nego su ih radije poslali u progonstvo, nit su Hrvati kad su došli u npr. Glamoč dovukli svećenike koji su trebali objasniti lokalnom stanovništvu njihovu vjersku zabludu), ali Ljubo ti je lijepo dodao "nacionalni i ideološko-politički" i kao šećer na kraju "fanatici".  Ajmo malo razrade citata. Pitaš ga:"Ajde ti to meni objasni pravoslavnu crtu ideologije Slobodana Miloševića", ako si već osjetio da Ljubo svojom konstrukcijom povezao sva tri faktora u jedan.

I jedan savjet, malo citiraj i dijelove posta koje pokušavaš osporiti.



Ovo ja razumijem što si ti htio reći. Al pazi, nismo ovdje svi potekli iz klasično-humanstičke naobrazbe kao nas dvojica. Malo objašnjenja ne bi škodilo, jer ovo, vjerujem da ćeš vidjeti :wink: , ovako formulirano može povući i drugačija tumačenja.

@ koni Ljubo

Kao moderator i autor ovog topica više od svega bih vas prvo želio pohvaliti zbog vašeg doprinosa ovoj temi. To je važnije od ičega. Ove neke osobne opaske koje sam iznio su samo moj pokušaj da usmjerim ovu temu u daljnji razvoj, jer obojica ste već pisali kako se malo počinjete vrtjeti u krug. Moj stav je uočljiv, tj da držim konijevu stranu (jedan je p. Galauner :wink: /ovo će koni shvatiti/) i naravno da sam i sam otvoren za vaše primjedbe na moj način pisanja. ali ne mogu pobjeći od vlastitog zadovoljstva da je ovo jedna od uvjerljivo najjačih rasprava na cijelom forumu i činjenice da je to u velikoj mjeri vaša zasluga.

Koni:


Ja sam ti rekao da ja iznosim argumente. Ako ti argumente ne volis i smatras ih “napadom” onda nemoj da diskutujes jer ces uvek sebe dovesti u situaciju da ti ih neko predoci. Ili u protivnom, brani se protivargumentima, ako ih imas. To je jedno, a drugo je to sto argumenti takve vrste nikada ne mogu biti shvaceni kao napad, vec obrana. Obrana onih koji su na sebi osetili zlo od strane onih koji su ga ucinili i jos uvek ga svugde u svetu cine. Terorizam, nasilje i ratovi su u svetu jos uvek prisutni. Ko ih drugi cini do organizovani venici, tj. fanatici svih vrsta. Nisu vernici i fanatici samo oni koji veruju da je Hrist Bog. Venik i fanatik je svaki onaj ko bez ikakve osnove veruje u bilo sta, a onda se organizuje da bi nasiljem odrzavao svoju veru ili je nametao drugome. A ti, ako ne volis da ti drugi predocavaju argumente u vezi toga i tako te “napadaju”, budi samokritican, pa sam uzmi neku istorijsku citanku i saberi koliko su pripadnici tvoje religije tokom istorije nasilno svoju veru odrzavali i nametali je drugima, pa tim argumentima onda “napadaj” sam sebe da ne moram ja to da cinim i tako ti se zameram.


Ma, objasni mi kako bi ti mene mogao napasti... zasto... zbog cega... kojim argumentima...povodom kojeg zla? Ja licno nikaka nikome nisam ucinio nikakvo zlo, a pripadnik nikada niti i jedne nacije, religije, ideologije ili politicke partije nisam bio, da bi me sada savest grizla zbog nedela koje je organizacija kojoj pripadam ucinila. Da li shvatas da mogu da postoje ljudi koji su se od malena distancirali od svih mogucih svetskih lazi i gluposti, tj. pripadnosti? Za mene vere, nacije, ideologije i politike nikada nisu imale nikakvu vrednost. Prema svemu tome od uvek sam osecao samo gadjenje. Gadjenje zbog zla koje redovno kao posledica svih tih organizovanih pripadnosti uvek nastaje. Zar covek zaista treba biti nesto posebno mudar da na ovakav nacin rezonuje i gradi svoj zivotni stav? Za mene je pravo cudo da i drugi ljudi se u zivotu tako ne postavljaju. I ja uopste ne mogu da shvatim kada taj moj zivotni stav objasnjavam da moze da postoji neko ko bi mogao to da mi zameri, ili cak da me zbog toga “napadne”. Hajde, molim te reci, povodom cega bi ti to mogao mene “napasti”? Pogotovo sto nije tacno da ja tebe “napadam”. Ja samo iznosim zla koja su organizovani vernici svih vrsta i profila do danas ucinili i koja jos uvek cine. Pitam se da li bi ti hteo da mi zabranis da to iznosim? Da li zato da se ti ne bi stideo jer i tvoja pripadnost ima debelog udela u tome? Da li to znaci da ti zelis svojom verom i svojom pripadnoscu da doprinosis zlu, a onda ocekujes da ljudi o tome cute da te ne bi uvredili i da im ti zbog toga sto oni negoduju ne bi zamerio? Ili mozda ocekuje da te jos zbog zla koje si im ucinio ti ili pripadnici tvoje religije, hvale?


Nemas ti nikakve “argumente” kojima mozes obraniti svoju crkvu i svoju veru, da budemo nacisto s tim. Tvoja vera nije “argument”. Argument je ono sto na mojoj web stranici stoji.


Tvoja tvrdnja da ljudi trebaju organizovanu religiju nije argument. Argument je to da organizirana religija od malih nogu dresira (vaspitava) ljude sve dok ih ne ubedi da im organizirana religija treba. To govori da potreba drustva za organiziranom religijom nije prirodna i stvarna, vec nametnuta, tj. vestacka. Eto, to je pravi argument.


Tvoja tvrdnja da Isus Hrist nije na istoj razini sa drugim ljudima samo je tvoja vera. Tvoja vera nije argument. Argument je to da je Isus Hrist bio samo covek i nista vise od toga. Istina, malo pametniji i po dusi bolji od drugih, sto se podrazumeva jer pamet i dobrota idu jedno s drugim. I argument je to da su Isusa Hrista ljudi proglasili bogom. Cetiri stotine godina posle njegove smrti. Cist politicki akt! Tendenciozan, iza kojega nisu stajale postene namere. Gde to jos u Univerzumu ima da covek moze biti bog? I gde to jos ima da svako ko u to ne veruje treba goreti na lomaci ili u paklu, odnosno da ce biti “spasen” samo ko u to veruje? Da li je takvo verovanje za tebe “argument”? I da li ja ovo sada tebe “napadam” sto kazem da takvo verovanje nije argument?


Ovo smo vec raspravili! Sve religijske, nacionalne i politicke institucije su dzelati jer one pokrecu sve suprotnosti, mrznje, strahove, nasilja i ratove. One vrse egzekuciju i nad vlastitim pripadnicima kad im otkazu poslusnost. Cesto i masovno, kao sto je to katolicka crkva cinila. A sto se tice nauke, mi nismo zrtve nauke, vec zrtve nacionalnih, politickih i verskih organizacija koje takvu nauku trebaju, narucuju, placaju i koriste u cilju postizanja svojih mracnih ciljeva.


Fanatizam je kada neko neku dogmu, versku ili ideolosko-politicku, u nedostatku argumenata, namece ili brani slepo, cesto nasiljem, sto nema nikakve veze sa zdravim razumom. To podrazumeva da dogma i fanatizam nije i ne moze biti produkt zdravog razuma jer zdrav razum je samo onaj koji samo argument, tj. proverljivo i logicki objasnjivo iskustvo, priznaje za znanje i Istinu. Zao mi je ako ovo shvatas kao “napad”, jer takva je logika.


Pa, verski, nacionalni i ideolosko-politicki fanatici su na Balkanu zagovarali i napravili veliko zlo, tvrdeci da je to zlo nuzno i da je ono potrebno za nase “dobro”. Nesto slicno su i inkvizitori tvrdili prilikom mucenja i spaljivanja heretika na lomacama, tvrdeci da je to za njihovo “dobro”, jer jedino kroz muke i vatru njihove duse mogu da se spasu i ociste. Sve su to bolesne ideje koje nemaju nikakve veze sa zdravim razumom.


Mi ZNANJE do sada nismo imali. Ono se tek pojavilo i nalazi se na mojoj web stranici. U DOBRO koje ce to Znanje doneti moci ces se uveriti tek kad ga budes shvatio i primenio u praksi. Tj. tek kad svih ideolosko-politickih, nacionalnih i verskih podela i pripadnosti na svetu nestane; kad se svet totalno ujedini; kada zavlada mir, red, pravedna podela rada i rezultata rada; kad u odnosima medju ljudima u svetu zavlada uzajamno postovanje, pomaganje i LJUBAV. Svega toga sada nema jer svetski verski, ideolosko-politicki i nacionalisticki fanatizmi, koji u svetu seju strah, mrznju, nasilje i rat, to ne dozvoljavaju.


Te moralne Bozije norme nemaju nikakvu vrednost dok god postoji organizovana podela sveta po verskim, nacionalnim i ideolosko-politickim teritorijama i pripadnostima. Dakle, oni isti koji te Bozije moralne norme propovedaju, samim svojim postojenjem njihovu prakticnu primenu sprecavaju. Prema tome, nemoj vise da se pozivas na Bozije moralne norme i njima da branis i opravdavas postojanje bilo koje organizovane religije, pa ni svoje. Mozda nekom drugom ko to nije prozreo, ali ne meni. Religije iza sebe nisu ostavilie niti i jedan primer postivanja Bozijeg morala, vec samo reke neduzne ljudske krvi. Nadam se da nije potrebno ponovo da naglasavam da ovo nije “napad”, vec samo iznosenje argumenata.


Tesko onima koga svetenici “lece” jer ostace duhovni bogalji i nakaze do Sudnjega Dana. Nemoj opet pomisliti da te “napadam”. Kada ovo kazem mislim na sve one verske fanatike koji su silna zla naneli ovome svetu u ubedjenju da su njihove duse, koje su upravo svestenici oblikovali, tj. “izlecili”, najcistije i najsvetije i da cineci ta zla upravo izvrsavaju volju Boziju. Upravo juce 11. septembra navrsilo se dve godine od dana kada je nekoliko verskih fanatika zrtvovalo se po “volji Bozijoj” i za sobom u smrt povuklo jos tri hiljade neduznih ljudskih zivota. Ovaj primer je samo kap u moru primera jer istorija “lecenja” ljudskih dusa o kojoj svestenici brinu i zala koje su te “izlecene” ljudske duse pocinile u ima Boga i svojih vera, nije pocela juce.


To pricaj nekom drugom, a ne meni jer meni je 64 sada. Vernik uvek radi ono sto verska institucija zeli, a obzirom da su to cesto necasna dela, crkva se uvek pravda time da to vernici rade na svoju ruku, mimo znanja i zvanicnog stava i ucenja crkve. Eto, Balkanski rat se nije tako davno zavrsio i znamo da su mnoga zlodela ucinili upravo vernici. Ne secam se da je i jedan svestenik od bilo koje tri vere koje su tada ratovale, javno osudio bilo kojeg svog vernika koji je ucinio neko od tih zlodela. Pre ce bit da su svi potajno za to dobili blagoslov.

@Laslo

Puno si toga napisao i dao svoj stav, koji je objektivan i povijestan, o nekim pitanjima koja se uvijek povlače kad se napada Katolička crkva, koja ja nisam htio objašnjavati jer nisam stručan u povijesti i može mi se prigovoriti da objašnjavam na « svoj način», i na to nemam nikakvih prigovora, nego samo mogu ljude uputiti da pročitaju i da nauče i znaju o čemu govore kad  neko pitanje izvuku iz rukava kao dokaz za nekakvo zlo Katoličke crkve, a ne da jedino dokažu da pojma nemaju o stvari kojoj govore.

Ono što bih još htio objasniti tiče se vještica i njihovog spaljivanja na lomačama, koje ti nisi potpuno objasnio, a koji je ujedno i jedan od prigovora, tako da sva povijesna predbacivanja obradimo na jednom mjestu. Znamo da su se spaljivanja vještica događala najintenzivnije oko 15. stoljeća, koje st. prije i kasnije, i da se optužuje da je Crkva spaljivala vještice, da kažem jednostavnije ljude. Ono što nitko u tim prigovorima ne spominje, jer im ne odgovara, je istina da Crkva nije niti jednog čovjeka spalila, nego je provodila istragu je li dotični doista to za što ga se optužuje i kad je izrekla svoju presudu, koja je većinom bila potvrdna, predala je optuženog civilnoj vlasti da ga ona kazni. To što su država i Crkva u to vrijeme « bili jedno», pa su protivnici Crkve bili i protivnici države drugo je pitanje. A vještice, koliko je uopće njihovo postojanje upitno, smatrani su hereticima i otpadnicima od vjere i time protivnici Crkve. Ista se stvar događala i u slučaju inkvizicije. Crkvu se tako jedino može optužiti da se neljudski ponašala prema optuženicima i mučila ih preko svih granica i to nitko ne osporava.

Sad se hoću osvrnuti na ostalo što si pisao, kao prijatelj i kao moderator. Prigovaraš mi da dosta ne citiram i to priznajem, no razlog za to je dvostruk. Prvi je čisto tehničke naravi, a to je da nisam shvatio kako se citira, barem ne onako uzastopno u tekstu, a drugi je, možda čak i važniji od prvog, to što kad se citira često se izostavi cijela misao, a iz konteksta se izvuče jedna rečenica koja se onda predbaciva i nabaciva da bi se dokazao svoj « nepogrešan» stav. Na ovaj način pokušavam shvatiti cijelu misao i svu ju prokomentirati, a ne uhvatiti se samo jedne rečenice.

Slijedeće što hoću obraditi je tvoje pitanje o onom argumentu koji sam postavio Ljubi. Možda će izgledati grubo, no pozivam te da još jednom pročitaš rečenicu i da uočiš upitnik ( ? ) na kraju. Iz toga se vidi da ta rečenica nije nikakav argument nego jednostavno pitanje. A postavio sam ga zato da se objasni ono za što si rekao da je objašnjeno, no meni nije. Ako krenemo analizirati rečenicu vidjet ćemo ono « vi» koje mi stvara velikih problema kad spojimo s ostatkom rečenice. Kako? Kao prvo ne doživljavam se kao bilo kakav fanatik, a pogotovo kao vjerski, što i sam možeš potvrditi. Kao drugo nisam ni nacionalni fanatik, jer ne bih ovdje pisao, ili ako bih to bi bilo drugačije! Također nisam ni ideološki ni politički fanatik, što također možeš potvrditi. Isto tako većinu ljudi s kojima se družim i koje znam ne doživljavam kao fanatike. Vidiš sad zašto sam postavio pitanje, na koje mi nije adekvatno odgovoreno, nego samo nešto zbrljano.

Pozvao si me na forum i odazvao sam se i najviše pišem na religiji i filozofiji i pokušavam nastupati kao teolog, no i sam vidiš da pisanje na postovima staje kad tako nastupam, pa sam ublažio stav i pišem kao vjernik, a to znači da isključujem i ekonomsku i političku i nacionalnu i inu drugu crtu. Tako nastupam i na drugim dijelovima foruma, ako se ne traži moje teološko « znanje». Tako ne podnosim kad se na vjerskom dijelu foruma optužuje za političke i slične propuste. Već sam rekao, a i sam znaš, da o svemu možemo pričati i diskutirati, no trebamo postaviti granice unutar kojih ćemo se kretati. To je ujedno i moja zamjerka i tebi kao moderatoru što ovdje nemamo granica, pa se rasprava razlijeva izvan potrebnih granica.

To što nemamo svi klasično-humanističku naobrazbu nije važno, jer se svaki stav i izjava može pojasniti, samo to treba tražiti.

Pozdrav.