@Shogun

Tacno je to sto kazes. Medjutim ipak jedna lasta ne vini prolece. Ako taj tvoj rodjak placa 600 eu stan i ako mu ostaje svega 400 za zivot, to ne znaci da svi tamo tako zive. Naravno ima svega i tamo, uostalom to je kapitalizam, gde koliko radis ili u tom slucaju za koga radis, toliko i zaradjujes. Ja recimo imam jednog druga u Italiji, radi u piceriji, ima stan u okviru picerije, placenu hranu i dobija na ruke 1500 eu. On kaze da te pare nema gde da potrosi, jer sve sto mu treba vec ima. Ne kazem da je to neki idelan slucaj jer on radi po ceo dan i tako dalje, ali eto on je kao stranac dosao tamo, primili su ga i radi i zaradjuje solidno. Opet da ne pricam o tome da znam par ljudi koji su recimo lekari po zapadnim zemljama i da zaradjuju prosecno oko 10000 eu mesecno. Znaci cinjenica je da se tamo bolje zivi ili da tako kazem vise zaradjuje i visa je kupovna moc.

To da se u jugoslaviji zivelo lagodnije, jeste tacno, ali opet ponavljam, to je sve bio pokusaj pravljena jedne izlolovane teritorije ods veta u ekonomskom smilu, a to je ocigledno bilo neodrzivo. Jednsotavno niko, pa cak ni zemlje kao sto je Amerika nema bas sve u svojoj zemlji i mora da uvozi. Cim mora da uvozi, znaci da mora da kupi nesto po realnoj ceni. Cim placa nesto po realnoj ceni, znaci da mora i da ga proda u odnosu na tu cenu. E tu je razlika izmedju normalnog ekonomsog drustva i jugoslavije kao izlovoanog sistema. Zato je jugoslavija i propala i to pokusavam da objasnim. Znaci drzava je uzimala kredite i koristila ih da kupuje sirovine i prodaje ih narodu ispod ekonomskih cena, subvencionirajuci ih iz budzeta, a drugi deo budzeta je isplacivan za plate. Tako je drzava samo postajala sve zaduzenija, umesto da pokusava da se razduzi i na kraju je sve bilo kako sto je bilo. Znaci ne kazem ja da vi niste lepo ziveli u jugoslaviji, ja samo kazem da mi prakticno sada placamo vas "hotelski racun". Ovo kad kazem vas, ne mislim na tebe, vec na generaciju koja je veci deo zivota provela u jugoslaviji.

Costa.. ali to ne znaci da sa ulica u Madridu ili Valensiji mozes jesti, za razliku od Ciriha u kome se ulice usisavaju
Ima Spanija svoje kvalitete, ali to definitivno nisu isti kvaliteti na koje mozes naici u Svici ili Austriji (koja je nazadovala samo zbog nas i nama slicnih).

Ciklopentanoperhidrofenan... Ako i placamo njihov racun, a ne placamo.. oni su bar i pojeli i popili na taj racun.. sta mi konkretno danas imamo od silnog zaduzivanja? U start ti uzmu vise od pola zarade, od ostalog te deru u prodavnicama, sve rasprodase i na to se jos zaduzuju..

Ja mislim da se mi danas zadzujemo kako bi delom vracali kamate od kredita koje je tito uzimao, a delom da bi placali plate i penzije posto nam je privreda potpuno stala, a donacije koje smo do sada dobijali i od kojih smo isplacivali plate i penzije su sve manje. Znaci ovo sada je cista lutrija. Uzimaju se krediti i nadamo se da ce privreda krenuti. Ako ne krene, onda si u pravu, onda cemo imati opet situaciju kao posle tita, samo sto za razliku od ljudi koji su tada ziveli mi se necmeo ni napiti ni najesti.

Sf, ok je nije Spanija doterana kao Skandinavija ili Svajcjarska, ali sigurno ima svoje kvalitete u pogledu ekologije i u urbanizma. Opsta je stvar da je na bilo kom mestu i bilo gde, sever bolji i cistiji id juga. Ne znam zast je to tako, ali uzmi bilo koju geografsku lokaciju, bilo neki kontinet, ili drzavu pa analiziraj sever i jug doci ces do tog zakljucka. Spanija je 25 godina bili pod diktaturom Franciska Franka, a danas ipak spadaju u red drzava poput Nemcke, Italije, Francuske i Britanije. Istina je da su najlosiji od svih tiha, ali su bolji od recimo svih novih clanica EU i od Grcke i Portugala recimo.

Nesto ne zivim u ubedjenju da su u losijem polozaju od Portugala i Grcke.. mozda imaju vecu neto zaradu.. al to nije nikakva garancija dobrog zivota..

@ ciklo

Mislim da je dobro razdvojiti dva perioda, kada pričamo o Jugi: od recimo 1959-1980 i od 1980-1991 godine.
Prvi period je za vreme Tita, posle II sv. rata, sukoba sa Staljinom, eonomske blokade,... sve do 1955. Zatim nastupa pravi preporod, naročito za vreme 70-tih. SFRJ nije bila idealna, tu se slažem naravno, ali se teško može reći da je bila izolovana za vreme Tita. Po čemu??? Kako može biti izolovana zemlja koja je imala takav spolnjo-politički položaj(nesvrstan), koji joj omogućavao da saradjuje sa svima, baš pre svega ekonomski, zar ne??? Ne treba da ulazimo u polemike o globalnim razlikama izmedju kapitalizma i socijalizma, to bi bilo suviše naporno. Ja zastupan stav da je bolje imati kontinuiran, siguran životni standard, skromniji, ali uvek dostupan ogromnoj većini gradjana(Titov socijalizam) nego luksuzan standard dostupan s vremena na vreme.(kapitalizam američkog tipa). To je moj stav, ali poštujem i tudje, suprotne stavove.   Evo Costa to zna.        

@ malaj - mnogo si ga razduzio, procitao sam ceo post ali cu da skratim moj odgovor

Drzavni stanovi postoje svuda ali u mnogo manjoj meri nego sto su gradjeni kod nas. Naravno, za narod je dobro da dobije besplatan stan, ali to ne moze da ide u nedogled.

Moglo je da se stvori i zaradi  tek sredinom osamdesetih kada je sistem poceo polako da puca, tek kada je dozvoljena neka vrsta privatnog posla. Pre toga nista posebno. Moj deda je bio komercijalni direktor u Rubinu (za to vreme pojam) i maximum koji je uradio (posto nije hteo da krade od drzave i firme) je sto je izgradio kucu u istom dvoristu u zabacenoj ulici. Takva odgovorna pozicija u jakoj firmi mora da placa puno vise u normalnom sistemu! Tako da je u SFRJ bilo malo teze izvuci se od proseka!

Kao sto rece Ciklo, nama su ti dugorocni krediti sa malom kamatom polako stigli na naplatu. Tito je bio taj koji je svojim uticajem uspevao (za to svaka cast) da obezbedi kredite. Onda je Tito umro a priliv novca je utihnuo. Seti se Tesne koze i svih sprdnji na korupciju, mogucnost napredovanja i male plate. I da pola odbacimo na zajebanciju, taj film lepo oslikava osamdesete. Posto je Sloba posle pojeo ono malo rezervi sto smo imali, naravno da opet moramo da se zaduzujemo da bismo vratili taj novac. Sto se pravljenja proizvoda tice - tu je i bila najveca slabost. Pravili su se mnogo prosti proizvodi, sve na kalup. A jedna od glavnih ljudskih osobina je da trazi raznovrsnost. Tako smo vremenom pogubili trzista.

O rasprodaji drzavne imovine necu da trosim reci, ti si to u svom postu srocio kao pravi SPS-ovac (bez uvrede, tako zvuci). a i tema je off-topic. Hajde da pomenem - drzava nema snage da vodi svu tu silnu industriju i ne treba. Privatnik, bilo stranac ili domaci ima interesa u svemu tome i to mnogo vise. Naravno, bilo je lova u mutnom ali sve u svemu princip je bitan.

Da li smo bili postovani u svetu ili ne je relativna stvar. Postovanje je nesto sto se ne meri na vagi pa da kazes "on me postuje 100 grama a on 200". Karikiram ali sluzi svrsi. Mi smo oduvek bili mali, samo sto smo u tom trenutku imali trip da smo veliki.

Tacno, danas nemamo nista jer ne mozemo na zalost da skuvamo i pojedemo taj ponos o kome pricas. Sami smo se gradili, to jeste manje vise tacno, ali nije nista posebno. Svet se zasniva na saradnji a mi smo bili, iako najliberalnija (zato su i dolazili ljudi iz ostalih kom. zemalja kod nas), ipak komunisticka zemlja.

Kakav sam lik ne mozes da pretpostavis niti ja mogu za tebe, ali nema veze. Dobra strana tog sistema skolovanja - u konkretnim naukama (gde je bitno znanje gomile cinjenica) nasi su uvek bili super, i u vreme SFRJ a i sad. Kada se izadje iz okvira onoga sto je u ucionici, nasi djaci i danas a i tada su lose prolazili. Takav je bio sistem. Sa druge strane na zapadu se fura malo drugaciji nacin obrazovanja koji ima i bolje i gore strane. A ja ne potcenjujem nikog, hocu da kazem da Libijci & Co nisu mogli da priuste bolje pa su dolazili kod nas. Zasto nismo imali Nemce i Engleze na nasim faksovima?

Da li cu zavrsiti kao soc slucaj - ne znam i nadam se da necu, samo znam da sa svojim fakultetom necu da cekam milostinju.

Da si pazljivije citao video bi da moji nisu hteli u partiju i zato smo ispastali. To bar dobro znam. Ili mozda izmisljam posto nisam ziveo u to vreme iako moja cela familija jeste?

Politicari su *&^%$# da ne pricam sad, a oguglali su jer jos uvek nismo napravili zdrav politicki sistem, da mozemo da ih oteramo kada treba. U SFRJ nisi mogao da se bunis nikako jer bi bio neprijatelj naroda i partije. Kasnije jeste bilo drugacije posteno, ali tada se vec blizio kraj.

Sto se TVa tice - slazem se i secam se tih kvalitetnih emisija, uz njih sam odrastao. Medjutim onda dodje informativni program koji pocne sa "Drug Tito je danas..." i slicno. Danas mozes da cujes razlicita misljenja o svemu, a posebno o politici, makar neki i pljuvali po nasoj zemlji, to je osnovno pravo - sloboda misli i govora. To smo u pravom smislu dobili tek posle 5. oktobra. Sto se tice kica - u pravu si, mada je tako i van zemlje. (sto nema veze sa topicom al ajde)

Ljudi koji su vozili nemacka kola su uglavnom gastarbajteri, koji su pobegli "trbuhom za kruhom" u beli svet da bi zaradili novac! Mislis da se nas covek odvajao od familije i isao da radi kao crnac u inostranstvo iz hira? Ne, nego da bi zaradio i sebi priustio vise nego sto je mogao sa svojom osrednjom platom u zemlji. Nisi nijednom pomenuo ni dao razlog zasto je najveci talas emigracije bio bas sedamdesetih kada nam je tako super islo? Verovatno zato sto nije tako super islo. (i to nisu bili cetnici koji su morali da beze posle Drugog svetskog, ovo su bili obicni ljudi u potrazi za boljim uslovima zivota)

O preskakanju postova necu da komentarisem, plasi te kada neko iznese cinjenice kao sto je to Ciklo uradio.

@ Shogun - sistem treba da omoguci dve stvari - jednostavniji zivot i mogucnost izbora. U SFRJ je naustrb izbora isao jako jednostavan zivot. E sad, da li je to lose ili ne je licna stvar. Ja svoju slobodu cenim vise nego bilo sta, na kraju krajeva zato se i borismo protiv Slobe...



Naravno, kapitalizam je pun rupa i nema mnogo milosti za ljude koji se ne bore za sebe ali sta da se radi, nikad nije postojao savrsen drustveni sistem. Komunizam da je bio dobar i moguc, ne bi propale sve drzave koje su ga praktikovale. Samo Kina uspeva pametno da se transformise i to je jedan castan izuzetak ali i zemlja koja ce u buducnosti da bude broj 1.

Priroda je veliki pokazatelj da se mogu naci mnogi analgoni modeli u prirodi, kako nesto funkcionise i onda se takav isti model moze uociti i kod ljudi tj. drustva. Nigde u prirodi ne postoji zajdnica vise razlicith skupina koje zive u apsolutnom spokoju i jednakosti, uvek je prisutna piramidalna hijerarhija. Uvek ima najjaca zivotinja, i onda se polako ide do slabije. To je jednostavno potrebno, jaca jede slabiju i tako se odrzava prirodna ravnoteza. Suprotnosti su potrebne u jednoj celini da bi ona funkcionisala kako treba. Pogledajte samo samu planetu zemlju, na jednoj strani su visoke planine na drugoj duboki okeani, na jednoj strani su zeleni pasnjaci, brda i sume, na drugoj strani su nemilosrdne i uzarene pustinje, na jednoj strani je prosecna temperatura -40, na drugoj +30, na jednoj strani su susna podrucija na drugoj su vlazna podrucija itd. Dakle Bog ili neko ili nesto je napavio da na zemlji sve funkcionise na prinipu suprotnosti. Tako je i u drustvu. Na jednoj strani su visoki, na drugoj niski ljudi, na jedno starni su lepi na drugoj ruzni, i ima jos tu dosta suprotnosti kao sto su tuga - sreca, radost - zalost, bogatsvo - siromastvo. Za kapitalizam takodjer ne kazem da je idealan, pa stoga ni vi ne bi ste trebali reci da je komunizam idealan takodjer. Moje je misljenje da je kapitalizam samo realan dok je kominizam nerealan i nista vise. I kapitalizam i komunizam imaju svoje kritike. Kao najgoru kritiku kapitalizma isticem, da ko stane u kapitalizmu taj se gubi jednostavno i nestaje. Nigde ne postoji potpun kapitalizam, pa ni u Americi. U Americi se vrlo lako dobijaju otkazi,  ali to nema veze do kapitalizma nego do mentaliteta. Kapitalizam je i u EU i kanadi i Australiji ali nisu tako strogi kriterijumi. Ne moguce je takvo drustvo kakvo bi bilo komunisticko gde su svi isti i svi imaju jednako. To je protivno prirodi i opstoj i drustvenoj. Vreme je faktor od koga svi zavisimo, i posto smo svi nasi zivoti u funkciji vremena to se i mi moramo menjati. Kako ce se u jednom drustvu u kome su svi jednaki i svi imaju isto, radjati nove ideje? Kome cu tu onda biti do nekog napretka ako svi imaju isto? Covek je taj koji se menja i koje evoluira tokom vremena. Zato mislim da je kapitalizam ekonomski sistem koji omugacava coveku da kroz vreme napreduje i da se usavrsava, jer je to neophodno za opstanak ljudske rase dok sa komunizmom nisam siguran koliko bi to islo.  Jednostavno planeta zemlja, priroda i njeni stanovnici nisu osposobljeni da zive u komunizmu. Komunizam bi mozda bio pogodan na nekoj drugoj planeti, gde je sve isto, gde su svi stanovnici isti, gde svi imaju iste potrebe, i gde svi zive vecno. No daleko je to od ove nase zemlje.  

Da prirodna ravnoteza zaista postoji, zasto bi izumrli dinosaurusi? Oni su bili ti jaci koji su jeli slabije sisare.

Priroda nije nikakva ravnoteza, nego sklop slucajnosti.



Pa nije valjda da ne znas ni to da ne postoje nikakvi apsolutno lepi ni apsolutno ruzni ljudi.

Ono sto je jednoj grupi lepo, drugoj je uzasno. Negde se cene zene sa ogromnim dupetima, a negde im se smanjuju stopala, negde se teraju da nose alke na vratu tako da im isici atrofiraju. Muskarci se negde obrezuju, negde buse usnu i guraju kamencice itd...

Upravo ideja da nesto jeste "lepo", a nesto drugo "ruzno" je produkt kapitalistickog nacina misljenja. Kapitalizam trenutno (u svojoj kvazihumanistickoj formi) kontrolose svet prinudom: rat u Iraku za naftu u ime "oslobodjenja naroda od rezima". A jedini problem sa Saddamovim rezimom za Amerikance je bio u tome sto im Saddam nije dao naftna polja, za razliku od Saudijaca, gde zene nemaju pravo glasa -- u Iraku su ga imale pod Saddamom -- gde se ljudi bicuju -- u Iraku to nije po zakonu, iako naravno, Saddam kao i svaki drugi tiranin jeste mucio ljude, ali ilegalno, uostalom nista gore nego u Abu Ghraibu.



Pridevi se pisu kao jedna rec. Dakle, ne pise se "ne moguc", nego "nemoguc".

Drustvo jednakosti je sasvim moguce. Ono je funkcionisalo najmanje 300.000 godina, dok su se sakupljacice i lovci kretali kroz Istocnu Afriku i deo Bliskog Istoka, cak u jednom trenutku -- na samom kraju drustva jednakosti i u Evropi: Cro Magnon -- Lepenski Vir.  

"Potpuni kapitalizam" postoji u mafijaskim grupama ("porodicama"). Oni koji su korisni se eksploatisu za profit, oni nekorisni se unistavaju.

Slican vid "potpunog kapitalizma" je postojao u Auschwitzu 1943-44: ljudi su korisceni do poslednje snage, a onda im je kosa sisana za punjenje slamarica, vadjeni su im zlatni zubi, a lesevi spaljivani i korisceni kao djubrivo -- koje je prodavano nemackim seljacima od kojih neki mozda zaista nisu znali sta dzakovi "fertilizera" sadrze.

Istovremeno, svi vozovi su stizali relativno, na vreme u Auschwitz, ne-jevreji Evrope su uglavnom saradjivali u deportaciji koja im je pruzala priliku da otmu ponesto od svojih suseda (doduse bilo je i divnih ljudi, koji su spasavali Jevreje, Rome, Ruse u Maloj Poljskoj (u dansnjoj Ukrajini), Srbe u Hrvatskoj, itd. iako sami nisu bili deo tih naroda).

A ni "saveznici" nikad nisu bombardovali nijedan zeleznicki most koji je vodio do Auschwitza kao eksperimenta savrsenog kapitalizma, iako je jedan Poljak -- ne-Jevrejin -- jos krajem 1943 odbneo u London informaciju o tome sta je Oswiecim zaista bio.

Ne znaci mi mnogo sto si me ispravio u gramatickoj pogresci, jer se i netrudim da naucim srpski pravopis koji je i tako komplikovan.
Znam ja da se u Mongoliji, ali samo u stepskim predelima gde su nomadi, za lepe zene smatrane dupeglave i brkate zene, a one koje su kako ti to nazivas "kapitalisticke" lepotice nisu na ceni. To sto je tako u mongoliji to uopste nije merodavna stvar niti se moze porediti sa onim sto se danas smatra za lepotu. Takav stav nomada mongola je samo dokaz njihovog primitivizma, i zaostalosti za vremenom. Jednakost ljudske rase u svakom slucaju ne moze postojati, mozda ako "ivoluiramo" u Homo Erectusa, onda cemo biti svi isti. Uostalom da li bi ti bio sa nekom od brkatih i debelih mongoliki, u ljubavnoj vezi ili braku?? Ako si imalo normalan onda naravno da ne bi!