A propos "germanske škole"... pa, da je istoriografija jedino u čemu smo ostali na nivou 19. veka... Primera radi, na Institutu za književnost u Beogradu se do skora reč "poststrukturalizam" koristila samo kao psovka... 

Mali off!

jedancovek stradat ćeš zbog uzastopnih pisanja postova. Ne bih htio da te ti tkogod stisne ban. 

Laslo,
Ima srpska poslovica koja kaze: "U sali pa privali",  ali u svakom slucaju prihvatam tvoje izvinjenje i podrzavam zalaganje za tolerantan duh diskusije i uzajamno postovanje.
Ne secam se da sma na bilo na kom mestu, izvodio bilo kakve jezicke akrobacije u vezi sa Tracanima i Rasanima ali sam na jednom mestu citirao vizantijskog istoricara Halkokondila koji je zapisao:
«Τριβαλλοι, Σερβλοι, ο δε ευνοζ παλαιοτατον και μεγιοτον των ευνων... »
"Tryballos, Serblos, autem gentem esse totius orbis antiquissimam et maximam, compertum habeo..."
sto ce reci:
"Rod tribala, Srba na celoj zemlji je najstariji i najveci pouzdano znam..."
Moja namera nije bila da pokazem da su Srbi postali od Adama nego da su svakako postojali i pre Porfirogeneta.
Citat koji sam koristio je iz literature i ne verujem da bilo ko ovde ima pristupa nekim orginalnim dokumentima, stvarno ne znam grcki, a tanko i latinski, ali cini mi sa da ovde ne treba biti jezicki strucnjak pa ocigledno zakljuciti.
Sto se tice pojma nacija, ja sam najjednostavnijim mogucim jezikom objasnio kako ga ja vidim i ne smatram ga mnogo valjanim, iz razloga sto ne poseduje univerzalnost i primenu na sve etnicke zajednice, vise ga posmatram u kontekstu administrativne prakticnosti kapitalistickog drustva.
Evo jedan primer: Monika Seles, slavna teniserka, je rodjena u Jugoslavii, etnicki je Madjarica, a ima Americko drzavljanstvo. Sta je ona po nacionalnosti?
Da odmah pojasnim, ja smatram da je bez obzira na sve Madjarica.

Dje si gacko!
Halkondil je "povijesničar" iz 15toga stoleća. Da li to znači da se njegovi navodi mogu smatrati pouzdanijim i neposrednijim od navoda gosn Koste U-purpuru-rodjenog starijeg nekih 500 godina?
I kako negde napisah, a taj se podatak vrlo lako da proveriti i na konkretnim primerima pokazati, manir poznih vizantijskih pisaca bejaše pojednačavanje (izem ti glagol) antičkih i savremih naroda na konto aktuelne geopolitičke situacije i još nekih tehnikalija.

Ako si zainteresovan za prevode i primere originalnih dokumenata, možeš svratiti u SANU, u njihovu biblioteku na 2 spratu, i raspitati se za zbornike radova Vizantološkog instituta. Po antikvarnicama se možda može naći i "Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavije", al ja nisam bio te sreće da na istu nabasam. 

E, i ja mislim da je Selešova Madjarica!   

...i kad ćemo na to pivo!

Kosta ipak nije bio istoricar, i to je bilo u kontekstu jezickih "vratolomija"



Pa sta onda da radimo sa "nacijom".

Ako placas kad hoces. 
Sta ti je dzimrija.

...grebaroš... 

samo polako i smireno jer pobijednici su pisali povijest tako da mi obični smrtnici dosta toga neznamo.  tema je interesantna i dosta ozbiljna jer mnogi sei danas sukobljavaju zbog toga ko je kome šta uradio u prošlosti.  nije važan broj ubijenih u jasenovcu ili u srebrenici ili ovčari važno je da se to prizna, to su bili zločini pa ćemo do broja već doći.  lakše bi se sprazumijeli kod tema kao što su irak jer ameri su ga napali radi nafte ili genocida turaka nad armencima ili raseljavanja makedonaca šta su ih počinili grci.  ja vjerujem da bi isto tako drugi lakše riješili ove naše dileme jer ih ne zanimaju patnje malih balkanaca.  

Kad ste se već dohvatili Konstantina Porfirogeneta (koji bi hrvatski mogao biti Stojan Grimizorođenović - kad već i prevodite ), da i ja kažem koju.

Dakle, kako je svima poznato Konstantin VII, nije bio jedini purpurorođenac, ali mu se to ime naglašava zbog toga jer je od dobrog dijela svojih suvremenika bio smatran nezakonitim, što je i utjecalo na to da je većinu svoje nominalne vladavine bio zapravo bez ikakve vlasti pa se predao knjigama i ostao zapamćen kao vjerojatno najučeniji među romejskim carevima, a vjerojatno spada među obrazovanije vladare uopće. Nezakonitim je smatran zbog toga što ga je otac Lav VI Mudri dobio iz veze s ženom po imenu Zoe koja će mu biti četvrta supruga po redu što su mnogi u Crkvi smatrali nezakonitim brakom.

Samo djelo (De administrando imperii) se izuzetno često navodi u povijesnoj literaturi, osobito poglavlja 29. i dalje u kojima se spominje povijest naših teritorija, što često utječe na percepciju da je dijelo zapravo povijesnog karaktera, što nije. Kao što (a to je izuzetno važno naglasiti) nije bilo ni namijenjeno za izdavanje. Kao što znate dijelo je zapravo uputa njegovom sinu i nasljedniku Romanu da bi čim uspješnije vladao.

Budući da djelo nije historiografskog karaktera, niti pisano s tom svrhom, mnogi dovode u pitanje njegovu vjerodostojnost. Doista, teško je ne naći neke zamjerke Konstantinovom spisu, no upravo perspektiva njegovog pisanja čini djelo izuzetno značajnim i vrijednim za našu raspravu. Dakle, da je Konstantin pisao neko djelo namijenjeno širokom krugu publike moglo bi se posumnjati u njegovu iskrenost i optužiti ga da je namjerno (iz ljubomore naravno!) i ciljano krivotvorio prošlost okolnih i susjednih naroda (koji se "bore za slobodu") nastojeći ih obezvrijediti i učiniti neškodljivim budućoj romejskoj slavi - baš kao da je znao da će ostati često i jedini izvor za najraniju povijest svih tih naroda (ovdje narod shvatiti u najširem i najnutralnijem mogućem značenju) i poslužiti kao argument njihovim budućim neprijateljima u budućim vremenima.

No, upravo suprotno, djelo (kojem se kako sam rekao mogu naći pogreške u faktografiji) treba uzeti kao napisano baš s velikom dozom iskrenosti i bez ikakvih negativnih prizvuka. Naime, kakav bi to bio političar kad bi lagao rođenom sinu (čije nasljedstvo nije bilo sigurno) i zamaglio mu realnu sliku (iz romejske perspektive dakako)?

Na osnovu čega je Konstantin pisao svoje djelo? Na osnovu carskog arhiva (naravno ne u smislu modernog značenja) i osobito izvještaja romejskih dužnosnika u temi Dalmaciji. Treba znati da je njegov djed Bazilije I, bio prvi romejski vladar koji je još od tog famoznog razdoblja doseljavanja Slavena na ovo područje uspotavio čvrstu kontrolu nad preostalim romejskim posjedom na Jadranu i čvrstu mrežu komunikacije. Dakle, Konstantin je u arhivu mogao naći zapažanja i izvještaje romejskih dužnosnika o novim plemenima (opet shvatiti neutralno) Hrvata, Srba, Neretljana/Pagana, Humljana, Travunjana i Dukljana. Tu su na neki način (kroz romejski filter) sačuvani i prvi tragovi usmene predaje tih plemena koji nam kritičkim čitanjem otvaraju neke nove poglede na njihovu prošlost (ali i na našu temu) no o tom, u nekom drugom postu.

Summa summarum: Konstantin VII možda nije uvijek govorio istinu (jer kako reče Pilat Isusu: "Što je istina?"), ali nije nikad ni lagao. Njegovo djelo treba protumačiti u kontekstu.

Проблем старих историјских списа је у непотпуности/нетачности/подразумевању информације или недостатку паралелних извора. Обично нико није налазио за сходно да бележи "редундантно", а поузданост података је често дискутабилна, поготово што су многе историје (а и накнадна тумачења) тенденциозне, ако не и злонамерне.

Evo nesto malo o pouzdanosti, Porfirogeneta:
On ne samo da je "pouzdan", nego je i vidovit, jer ne pise "pouzdano" samo o stvarima koje su se desile nekolilo stotina godina pre njega, nego i o onima koje ce se desiti posle njegove smrti (ili je to neka vesta ruka kasnije dopisala). Tako u "De cermonlls" opisuje krunisanje cara Nicifora II Foke 963. a porfirogenet je kao sto znamo umro 959.
Na istom mest u opisu carskih grobova u crkvi Sv. Apostola navodi i svoj grob.
Evo zasto Hrvati smatraju Konstantina za pouzdan izvor:
"Po naredjenju cara Iraklija ovi Hrvati zarativsi i odavde isteravsi Avare, nasele se po naredjenju cara Iraklija u toj zemlji Avara, u kojoj i danas stanuju"
On navodno doseljavanje Hrvata opisuje da se desilo kad su  Avari proterali Rimljane, ubrzo posle pada Sirmijuma (582), a to je bilo desetinama godina pre vlade cara Iraklija (610—641).
A svi znamo:
„Prvi historijski utvrđeni dokumenat kojim se imena Hrvat i Hrvatska pojavljuju u povijesti, jeste glasovita povelja Kneza Trpimira od 4. marta 852.“ („Hrvatski List" od 16. IV 1939.)
Dalje:
"Car Iraklije, poslavsi i iz Rima dovevsi svestenike i od njih proizvevsi arhiepiskopa i episkopa i prezvitere i djakone, pokrsti Hrvate..."
Porfirogenet (ili ona vesta ruka) vezuje Hrvate za Rimsku crkvenu jurisdikciju, iako jos nije bilo doslo do crkvenog raskola i Carigradska jurisdikcija je dosezala do Istre (sve do XVII veka Istrani su pravoslavni,)
U Splitu se sastao crkveni sabor da sprovede odluke rimskog lateranskog sinoda 1059. Trebalo je katolicku crkvu ocistiti od raznih istocnjackih obicaja (zenjenje svestenika, nosenje duge kose i brade, slovenska (srpska) sluzba itd. Iako je ove odluke papa potvrdio to je naislo na otpor naroda, sto je Zvonimir i glavom platio.
A interesantno je i ovo pismo zagrebackog nadbiskupa iz XVII veka:
"Uzvišena i mnogopoštovana Gospodo, moji predusretljivi Zaštitnici, želim Vam od Boga zdravlje, sreću, doveka.
Blažene uspomene Ferdinand Drugi, Car Rimljana, kao Kralj Ugarske i Slavonije, ustanovio je, bez znanja mnogopoštovanog Franje Erdeljskog - tadašnjeg biskupa zagrebačkog, ne tražeći saveta od nadbiskupa Kolače, ni od njegovog mitropolita, istovremeno duhovnog primata Ugarske, novu episkopiju u Kraljevstvu Slavoniji, za stanovništvo grčke vere, shizmatike, koji se drže grčkih zabluda, to je dotičnu episkopiju poverio izvesnom Srbinu, vasilijanskom monahu, po imenu Maksim Petrović...
On se, zajedno sa sveštenstvom i narodom kojem je na čelu, sve do danas drži grčke shizme, te i sam, kao njegovi sveštenici i pastva, zadržava teške zablude protiv istinite vere...
Najprije bi trebalo da Srbi, odbacivši zablude i očistivši se istih, ostanu u svom obredu.
A kad bi se okanili zabluda i shizme i kad bi upoznali Božiju službu, pomalo bi mogli da se oslobađaju i grčkog obreda.
Tako je učinjeno u Istri, Pivki i Krasu, kao u Senjskoj dijacezi, u Lici i Dragi Vinodolskoj, gde su Srbi, kod kojih su ranije važile slične zablude i običaji, napustivši grčki obred i odbacivši zablude, zaslugom dobrih katoličkih otaca, do sada su zadržali rimske obrede, koje su primili i sebe više ne nazivaju Srbima, nego Hrvatima."
(u zagrebu 3.2.1639 u Gospodu pokorni kapelan naših uzvišenih gospodstava Benedikt Vinković, izabrani episkop zagrebački.)