@costa
Momce, smiri malo strasti, srce ce ti otkazati. Palis se kao benzin.

Znaci i ti si jedan od onih kojima smetaju dugacki postovi.
To ovde na bureku izgleda ozbiljno uzelo maha.
Meni nije tesko da napisem a tebi je tesko da procitas. Kako je to divno.
Ti dodjes, pljunes par otrovnih rijeci i odes i mislis da si time u pravu ili da si rekao nesto bog zna sta pametno.
E pa vidis costa, za razliku od tebe ja citam SVE postove, ma kako kratki ili dugacki bili ili ma kako glupi ili pametni bili.
Medjutim, izgleda da nije sporna duzina posta vec cinjenice koje su iznesene a koje se ne mogu tako lako pobiti.

Ne znam samo zasto se recimo SFRJ nebi mogla porediti sa zapadnom Evropom ili nekom drugom razvijenom zemljom. Siguran sam da bi u mnogim stvarima SFRJ bila losija ali isto tako bi u mnogim stvarima bila bolja.
Ja sam dosta stvari iznio u svom prethodnom postu tako da nemam namjeru da se opet ponavljam i iznosim neke prednosti SFRJ.


@marniko82
Kazes, nije dobro sto su gradjeni besplatni stanovi i kako toga na zapadu nema. Kazes da nebi volio da neko zivi na tvojoj grbaci i da ti se odbija trecina plate zarad drugih.
Pa ne znam da li ovo sada sto cu reci ima veze sa tim sto si ti rekao (sam ocijeni) ali cu ipak reci.
Imao sam priliku da prosle godine posjetim Australiju i da provedem neko vrijeme tamo. Domacin mi je bio jedan nas covjek ciji roditelji su otisli u Australiju kada je njemu bilo sedam godina (sad ima preko 40). Vozio me svuda i tako sam uocio neke veoma lijepe zgrade u centru grada (Canberra) i pitao sam ga ko tu zivi. On mi rece da su to vladini stanovi koje ona gradi za ljude koji nemaju smjestaj ili socijalne slucajeve ili one sa slabim primanjima itd. Tada mi je objasnio da jedna trecina (1/3) njegove plate (znaci plate svakog zaposlenog Australca) ide u socijalna davanja za izgradnju tih stanova i smjestaj onih koji nemaju krov nad glavom, za zdravstvenu njegu socijalnih kategorija, za obrazovanje socijalnih kategorija itd itd. Tada mi je objasnio da NIKO u Australiji nece biti gladan, zedan, go, bos, bolestan, neobrazovan i bez krova nad glavom jer se drzava stara o tome. Sve to naravno nije dzabe i ide na teret onih koji rade te im se uzima vec pomenuta trecina plate (kroz raznorazne poreze). Cak mi je rekao da mnogi ljudi koji imaju slabije plate prekidaju radni odnos i idu na socijalnu pomoc jer im se to vise isplati.
I on je ljut zbog toga (ko nebi bio) ali se to ipak desava i to je tamo sasvim normalno. Nisam nikada bio u Svedskoj ali sam cuo da je i tamo skoro isto kao i u Australiji.
E sad se ja pitam, jel' mi ono bijese pricamo o nedostatcima komunizma (tacnije socijalizma) i kako jedni zive na grbaci drugih ili se neko ovde nije dobro izrazio u svom postu (narodski receno, preletio je).

Nemam ja sta da reklamiram ili da pricam bajke i sarene laze.
SFRJ je postojala i ljudi su zivjeli u njoj. Ogromna vecina ljudi je bila sretna u toj zemlji i niko nije ocekivao da nam nesto padne sa neba ili da se desi neko cudo pa da udjemo u komunizam gdje vlada opsta blagodet. Ljudi su radili i posteno su zaradjivali svoj hljeb, postojao je elan i volja u narodu ma sta ti i jos neki pojedinci mislili o tome. Ko je htio da radi mogao je nesto i da stvori. Eto, i sam kazes da su tvoji puno radili i da su stvorili nesto. Znaci, ako se hoce, moze se. Nemoj mi samo reci da na zapadu nije tako. Znam masu nasih ljudi koji su vani po raznoraznim zemljama i koji pored redovnog posla imaju i dopunski, koji dirince poput konja da bi imali koliko toliko pristojan zivot. Ali, kada je zapad u pitanju, to je normalno a kada spomenemo da se to radilo i u SFRJ onda je to nedostatak.

Ja zaista mislim da je SFRJ bila na dobrom putu da se razvije u jednu veoma perspektivnu i prosperitetnu zemlju samo da se nije desio ovaj prokleti rat. Za one koji ne znaju, SFRJ je 1980 bila prva (i jedina) socijalisticka zemlja koja je dobila poseban status pri EEZ (nesto kao danas studija izvodljivosti) i da se nije desio rat danas bi mi (SFRJ) takodje odlucivali ko ce od zemalja istocnog bloka u EU a ko nece.
Mislite da bi EEZ uradila to da nije prepoznala SFRJ kao zemlju koja se moze najbrze prilagoditi evropskim standardima?

Ti na primjer kazes da nisi dugo zivio u SFRJ i da ne znas mnogo o toj zemlji ali te to ni najmanje ne sprecava da neke svoje zablude i stereotipe iznosis ovde kao neke dogme i nepromjenljive istine. Otkud ti ideja da su se plate dijelile iz kredita i da ako nema kredita nema ni plate? Svi se kacite za te kredite a ne vidite sta sve radi i koliko se zaduzuje danas ta ista "demokratska" vlast koju ste tako zeljno cekali. Krediti koji oni dizu su nesto povoljniji je li? Sve sto oni rade je da budzasto rasprodaju godinama sticanu drzavnu i drustvenu imovinu koju kupuju "posteni lopovi" koje sam vec spomenuo i onda se oni hvale nekim ekonomskim napretkom. U SFRJ su ljudi pravili fabrike i pokusavali su da naprave vlastiti proizvod koji ce biti kvalitetan i konkurantan i u tome su prilicno i uspijevali (necu sad reci da nije bilo i promasenih investicija i gresaka ali desava se to i na zapadu, sjetite se recimo "ENRON"-a u USA) a ovi danas rasprodaju sve i ne pokusavajuci da obnove proizvodnju i da stvore nesto.

Njemacku je nakon WW2 izgradila upravo Amerika i druge zemlje jer su se vise bojali SSSR-a nego svojih dojucerasnjih najljucih neprijatelja (toliko o Americkoj paranoji). Pitao bih te da li bi se Njemacka tako izgradila da nije imala podrsku najrazvijenijih zapadnih zemalja. Sa druge strane, mi smo bili sami i uzdali smo se u se i u svoje kljuse (narodski receno) a ako smo i uzimali kredite opet je to bilo zarad razvoja zemlje a ne zarad raskalasng zivota politicara (necu reci da nije bilo i zloupotreba ali zaista su mizerne u poredjenju sa danasnjim stanjem). No, i pored kredita smo bili nezavisna zemlja, nismo trpili nicije pritiske i ucjene, rekli smo NE Rusima, znali smo se postaviti i prema Amerima, imali smo ugled i ponos kakav nikad vise imati necemo. A sta od svega toga imamo danas? NISTA.

Zdravstvo i skolovanje uopste nisu bili diskutabilni.
Usluge su bile na zaista visokom nivou i tu se stvarno nema sta prigovoriti.
Spominjes neka takmicenja u znanju i kako su se nasi obrukali. Nisam cuo za to ali sve je moguce. No, da se malo pozabavimo razvijenim skolskim sistemima poput recimo americkog.
Sjeti se Olimpijade u Atlanti i sramote sa zvanicnim sajtom OI gdje su se mogle naci takve nebuloze da je to za nepovjerovati. Sajt je uredjivala Koka Kola (ako se ne varam) a oni su, moras se sloziti, zaista ozbiljna kompanija jer da nisu nebi bili ono sto jesu. Za posao uredjivanja sajta su morali angazovati visoko obrazovane ljude jer nemoze svako to da radi. I naravno da nisu angazovali samo jednog covjeka vec su angazovali citav tim ljudi jer je posao ogroman. Mislim da mozemo sa skoro 100% sigurnoscu pretpostaviti da su se ti ljudi skolovali u USA. Sad se postavlja jedino moguce pitanje a to je kako da tako visoko obrazovan tim ljudi uprska stvar tako da je to poprimilo globalne razmjere bruke i sramote?
A sad nazad na nase djake. Ja sam veoma mnogo puta citao ili gledao na TV-u da nasi djaci ili studenti osvajaju mnoge nagrade na takmicenjima sirom svijeta te mi sad nikako ne ide u glavu kako to da oni koji dolaze iz jednog takvog obrazovnog sistema kakav je bio u SFRJ mogu uopste da se kvalifikuju za takmicenje a kamoli da pobijede?
A onda, da bi potcijenio jos vise nas obrazovni sistem, spominjes da su stranci bili Libijci, Nigerijci, Libanci itd kao da su oni neka niza bica ili da nisu dovoljno visoko na tvojoj ljestvici ljudskog razvoja. Kad vidim da tako razmisljas i kad vidim da costa sanja o tome da rokne par atomskih po Rusiji i Kini onda stvarno vidim kakvi ste likovi.

Daj mi reci sta je to bilo neargumentovano u tome da smo bili postovani u svijetu? Zar ti se price koje sam ja, kao i mnogi drugi, licno cuo od zaista ogromnog broja nasih ljudi koji rade vani ne cine dovoljno argumentovano?
Mene danas kad odem negdje vani (pretezno se krecem po jugoistocnoj Aziji) i kazem da sam iz BiH prvo pitaju da li sam musliman. A nekada toga nije bilo, samo kazi da si iz SFRJ i niko te vise nista ne pita.

Dok su nasi ljudi isli na zapad da rade (a isli su jer su tako sami htjeli, znam mnoge koji su mogli otici ali nisu htjeli jer im je i ovde bilo dobro) Cehoslovaci, Rumuni, Bugari, Rusi, Poljaci itd su dolazili da rade kod nas. No, to za tebe vjerovatno ne znaci nista.

Danas socijalne sigurnosti nema a zaista je smijesno pitati treba li postojati. Otkud ti znas da sutra bas ti ili tvoja porodica necete sticajem okolnosti postati socijalni slucaj i da cete zavisiti od pomoci drzave (bilo nase, bilo strane)?

Sto se tice slobode, danas slobode nema. Ako ti smatras da je sloboda da smijes reci sta hoces ali da te isto tako moze ubiti prva budala koju sretnes na cesti onda si ti u zaista ozbiljnoj zabludi.
Kritika vlasti u SFRJ je bila ogranicena, pogotovo nakon rata, ali ako malo pratis stanje i razvoj situacije vidjeces da je vremenom ta ogranicenost bila sve slabija i slabija i da se moglo sve vise govoriti na racun vlasti. Pa sjeti se da se recimo pedesetih godina islo na Goli otok zbog politickog vica a osamdesetih ja ne znam nikoga ko nije znao i javno pricao bar po desetak ili cak i mnogo vise politickih viceva.
Cak je bilo sladje ispricati politicki vic nego vic o Hasi i Husi.

Sto se tice religije i crkve, ja ne znam zaista nikoga da je imao problema zbog odlaska u crkvu. Jeste bilo malo zajebano za clanove partije ali to je i normalno jer ako si pristao da budes clan partije valjda je normalno da prihvatas program partije a u programu SKJ je receno da boga nema. Tako je danas i na zapadu (ne mislim sad na religiju vec na stranacku disciplinu) i ako clan neke stranke, partije itd ne postuje statut ili program stranke biva sankcionisan iskljucenjem iz stranke a ako je pocinio zlocin biva procesuiran na sudu.

Jaka stvar sto mozes pljuvati po vladi.
Mislis da ce ti danas biti nesto bolje ili da ce se nesto promijeniti na bolje ako imas mogucnost da pljujes na vladu? Pa zar ne vidis da su svi oni oguglali na vasa pljuvanja, psovke i galamu, debelokozci su to, cim postane politicar svaki od njih ostavi savjest, cast i postenje 9ako su ih uopste imali i dotada) u nekom sanduku jer mu od tog momenta vise ne trebaju.

Sto se tice TV-, tada su ti smetala dva-tri drzavna programa na kojima su se ljudi trudili da urede zaista ozbiljne emisije ili emisije edukativnog karaktera (sjeti se Kocke kockice, Opstanka, naucnih emisija iz razlicitih nauka istorija, geografija, hemija, fizika, biologija itd), emisija izvorne narodne muzike ili emisija koje su pratile nase i svjetke trendove u muzici itd. Tada nije bilo TV Pinka, ili B92 ili nekih drugih ali zato nije bilo ni kica, nije bilo sunda, nije bilo pljuvanja po vlastitoj zemlji (B92), nije bilo nasilja, djeca su TV koristila da nauce mnogo korisnih stvari (polazim od sebe), statusni simboli nisu bili kajla oko vrata, dzip i utoka (pistolj za one koji ne znaju sleng) vec su to bili knjiga i znanje.
A kakvo je stanje danas po pitanju TV-a i sta sve mozemo vidjeti i cuti mislim da ne treba ni objasnjavati.

Prije rata smo ja i moja porodica isli na more skoro svake godine i nismo isli u satoru (opet jedna od zabluda) vec smo odsjedali u hotelu sa punim pansionom.

Ne stoji ni tvoj podatak o malom nacionalnom dohotku per capita jer je moj otac 1989-1990 imao mjesecnu platu preko 2000 DM a kada je otisao u penziju primao je oko 1000 DM.
Sat je to onda falilo Zatavi pa da nije bila dobra za narod? Ali opet, ja znam vise ljudi koji su vozili Njemacka vozila nego nasa. Otkud im pare samo se pitam ako se nije moglo dobro zivjeti i zaradjivati?

Ali, hajde da ne duzim vise, ne moze se sve o SFRJ reci u jednom postu. Vidim da je i i Ciklo...(sta god) postovao nesto ali, kao sto sam i ocekivao, nista novo i nista pametno, post zaista ne zasluzuje nikakav odgovor te cu ga preskociti.

SF nije problem u ljudima, ljudi su normalni u onoj meri kakvoj ih je priroda nacinila. Sta bi ti hteo kakvi ljudi treba da budu? Komunizam je samo teorija i nista vise, teorija koja nije primenjiva na ljude, jer se krsi sa osnovnim nacelima ljudske psihologije i morala. Dokaz za to je svakako sto se raspao, odnosno nije zaziveo nigde, tamo gde jos uvek zivi na Kubi i Severnoj Koreji uzima danak u krvi i to u velikoj meri. Gledaj to ovako, kada bih imao bogatog taticu i da ne moram da mrdnem guzicom, bil bilo normalno da ja tvrdim je to merilo zivota, dici sve cetiri u vis? E to ti je komunizam, neraditi nista, a imati sve, ipak ces se sloziti da ne moze opstati na jednoj planeti kao sto je zemlja.

Upravo tako. Komunizam je kao da imas bogatog taticu i da od njega dobijas pare a da nista ne radis. Ja bih jos dodao da je to kao kada isti taj bogati tatica zaposli sina u svom preduzecu da radi kao "pr" sta god to znacilo i onda mu da platu 10 000 eu. Onda sin misli da je najbolji na svetu da je sistem u kome zivi super, da je on zaradio tu platu, a u sustini da nije bogatog tatice mogao bi da prodaje kondome na buvljaku. To je najbolji primer za zivot u komunizmu. Znaci bogati tatica, citaj tito je uzimao kredite i delio posteno pola-pola, pola sebi, pola narodu i narod je radio u nekim fabrikama koje su prozivodile uglavnom stvari koje nikome nisu trebale i iskreno verovao da je placen za svoj rad i da od toga lepo zivi. To je u stvari bio samo privid, odnosno oni su radili i proizvodili uglavnom gubitke ili eventulano nesto sto se moze moglo prodati nasim nesvrstanim prijateljima, a pare koje su za to dobijali, dobijali su ustvari od bogatog tatice i od njegovih prijatelja Rusa i Amerikanaca. Kada su pare potrosene onda je narod shvatio da je ziveo u zabludi, ili koliko mogu da vidim izgleda da jos uvek nije, i sada pokusavamo da pocnemo da pravimo sistem koji postoji u svim razvijenim zemljama. Taj sistem nije savrsen, on je cak u mnogome i brutalan, ali to je jedini sistem koji je ljudima omogucio da koliko toliko prosperiraju i da zive od svoga rada. Cak i sama demokratija nije idealan sistem, jer "kakav je to sistem u kome tri budale mogu da nadglasaju dva doktorta nauka", ali to je najbolje sto su ljudi smislili i sto u praksi funkcionise.

@Malaju

Ti si izgleda najvise zelis svadjati, odnosno pitanje je koliko mozes uopste noramalno priacti. Vidim nisi mi odgovarao na temi "SAD garantuju prava srbima", nisam ja tu nikoga pljuvao i lepo sam pricao, i vise sam govorio o meni o mom zivotu. No naravno nemas ti sta da kazes na to. I druga stvar ako imas nesto da kazes pametno to se sve mozi reci u mnogo manjem tekstu nego sto ti ovde iznosis neke biblije. Treca stvar je ti si ovde u velikoj zbrci, i cini mi se da si jedini koji brani i nacionaliste koji su izavali i rat, a branis i komuniste, ne ide ti nikako to.

@costa
Ne, nije mi namjera da se uopste svadjam sa bilo kim, ponajmanje sa tobom.
Na temi za koju mi prigovaras da ti dugujem odgovor nisam nista pisao nakon tvojih postova jer sam vidio da ne vrijedi i manuo sam se corava posla.
Uostalom, da budem iskren, ne vidim da ti imam sta posebno odgovoriti jer sam u svom postu na toj temi bio i vise nego jasan tako da na pricu o tvome zivotu i o tome kako si pukao nisam htio da dajem nikakav komentar.
Sto se tice opsirnosti mojih postova ja se, za razliku od tebe, trudim da svoje misljenje obrazlozim sto plasticnije jer mnogi ocigledno jedino tako mogu shvatiti neke stvari a mnogi (ocigledno je) cak ni tako.  
Sto se tice toga da ja nekoga branim, ne branim nikoga a pogotovo ne nacionaliste, komuniste ili, ne daj boze, Tita. Ja samo pokusavam realno pokazati stanje u SFRJ i pokusavam pokazati da nije bilo bas tako kako vi pricate ili kako ste zamislili u svojim glavama. Neke stvari se trebaju prozivjeti da bi se moglo sa jakim argumentima pricati o njima a koliko vidim, niko od vas koji pljujete po SFRJ nije dovoljno dugo zivio u SFRJ da bi se mogao smatrati mjerodavnim da daje neki sud.
Kada vam ja ili Shogun, koji smo stariji i koji smo prozivjeli dobar dio zivota u SFRJ kazemo nesto ili vas ispravimo u nekim vasim stavovima vi to ignorisete i tjerate po svome ne obaziruci se na sve argumente koje vam dajemo.
I kao zadnje, nikoga nisam pljuvao vec sam stvari nazivao pravim imenom.
Ako ti kazes da si u svako doba spreman baciti A-bombu na neke zemlje, u kojima zivi skoro trecina svjetske populacije, samo zato sto su oni izabrali sistem drustvenog uredjenja koji ti patoloski mrzis onda ti za mene nikako nisi niti ces biti normalna osoba.
Shvati ovo kako hoces, ali cinjenica je da je i Hitler pobio milione ljudi iz veoma slicnih razloga, pa ti sad vidi gdje ti je mjesto.

@Malaj

Ni ti ni Shogun nema te dovoljno godina zivota da date tacnu ocenu o tome kakva je bila SFRJ, dakle ima te malo vise cinjenica nego ja ali to opet nije razlog da se od tih malih cinjenica prave velike. Drugo ti Shogunu nisi ni do pupka, sto se tice razmisljanja i estetskog izrazavanja, Shogun ne pise kobasice od posta, i ukratko objasni sta on misli o svemu tome. Shogun je neko zbog koga bih i pristao da smeksam po pitanju SFRJ, sto svakako i jesam delimicno. Iako protivan mojim stavovima, neko za koga bih pozeleo za prijatelja jer covek gleda racionalno na svet. Koliko ja mogu da popustim u njegovim stavovima i da se slozim, toliko bi i on mogao u mojim, i tj kako je on to jednom nazvao po Titu, "miroljubiva koegzistencija". Znaci nemoj sebe i Shoguna da stavljas u isti kontekst.

@ Ciklo

Poenta svakog normalnog sistema je da olakša čoveku život, a ne da mu zakomplikuje. U SFRJ za vreme Tita život je bio mnogo jednostavniji. U kapitalizmu princip je sledeći: zaradiš npr. 1000 eura mesečno, a kroz izdatke svakodnevog života uzmu ti npr. 600 za stan(moj pobratim je u Španiji, to je njegov slučaj...). I šta može realno sa 500 eura mesečno, kad su cene tri puta veće nego kod nas??? Može da životari... A kao šatro... 1000eura mesečno. Kad to kaže kod nas, svi odmah:"Auuu solidna lova!" A radi kao magarac 12 sati dnevno... Čist mazohizam...    

Tvoj rodjak sigurno ako radi normalan posao i sigurno dobija onoliku neto platu da moze izdrzavati sebe i pordociu, i jos da moze da mus otane, naravno. Neto plata u spaniji je u proseku 1300 eura. Znaci cist novac koji dobijes na ruke. Sve je to opet subjektivno pitanje. Ja vise volim da zaradim 1000 evra pa ako mi uzmu 400 kao porez, bar sam siguran da cu imati cistu okolinu, da cu imate dobre puteve, da cu ziveti ako ne u u kuci onda u lepoj zgradi etc , jednom reciju izgradjenu okolinu, a opet neko vise voli da zaradi 1000 evra i da mu ostane 1000, a da udise prasinu oko sebe i gazi po blatnjavim i ispucalim ulicama, i zivi u polurazrusenim zgradama etc, jer drzava nema od cega da adaptira ako ne uzima porez.

Spanija bas i nije poznata po tome sto si naveo.. da si rekao Svajcarska ili Austrija.. ali poznato je da je Spanija uz Italiju zemlja originalne EU u kojoj se najlosije zivi

Spanija prema podacima wikipedie ima 24 803 $ po glavi stanovnika godisnje. Ako to pomnozis sa 0.78 da pretvoris u eure dobices 19 346 eura, i podelis sa 12 dobices 1612.195 eura, i to pomnozis sa 0.7 od poreza, ostane cistih neto 1128.53 eura. Znaci prosek je oko 1128.53, sto znaci da neko ima manje neko vise, ali ipak nije to nista puno manje od recimo Nemacke koja u ovom trenutku ima 1500 eura neto, ali je zato znatno manje od skandinavskih zemlja gde prosecna plata nije ispod 2000 eura.