Сваки пост на овој теми читам по 2 пута. 

Laslo, ako na mene aludiras, a aludiras, ja nigde nisam rekao da su Srbi narod najstariji, ni da je Adam Srbin, ali da se nisu doselili u VII veku, to tvrdim i za to postoje mnogi dokazi, a nikakvih dokaza o toj seobi nema, sem Porfirogenetovog "spoljnopolitickog" programa za svoje potomke.
Lepo je sto pokusavas biti duhovit, ali ti savetujem da ne trazis izdavaca, jer se od toga 'leba najesti neces.
Ako je tebi kljucni dokaz da su Srbi mlad narod, to sto ih danas ima svega desetak miliona (sta onda reci za Hrvate kojih sa svim pokatolicenim Srbima ima upola manje) i sto su kroz istorijska zbivanja potpali pod Turke í druge osvajace u najmanju ruku je neozbiljno. Pa i Grke su pokorili Turci, a i ne mogu se pohvaliti bas nekom brojnoscu, pa ces verovatno reci da su se i oni kao nacija formirali u IXX veku, kad su se od zloglasnih Turaka oslobodili i da nikakve veze nemaju sa onim Herodotom koji je onako "nepouzdano" pisao o "svemu i svacemu".
Medjuti ja ne delim tvoje misljenje i smatram da stvari uvek imaju neki kontinuitet pa mi o njima znali ili ne znali.
   

@Laslo
Problem sa "germanskom školom" nije to što je ona srbo-, pravoslavno- i opšte slavenomrzačka. Problem je što je istoriografija 19. veka, iznikla na tradicijama prosvetiteljstva, razvila se na idealima romantičkog nacionalizma i najzad utrvši put 20-vekovnim devijacijama arijevskog-nacističkog tipa - ta je "škola" na žalost osnova vascele "zvanične" istorije, od one koje učimo po školama do onoga što ozbiljni akademici izdaju - na način ipak daleko utemeljeniji od načina na koji je 19-vekovna medicina osnova modernoj.
Pogledajmo to sa strane onih koji joj se rugaju i koji pišu/čitaju knjige tipa "Antička Srbija" ili, uostalom "Perzijska Kroacija": veliki nacionalizmi 19. veka (Francuski, Nemački, Italijanski, Ruski, imperijalni Britanski i Američki) postigli su naizgled sa lakoćom ono za šta su "male nacije" oformljene praktično u istom periodu (Srbi, Hrvati, Bugari, Jermeni, Etiopljani, Rumuni) krvarili gaće 200 godina. Ozlojađeni pripadnici "malih nacija" zaboravljaju da su "velike nacije" krvarile gaće mnogo više, mnogo brutalnije i mnogo pokvarenije od njihovih dedova. Medutim, čak i kada se sete toga, ne može se opreći jedna blatantna činjenica - da su "veliki" ostvarivali svoje ciljeve preko grbače "malih". Koliko je Hrvata i Srba ostavilo kosti po Galiciji za dobrobit velike nemačke nacije? Čak štaviše, narod koji je najviše postradao u Evropi u 19. i 20. veku nije nikada ni pokušao da u Evropi ostvari svoje "nacionalne interese" - Jevreji! Sve ovo, naravno, frustrira. Do bola.

@gacko
Nova Grčka se zbilja JESTE oformila na tekovinama nacionalne revolucije / ustanka protiv Turaka koji se zbilja dogodio u 19. veku. Ne znam zašto ti je tako teško to da prihvatiš? Kažeš da razlikuješ "narod" od "nacije". Grčki narod - dobar deo onog naroda čiji potomci su danas pripadnici Grčke nacije - imao je svest o svom etničkom zajedništvu na način na koji je ta svest postojala i kod Srba i kod Bugara tog doba. Veiki "narodni" pokret u Grčkoj ne bi bio moguć isto kako ne bi bio moguć onaj u Srbiji da te svesti nije bilo.
Medjutim OFORMLJENI NACIONALIZAM nije postojao, niti se ova svest o zajedničkom jeziku, poreklu i sudbini može izjednačiti sa onim što imamo danas na delu. Nacionalni identitet kakav ti - i ja, i svi ostali verovatno - poznajemo, a koji je sistematski izgradjivan od prve progovorene reči, nije isti onaj kakav su posedovali naši preci.
Ono što želim reći je da ne može postojati kontinuitet nečega za šta se zna datum i mesto nastanka. Ti si sin svog oca i majke, i kroz tebe živi njihovo genetsko, kulturno itd. nasledje - koje može sezati onoliko u prošlost koliko ti možeš da baciš pogled (ja lično, na žalost, svega 5 generacija unazad) - medjutim, to nije isto kao da kažeš kako si TI LIČNO, takav kakav si danas, živeo pre 200, 500, 1500 godina!!!

PS. Kako negde pročitah, u Srbiji je na početku 20. veka bilo stanovnika koliko i u tadšnjoj Italiji. Italijana danas ima 60 a Srba 8 miliona.

Тај податак је дебело нетачан.

@ gacko

Ako sam ispao presarkastičan ili pregrub, ISPRIČAVAM SE, jer nije mi najmera nikoga osobno vrijeđati ili dirati u bilo čije osjećaje.
U postu koji sam ostavio naglasio sam da se šalim, a usporedi li ga se s ostalim postovima na ovoj temi bit će vidljivo da meni ovdje nije namjera vrijeđati Srbe ilil bilo koga drugoga tko zalazi na ovaj forum. Kao što ti svoje tvrdnje iznosiš na osnovu nekih argumenata, isto činim i ja, a kao i svaki sudionik u diskusiji u nju ulazim s uvjerenjem da su moji argumenti jači, ali bez primisli da sam ovdje u ulozi nekakvog velikog učitelja među malom dječicom. U raspravi smo svi ravnopravni, a koliko znam ne bira se pobjednik ili nešto slično, tako da nema razloga da se verbalno šamaramo. Dakle, ponavljam, moj prethodni post bio je šala. Umjesto Srba, mogao sam za primjer uzeti i Hrvate, Engleze, Ruse...bilo koju naciju na svijetu, jer sve imaju svoju šaku zanesenjaka koja tvrdi da je Adam bio baš njihov praotac.

E sad malo odgovori na tvoje tvrdnje ili pitanja upućena meni:


Nije mi ni namjera ono izdavati, no volio bih da si prokomentirao moja "lingvistička dostignuća", tj. usporedio ih s onima iz Olge Luković Pjanić i sličnih autora koje Radić u svojoj knjizi spominje. Dakle, moje izlaganje o korijenima "hrv" i "srb" je da se ne zavaravamo potpuno točno lingvistički, no potpuno je krivo suštinski. Jer kao prvo taj zamišljeni korijen u grčkom uopće ne postoji, a isto tako uopće ne postoji neka naznaka da su se stari Grci sreli s Hrv/Srb-atima/ima. No, imaš li i kakvu potvrdu da su Tračani=Rašani (zašto onda broj tri nije ri, trska-rska, zašto trčanje nije ršanje itd...) prije nego li ih izjednačiš sa Srbima?


Nisam pisao mlad narod, nego nacija (a i ne znam jesam li igdje koristio termin "mlad"), što je jedancovek već elaborirao, a ja bih ga dopunio s tim da je danas za ono što i on i ja otprilike podrazumijevamo pod pojmom "narod" uobičajen naziv "etnija".
Kao drugo nisam broj 10 milijuna potezao u tom kontekstu mladosti, nego u kontekstu tvrdnje da su svi Slaveni zapravo  Srbi. Naime prenio si, bez da si se ogradio što sam shvatio da znači da se slažeš, iduće:


Dakle mene je samo zanimalo kako to da onda Srba danas ima 10 milijuna, a Rusa 145, Ukrajinaca 45, Bjelorusa 10, Poljaka 40, Čeha 10, Bugara 8, Slovaka 5, Makedonaca 1, Slovenaca 2, Hrvata 4,5, Bošnjaka 2 milijuna, Kašuba 150 000, a Lužičkih Srba 60 000? I zbog čega se svi nazivaju Slavenima?  U tom i takvom kontekstu sam potezao pitanje brojke.



Da, kako je već jedancovek rekao i moderni Grci su moderna nacija nastala u 19.st. Uzmemo li samo u obzir da je u srednjem vijeku (tj. razdoblju Romejskog carstva) za nekog tko je govorio grčkim jezikom bila uvreda, ako bi ga se nazvalo Grkom, svjedoči nam da se značenje tog naziva (i stvarno i simbolično) drastično mijenjalo kroz povijest. Uostalom može li i jedan moderni Grk izvesti svoje porijeklo do Platona/Aristotela/Alkeja/Homera/Tukidida/Herodota? Zajednica je promjenjiva stvar.

I po čemu je to Herodot toliko pouzdan u onim citatima koje sam izvadio?



Moje mišljenje ne mora nitko dijeliti. Ja nisam ovdje nekakav vjerski prorok, nego diskutant. Što se pak kontinuiteta tiče, tu se slažem s tobom, no očito se razilazimo po pitanju razumijevanja tog pojma "kontinuitet". Kada kažem da je moderna srpska nacija nastala u 19. st., time ne govorim da Srbi prije 19. st. nisu postojali. No, govorim da nije postojala toliko izražena nacionalna svijest, kao skup zajedničkih uvjerenja koje svaki Srbin na kugli zemaljskoj djeli, jer nije mogla postojati kao masovna. "Bivanje nacijom" od "bivanja etnijom" razlikuje se upravo po toj masovnosti.
I konačno mislim da se u povijesnoj znanosti može govoriti samo na osnovu onoga što znamo, a ne imati i tvrdnje koje možemo i koje ne možemo potkrijepiti nekim saznanjima ili kritički obrađenim izvorima.

-----------------------------------------

I još mala opaska. Problem ovakvog, tj. pisanog diskutiranja je upravo u tome što ono nije pravi dijalog. Ako ti mene ili ja tebe u nečem krivo shvatim (jer pismeno inje vidljiv ton tvog glasa, mimika koju koristiš i ostalo) potrošimo brdo postova dok dođemo na isti smjer (ne i isto mišljenje). Šteta je što se ne može nas par naći, sjesti uz pivo ili tko već šta pije i onda razgovarati. Bili bismo jedni drugima puno jasniji.

E jedno, pitanjce. Ovu knjigu od Dobrovskog, Jahrbuh der Lister (pretpostavio sam da je JahrbuCh u pitanju, nekakav Listerov godišnjak?Ko/šta je Lister?) ne mogu naći nikakvu referencu o njoj na netu HELP! 


...Osim na izvesnom sajtu "Hrvati u svetlu istorijske istine"... 

Sve se slažem. No gledaj...Srbi i Hrvati su svoje nacionalne pokrete i pisanja pravili u toj tradiciji i bili upoznati s njome. Kud su tamo i ostali? Zar je moguće da ovdje nitko nije čuo za Gellnera, Hobsbawma, Andersona, Wehlera...? Ne kažem ja da se njima ne mogu naći zamjerke (osobito Hobsbawmu), ali znanost je otišla ohoho naprijed u odnosu na 19. st. Zar je moguće da se ovdje pišu doktorske disertacije a da se ne zna što je etnogeneza, što je etnija, što narod, što nacija? Objasni mi kako je moguće da gđa Luković-Pjanić uopće nađe izdavača?
U toj famoznoj Njemačkoj, Francuskoj, Britaniji...takve stvari se pišu na kapaljku, a prostora u javnosti dobivaju još manje.


Za Židove znaš kao i ja da bi se malo pomalo velika većina asimilirala u Nijemce (i Mađare - jedni i drugi su profunkcionirali kao duokonfesionalne nacije, pa bi mogli funkcionirati kao treskonfesionalne nacije) dok bi cionisti otišli u Izrael i tamo spali na nekakvu sektu, da nije bilo Hitlera.
A upravo ovo "sijanje kostiju"...sad su oni kao nama nešto dužni. Mislim da se sve svodi upravo na te grandiozne riječi: "dug", "urota", "drevnost", "zavist"....kojima u ozbiljnoj historiografiji nema mjesta. Ima objašnjenje zašto su Hrvati i Srbi posijali Galiciju. Oni su bili djeca svog vremena i vjerovali su da Bog preko anđela šalje poruke našem caru i kralju Franji Josipu. To što je to nama nepojmljivo, to što mi znamo da je A-U propala, i to što mi NE ZNAMO koliko je Švaba posijalo kosti u Galiciji (uvijek ispada da su samo Hrvati i Srbi ratovali na svim stranama), koliki je to omjer gubitaka u odnosu na broj stanovnika bio (mada ni takvo neko mjerenje ne pokazuje da je netko "vredniji" od drugog), a da ne spominjem Rumunje, Slovake, Čehe (nisu ni oni svi dezertirali), Poljake, Talijane (jest i njih je bilo lojalnih Caru Franji)...je naš problem. No, očito će ostati i problem naše djece.



Pa naravno da ću hrvatski jezik  ... Slažem se s tobom i mislim da sam to i naveo, možda nedovoljno eksplicitno, da je pitanje jezika ovdje političko pitanje. No, po meni aktualnost tog pitanja seže barem u međuraće, ako ne i u 19. st. To jest to je pitanje stalno aktualno. Jednostavno, kad bi Bošnjaci "priznali" da govore hrvatskim (ili srpskim, ako ćeš  :[115] obogaćenim umetanjem "h" i većeg broja turcizama nego obično, odmah bi na njih svi skočili da su eto priznali da su Hrvati ili Srbi. A osjećaju li se tako?

Za Dobrovskog... pokušaj tražiti: Jahrbücher (ili Jahrbuch, ako je jednina) für slavische Literatur, Kunst und Wissenschaft - ne znam koliko si vičan njemačkom, ali možda ti pomogne.

Занимљива тема и желим да похвалим дискутанте који дају тон овој теми.   





Сјајан текст, заиста ми је био ужитак да га ишчитам.   

А сада бих цењеног саговорника замолио за неке одговоре (мада нам је он већ обећао подоста њих    )

Мислим да су многи појмови склони томе да се пуне новим садржајима, што наравно онда може знатно да отежа комуникацију и правилно схватање.
Елем, за нацију се ставили одређење, а замолио бих вас да то исто учините и за народ и за етнију...
Ови појмови се доста провлаче на овој теми и дефинисање ових појмова је битно.


Сада мало и опаски

Лепо сте опазили да појам нације није затворен и да зато можемо да данас људе, који живе и у иностранству и који не говоре нашим језиком, сматрати делом своје нације или да људе који и ако живе код нас и говоре наш језик, не морамо сматрати делом нације (као што и они себе могу да сматрају делом неке нације или да то негирају).
Али нас ово ставља пред велики проблем, шта то онда суштински доприноси да нека скупина људи почиње да се међусобно идентификује као нација, када ни језик, вера, култура, историја...не морају да дају гаранцију да ово заиста потпомаже, чини те људе неком нацијом?

Лично сам на становишту да језик (и онај други чаланак о ,,државним и језичким нацијама'' је занимљив), култура, вера, традиција , историја суштински утичу на формирање националне свести и да без тога (или бар већине од побројаног), тешко да може да се и говори о националној свести...

Некако сте ми неодређени по овом питању, не видим јасно који су фактори пресудни у формирању нације, националне свести...јер утиче ,ово'', али не мора да значи... 
Знам да сте дефинисали појам нације, али молим вас за још мало разјашњења.


.
Не мислим да је је класичан пример кривотворина глорификација сопствене нације.
Чињеница је да таквих примера (мислим на глорификацију) има много, али то никако није правило или не би требало да буде, већ бих пре рекао да је проблем у правилном читању  ,,старих списа'' и односу према њима.
Као што ни тешки пораз ,,нације-јунака'', нити постојање спољног и/или унутрашњег непријатеља (ах, како су ,,црвени'' убацили бубу у ухо са постојањем 5 колоне..) нису кључни за појашњење тешке ситуације ,,нације.јунака''
За пример ћу узети свој народ и описани конкретни пример пропасти Душановог царства и пораза на Марици и Косову...
Зар није узрок нашим поразима тражен у нама самима и нашој неслози, а не у спољњом и унутрашњем непријатељу (мит о томе да је Вук Бранковић издајник је много каснија предаја и нема никакво историјско упориште)?
Управо су у старим временима узроци пораза тражени у сопственим манама, недостацима, гресима...а тек када почиње романтизам да хвата полета, онда почиње и скидање већине одоворности са нас и пребацивање узрока пораза на спољњег и унутрашњег непријатеља...
Што је потпуно погрешно и некоректно и у крајњем случају негирање традиције сопственог народа.


Последњи пасус ми је изузетно занимљив, јер мислим да народи који леже на неким размеђима, заиста чине и мост, али и зид.
А то зависи управо од тога како се гледа на ,,оног другог, друге'' и од тога да ли ми желимо да градимо мост ка суседима или да подижемо бране, бедеме и зидове.

Мени мешање цивилизација, култура, вера увек у глави створи слику Алхамбре и дивних архитектонских и уметничких дела која су ту настала (мислим на Гранаду...), када су се сусрели ислам и хришћанство, Мавари и Шпанци...

Присуство ,,оног другог'' може да нас обогати, јер он је наш ближњи, али ако ми на њега гледамо као на туђина и опасност, то нас доводи до тежње за искривљавањем истине и тежње ка уздизању на рачун другога...

Trebam pripaziti što obećavam  , no neke (npr. pitanje Makedonaca, dubrovački problem, Škoti..) sam već pokušao dati.


Ova prva rečenica je nesumnjivo točna, a dodao bih joj još to da nijedna deifinicja pojmova "nacija", "narod" i "etnija" nije konačna u smislu da je onakva kakva je zadana (npr. od moje strane) primjenjiva na sve zajednice koje se tim pojmom opisuju, kao što nije primjenjiva ni u svim razdobljima u kojima se iste navode. Također bih dodao da koliko je moguće nastojim koristiti čim "grublju" definiciju, jer vjerujem da ćemo diskusijom i dijalogom zajednički doći do neke manje grube.

Etnija je ono što prethodi naciji, poglavito kada se govori o srednjovjekovnim zajednicama i osobito je primjenjiva za područje Srednje i Jugoistočne Europe. Kako sam već rekao u jednom od današnjih postova, etniju za razliku od nacije karakterizira nedostatak masovnosti, tj. ona je obično ograničena na tada dostupne komunikacijske kanale koji obično obuhvaćaju vladara i njegovu ratničku družinu (tj. velikaše), zatim crkvene velikodostojnike i njihove (pismene) službenike, kao i "okolne strane", tj. one koji je kao etniju prepoznaju (npr. Romejsko carstvo u odnosu prema Srbiji). Dakle vidljivo je da ona izuzetno rijetko prodire u najšire mase stanovništva koje obično i ne može biti svjesno nekakve svoje posebnosti u odnosu na druge. Za razliku od nacije ona nema tako (da tako kažem) stroge postulate vjernosti i trajnosti čemu je primjer upravo osipanje Dušanove (bolje rečeno Uroševe) države, što bi za modernu naciju bilo nemoguće. Ponavljam ovo je grubo skicirana  definicija koja će biti jasnija kada se šire pozabavim nekim primjerom. Važno je još spomenuti da etnija može vremenom postati nacijom, što se najčešće i događa, ali da to nije nužno pravilo. Mnoge etnije su nestale, bez da su se razvile u nacije, ali i mnoge nacije su nastale bez da su imale nekakvo uporište u etniji (mada ga obično ranijespomenutim obrascima pokušavaju "pronaći" - npr. Makedonci).

Što se "naroda" tiče, to je pojam kojim prilično nerado baratam, jer samom etimologijom povlači za sobom ideje o "krvi i tlu" (baš kao i njemački Volk) i obično ga se koristi u tzv. primordijalnom shvaćanju neke zajednice kao postojane kategorije koja postoji oduvijek, nepromjenjiva i trajna, a njezini počeci se gube u magli pretpovijesti, koje kako je vidljivo osobno ne prihvaćam. Povežemo li "narod" umjesto s krvlju, samo s tlom i političkim institucijama koje su na nekom području duže vremena stabilne (što kod etnija obično nije slučaj) možda bismo ga mogli povezati s razvojem na Zapadu, osobito Francuskoj, Engleskoj i Nizozemskoj, no ponavljam, o tim slučajevima sam malo pisao (a ne vjerujem da će se rasprava voditi u tom smjeru da pišem o tome) tako da je ovo još grublja verzija pojma "narod" u mom poimanju i diskursu. Možda bi ga se moglo i definirati i kao "stanje" pred postajanje nacijom. U svakom slučaju ne bih želio naprečac davati čvrste definicije, trebao bi mi poduži post za sam pojam "narod". 


Nije problem u glorificiranju kao takvom. Sami primjećujete da je to odlika svih nacija. Problem je u isključivosti. Naime, kategorijama "pozitivno" i "negativno" ne bi trebalo biti mjesta u povijesnom diskursu (što je vrlo teško izbjeći. Meni koji pazim na to, malo malo promakne neka od njih). A jedna "nacija-junak" obično ne dozvoljava da druga nacija, naravno susjedna, dijeli tu titulu (usporedite primjer "predziđa kršćanstva" i hrvatski i srpski odnos prema njemu).


Na temi vezanoj za Vuka Brankovića sam ostavio jedan post u kojem dajem svoje viđenje zbog čega je i kako Vuk Branković postao izdajnik. Tu biste mogli vidjeti kako gledam na to pitanje "nacije-junaka" koja ima svoju kvotu "hulja" i koja je njihova uloga (tj. zašto ih svaka nacija ima, ali ih opet pridržava samo sebi).
Evo link http://forum.burek.com/vuk-brankovic-srpski-heroj-t458244.html


Iako nisam pisao spomenuti pasus s tim ciljem, slažem se s ovim što ste napisali. No, meni se osobno čini da u konkretnim slučajevima dviju bliskih, a ipak razdvojenih (npr. religijom) zajednica, sav ovaj pozitivan trud pada na leđa pojedinaca koji imaju potrebnu širinu da pređu i s druge strane barikade.

E fala za Dobrovskog, zapravo ga pronadjoh na netu... švapski mi nije jača strana, ali čim nadjem tu toliko spominjanu rečenicu...