Имаш знање, свака част. Ти си први који зна за постојање две ВМРО, чак си ево поменуо и Александрова. Свака част. На осталим темама о Македонији сам то морао стално да појашњавам пошто људи доста користе Википедију а тамо су сви текстови на енглеском од бугарских аутора - нетачни.

У сваком случају свака част за количину знања и познавање ситница у историји предела у којима и не живиш. Свиђа ми се шта и како пишеш и само удри. Ја расправу о Дубровчанима прексачем пошто сам ту танак, али читам и учим Ево и овај нови Чоек се активираотако да имаш саговорника.

E pa Srbi, ako vam smeta Vikipedija, što se ne aktivirate!    ...šalim se, ali stvarno, hajd što su oni engleski članci loši, ali ovih srpskih - pa bogami ni ovih na sličnim jezicima  - praktično ni  nema.

sori za off-topic 

Невезано за ову причу, али кад је већ неко поменуо појаву губљења народних језика у Шкотској и Ирској, морам додати да су вероватно ти Енглези били као окупатори и већа ђубрад од Турака.

Мада ми опет ни ти Ирци и Шкоти нису најјаснији. Тек тако да изгубиш свој језик. Мислим да чак и мање од два посто људи у Шкотској говори својим језиком. Што се Ирске тиче, ту је негде око пет посто, с тим што га поред енглеског зна и користи још један део народа, па самим тим и има шансу да се спаси заборава.

Врло је интересантно, да су од тих британских Келта, најбоље свој језик очували Велшани, који су убедљиво најдуже под енглеском окупацијом и не само то, него Велс никад није имао неку врсту самоуправе попут Шкотске, већ је био директно припојен Енглеској. Капирам да је то због тога, што Велшани за разлику од Шкота и нарочито Ираца, нису пружали неки јак отпор, нити се бунили, па зато и није било потребе да их отргну од корена.

Baš si me ub'o s Keltima, pa evo malo detaljnije analize.

Tradicionalno se postanak nacije u Europi dijeli u dvije velike grupe: "državne nacije" i "jezične nacije". "Državne nacije" su se uglavnom razvile na području zapadne Europe, a "jezične" na području Srednje i Jugositočne Europe, s tim da njemačkogovorno područje predstavlja određeni (značajni) međutip. Ovakva, osobito geografska podjela je naravno ona najgrublja moguća. Ne psotoji jedan jedinstveni model koji bi zadovoljio opis postajanja nacijom sve i jedne moderne europske nacije.

Dakle, "državne nacije" (tradicionalno se najstarijim smatraju Francuska, Nizozemska, Engleska, Škotska, Portugal i Švicarska, te donekle Španjolska) razvijaju se unutar jedinstvenog državnog okvira koji ima čvrstu strukturu (kralj - plemići - crkva - građanstvo - seljaštvo s točno određenim ulogama i osjećajem jedinstva - francuski plemići nemaju namjeru kao njemački steći čim veću neovsinost od kralja) koje omogućava izgradnji identiteta koji u 19. stoljeću postaje masovan i na neki način trajan. Zbog toga nas danas čudi upravo to kako Velšani, koji su danas nepobitno nacija svjesna posebnosti u odnosu na Engleze nemaju nekakav značajniji separatistički pokret, kao i Bretonci, Elzašani, Okcitanci... koji se svi osjećaju Francuzima mada im neki, kao Bretonci ili Elzašani nisu ni jezičnoi srodni. Naravno stvar nije tako jednostavna (dovoljno je sjetiti se Španjolaca - tj. Baska, Katalonaca, Asturijaca, Galicijanaca... koji danas svi imaju i jezičnu samobitnost, ali i regionalističke ili separatističke tendencije u odnosu na Španjolce u užem smislu te riječi - Kastiljance.

"Jezične nacije" uglavnom nastaju na temelju jezika i to njegove standardizacije tijekom 19. st. i jezik čini osnovisu njhovih identiteta u tolikoj mjeri da gubljenjem jezika, gubi se i identitet. Koliko samo sela u Mađarskoj ima hrvatske ili srpske nazive, njihovi stanovnici hrvatska ili srpska prezimena, no oni se osjećaju (i jesu) Mađarima, kao i obratno. Kako su sve te nacije tijekom 19. stoljeća dijelom ili potpuno živjele u multinacionalnim carstvima (Austro-Ugarska i Rusija) u njihovom mentalitetu (ovo jako nerado govorim, jer ne volim baratati takvim pojmovima koji su prilično subjektivnog karaktera, tako da molim da me shvatite uvjetno) razvija se stalan strah od ugroženosti. Naime kako je npr. njemački (kao i mađarski) ranije doživio standardizaciju (tj. svi govornici su putem školovanja mogli naučiti isti oblik svima razumljiv, nasuprot mora dijalekata) nego slavenski jezici, vladari su ih željeli iskoristiti kao efikasno sredstvo uprave i administracije, što je u očima Slavena doživljavano kao "germanizacija" tj. pokušaj da ih se natjera da zaborave svoje jezike i nauče njemački mijenjajući pri tom i nacionalnu svijest. To je gledište prilično pogrešno (mada ne isključivo, osobito u mađarskom slučaju), ali je nakon 1918. (a osobito nacističkih divljanja tijekom Drugo svjetskog rata) dobilo mjesto u kanonu Austro-Ugarske kao "tamnice naroda" i danas ga je teško iskorijeniti.  Također vrlo rano je ušlo u uporabu i za sve "konkurente" pa je tako nastalo more -izacija, koje sve uvijek imaju negativan prizvuk. Ukratko razvoj svake nacije je na ovom području poprimio smjer da svaka nacija mora imati i svoj nacionalni jezik.

Vratimo se Škotima. Kao prvo Škoti se razvijaju od četiri različite etničke zajednice: Kelta koji dolaze iz Irske, autohtonih Pikta, Norvežana (tj. Vikinga) i Sasa i Angla koji dolaze s juga. Piktski, slabo poznati neindoeuropski jezik relativno je brzo ustupio svoje mjesto keltskom gelskom jeziku i jezična karta Škotske je do početka 18. stoljeća izgledala otprilike ovako: Na sjevernom otočju (Orkney i Shetland) govorio se norn - oblik norveškog, u području ostalih otoka i Highlanda govorio se gelski, a u dolini (Lowland - potez Glasgow - Edinburgh) govorio se tzv. anglo-scots, koji kao lalanski ili scots postoji i danas i čak ga neki lingivisti smatraju posebnim jezikom u odnosu na engleski (to je onaj svima nama dobro poznati škotski iz serija s naglašenim"rrr"i nizom keltskih riječi - npr. loch - jezero, doo - golub i slično). Industrijalizacijom itd. kao i širenjem školstva dolazilo je do pomicanja stanovništva iz siromašnog Highlanda u bogatiji Lowland ili u Ameriku, a ni britanske vlasti nisu bile blagonaklone prema gelskom jeziku jer su Highlanderi igrali važnu ulogu u neuspjelom ustanku 1745. To je doduše dovelo do drastičnog opadanja gelskog jezika, koji će vjerojatno izumrijeti u idućih nekoliko desetljeća, ali nije dovelo i do nestanka škotske nacije. Sve tri spomenute jezične zajednice (norn je izumro tijekom 18. stoljeća) poovezale su se u jedinstvenu škotsku naciju koja svoj temelj ne gradi na jezičnom identitetu, nego na svojoj političkoj (tj. državnoj) tradiciji, dijelom na keltskom folklornom naslijeđu 8koje su usvojili i govornici scotsa i ex govornici norna), dijelom i na kalvinističkoj crkvi, nasuprot engleskoj anglikanskoj crkvi (mada je većina Highlandera do te 1745. i progona nakon toga bila katolička). No najvažnije je to da jezična anglizacija nije značila i nacionalnu. To je razlog iz kojeg Škoti ne moraju izmišljati novi jezik ili svojoj varijanti (scots - kao nešto takvo je jezik otprilike milijun stanovnika, dakle cca 20% škotskog stanovništva, dok 78% govori standardnim engleskim i u svakodnevnoj uporabi - naravno s drugačjim naglaskom) ili da inzistiraju na ponovnom širenju gelskog.
No, važno je naglasiti i to da Englezi nisu nikada provodili politiku "tko govori engleskim je Englez" kojom bi sigurno motivirali Škote da pribjegnu nekom od goreponuđenih rješenja. Isto vrijedi i za SAD, Australiju ili Kanadu, a slično i za Irce. (Velšane i još dva mala naroda i jezika mogu, ako tko želi posebno elaborirati, jer postoje neke znatnije razlike.)

Usporedimo li goreopisano s područjem Jugoistočne Europe, vidimo da ovdje razvoj ide poprilično drugačije. Možda je zoran primjer Vuk Stefanović Karadžić i uporaba njegovih ideja. Dakle Vuk je (potpuno neopravdano) u očima nesrba postao nekakav nametatelj velikosrpstva i velikošovinist, a u očima Srba (često neopravdano) jedan od kamena temeljaca srspke nacionalne misli. Riječ je naravno o njegovoj (nazovimo je maksimi) "Srbi svi i svuda". Vukova biografija svima je dobro poznata i ne bih ovdje ulazio u njezine detalje, no mislim da treba naglasiti da on nije nikada stekao klasično akademsko obrazovanje (ovo ne navodim kao omalovažavanje Vuka, nego kao značajnu činjenicu - kad kažem klasično akademsko, mislim na to da zbog situacije u kojoj se osobno našao nije išao redovnim putem osnovna - srednja škola - fakultet - stipendija za inozemstvo - doktorat i to uvijek na odgovorajaućim institucijama).
Dva momenta iz njegovog života obično ne dobivaju mjesto i značaj, kao ni interpretaciju koja im pripada. Njegov boravak u Beču (tj. to da je boravio baš u Beču!) i njegova znamenita izjava da pravi Srbi žive samo na selu, dok se oni u gradovima "turski nose i svi ih drže Turcima" (otprilike slično, to je smisao).

a) boravak u Beču

Vuk je stigao u Beč i boravio tamo dovoljno dugo, baš u vremenu uspona "jezičnog nacionalizma". Već sam rekao da je područje gdje se govori njemački nekakvo prijelazno područje. Vuk se tu susreo s idejom da oni koji govore njemački su svi (bez obzira na Austriju, Prusku, Bavarsku, Sasku...) Nijemci - što se u konačnici nije pokazalo točnim, čega Vuk nije mogao postati svjestan. Zdravom logikom to je poistovijetio s mišlju: "Ako ja govorim srpski, svi koji govore kao i ja su Srbi." Dakle, tu nema nikakve zle primisli ni njegove zavjere (tj. da je on tobože svjestan da su Hrvati - Hrvati, pa će ih on sad srbizirati), ali također nema ni promišljanja činjenice da jezik nije jedina osnova (mada često, na ovom području, ispada temeljna) nečijeg identiteta (dakle, usporedite Škote ili Francuze). Kako on nije ni imao cilj stvaranja srpske nacije (dakle nije bio politički djelatnik) to mu ne treba ni zamjerati.

b) Srbi kao seljački (nikako ovo uvredljivo, nego socijalno shvatiti molim) narod

Dok su ostali narodi okosnicu svog književnog jezika tražili u vrhunskim djelima prošle književnosti (tako su čak i Grci htjeli u Grčku uvesti Homerov i Platonov jezik, poptuno nerazumljiv Grcima 19. st.), Vuk je (svjesno ili nesvjesno) procjenjujući da će temelj buduće srpske nacije činiti dotada seosko stanoništvo (koliko je bogato gradsko stanovništvo bilo uklopljeno u socijalne identitete, a ne u etničke možda zorno svjedoči lik Efendi-Mite iz Stankovićeve "Nečiste krvi") kao temelj jezika uzeo je govorni jezik najširih masa. Kao što znate protivnike je imao baš u onima (npr. Jovan Hadžić ili Milovan Vidaković) koji su putem slavenosrpskog kao standarda htjeli srpski jezik (tj. njegovu standardnu varijantu) približiti prošlosti, tj. srednjovjekovnoj književnosti nastojeći tako dati dodatan legitimitet srpskoj drevnosti.

Razumijevajući ova dva elementa, možemo zaključiti kako je parola "Srbi svi i svuda" od jezične (i nimalo agresivne) parole, postala politička (često agresivna). Dakle, ulaskom u školu (najvažniji komunikacijski kanal) postala je jedan od temelja ideji o "trovjerskom" (pravoslavci, muslimani i katolici)  srpskom narodu (vidimo koliko se promijenio stav prema muslimanima koji su nakon 1812. i 1830. protjerani iz Srbije - pokazatelj kako elementi koji čine identitet neke nacije nisu nepromjenjivi) koji živi i na području A-U monarhije. No, kako je otpilike u isto vrijeme tekla izgradnja i hrvatskog standardnog jezika, došlo je do prepirki, ali i do pokušaja suradnje, koji su završili neuspjehom - zbog drugih faktora, prvenstveno religijskih.
No ostalo je teško breme jezičnih odnosa. Proglašavanje hrvatskog jezika zapravo srpskim, neodvojivo je (u kontekstu vremena i prostora) od proglašavanja Hrvata zapravo Srbima (ili barem otpadnicima od srpstva - koliko je taj pojam rasrbljivanja, rashrvaćivanja, ras...bilo čega, zapravo nemoguć pokazat ću u jednom drugom postu), kao i slično pokušaji s hrvatske strane. (Tako je jedan nadrilingvist i nadripovjesničar  "dokazao" da Vuk zapravo uzeo gramatiku Bartola Kašića i prepisao je mijenjajući imena u srpski). To je i razlog zbog čega danas postoje i bosanski i crnogorski jezik. Ponavljam, Englezi nikoga zbog korištenja engleskog jezika nisu proglašavali Englezom, dok je ovdje potpuno suprotna situacija. Moramo primjetiti da su inače prilično površni Englezi u ovom pitanju ipak bolje upućeni.
Što je jezik i što je narječje, već sam više puta pisao, je prilično neodgovorljivo pitanje, koje uvijek spada pod nekakvu, više ili manje objektivnu arbitražu. Neosporne sličnosti između hrvatskog i srpskog jezika, ipak treba gledati u kontekstu u kojem su nastajale. Slavenosrpski ili Gajev hrvatski nisu imali toliko dodirnih točaka, koliko njhovi jezici nasljednici imaju danas. Također treba uzeti u obzir da kao što se generacija hrvatskih gramatičara udaljila od Gajeve ideje (koji je htio uvesti više kajkavizama, nego li ih je na kraju ušlo), isto tako ni moderni srpski jezik ne odgovara u potpunosti onome što je i kako je Vuk zamislio (npr. ekavica umjesto ijekavice), a također treba naglasiti i da su zbog političkih ideja zbližavanja i ujedinjavanja južnih Slavena i jezici (tj . njihov standardni oblik koji je uvijek plod politike, a ne samo lingivistike) prolazili korz proces približavanja pa čak i izjednačavanja (osobito u zajedničke dvije države). Kakav će njihov razvoj biti u budućnosti, tj. hoće li ostati međusobno razumljivi, treba vidjeti.

Na kraju ću iznijeti još jedan zanimljiv primjer kako jezično pitanje može biti škakljivo i koliko i nesvjesno možemo biti neobjektivni. Vukova velika zasluga je što je stvorio srpsku ćirilicu - najsavršenije pismo na svijetu, gdje je dosljedno porvedeno pravilo jedan glas - jedan znak. S druge strane za Hrvate je nešto slično (no nije uspio sa "lj", "nj" i "dž") napravio Ljudevit Gaj. No, dok se Vukova ćirilica naziva srpskom ćirilicom, Gajeva latinica se naziva yu-slovima (npr. na ConQUIZtadoru). Kao što bi bilo glupo Vukovu ćirilicu, samo zato što se tijekom Jugoslavije proširila u obrazovanje i ostalih jugoslavenskih naroda (pa je tako i ja znam) nazivati yu-ćirilicom, mislim da bi bilo Gajevu latinicu pravilno nazivati cro-slovima. 

@ jedancovek

Ostao sam ti dužan odgovor (mada si zapravo fino dopunio moje izlaganje) na zapažanja o Dubrovniku, no bojim se da je i ovaj post predugačak. No napravit ću to prvom prilikom. 

Odgovor na pitanje, zasto se toliko falsifikuju istorijske cinjenice je vrolo jednostavan. On se nalazi u
cinjenici da se sve drustvene grupe (kako god ih definisali) i pojedinci bore za ekonomsku i politicku
moc na sto vecem prostoru. Ta borba se odvija u dva pravca: primenom fizicke sile (tuce, ratovi) i
primenom nenasilnih metoda (propaganda, sirenje straha, unosenjem zabune, lazi itd.).
Kako i na koji nacin ce se vrsiti ta borba, zavisi od stanja svesti, morala i civilizacijskog nivoa, kako
pojedinca tako i grupa. Najcesce je ovaj drugi, ustvari medjukorak ka onom prvom, (ako je "istorija
uciteljica zivota", onda nam nije bilo tesko da to zaklucimo, iz bezbroj njenih lekcija koje se nazalost
vrlo cesto ponavljaju "losim ucenicima").
Zivotni prostor i materijalna bogatstva su ograniceni, a broj ljudi na planeti zemlji se povecava, pa
otud logicno mora da se vrsi nova preraspodela nekom od napred navedenih metoda, (nas narod
kaze: "Neces milom, hoces silom").
Novorodjeni (novoudruzeni) hoce svoje mesto pod "kapom nebeskom", a to mogu ostvariti samo na
racun onih koji vec postoje.
U skladu sa napred iznetim falsifikovanje istorijskih cinjenica je u funkciji napred navedenog cilja
"sticanja moci i materijalnog bogatstva".
Posto se do zivotnog prostora i materijalnih bogastava retko dolazi na plemenit i civilizovan nacin,
otud potreba da se stvari prikazu u novom svetlu, koje opravdava ucinjene postupke i stvara iluziju o
prirodnom pravu na oteto.
Naravno ovo je najuproscenije prezentovanje stvari, upravo da se izbegne stvaranje konfuzije i
zamagljivanje cinjenica, sto neki cesto cine,  iz napred navedenih razloga.
Namerno ili slucajno Laslo naprimer kaze:  kako su Srbi "toboze drevna nacija", i da su se kao nacija
formirali u IXX  veku i izjednacuje ih sa bosnjacima (bog sveti zna sta to znaci, od Bosna je valjda
Bosanci) ili naprimer Hrvatima (bas me zanima kad su se oni po Laslu, formirali kao nacija) i kao uzgred
zalazuci se za istorijske cinjenice, ustvari, osporava malo duze postojanje Srba na ovim prostorima.
Ali kad bi hteli objektivno da analiziramo stvari ne bi krenuli od krova, nego od temelja pa bi
ustanovili ko je koliko dugo na ovim prostorima, ali naravno u svetlu istorijskih cinjenica.
Hrvatski istoricar Franjo racki ne misli kao Laslo pa kaze: „Pod ovim imenom (Srba) poznavahu
Slavene Grci i Rimljani negđe od VII. vijeka prije Isusa". (Povijest Slavena" str. 6)
Herodot zapisa, u glavi V. na strani 33: „Srbi su posle Indijaca najveći narod na zemaljskom šaru".
No manimo se Herodota, nego da vidimo sta kaze Hrvat Tomo Maretic koji je proucavao rimskog
istoricara Plinija i u svom delu "Slaveni u davnini" veli: „Ne znaju ništa za slavensko ime". Međutim,
Plinije, koji življaše u doba Hristovo, ispisuje nekoliko imena manje-više tamnijeh, ali na našu veliku
radost jedno je  među njima ne samo posve jasno, nego i očevidno slavensko, a to su Srbi ili kako ih
Plinije piše Serbi". Pa jos jednom na strani 54 isti ovaj Maretic potvrdi: „Mi smo već rekli, da se
srpsko ime nalazi kod starih pisaca, kao što su Plinije i Ptolomej"
Josip Dobrovski, inace Ceh u svom delu „Jahrbuh der Lister“, XXXVII (Beč 1827.) kaže, da su se
svi Slaveni u staro doba zvali Srbima.
Cekaj da vidimo, sta kaze prvi hrvatski istoricar Pavle Vitezović na strani 28 svoje „Kronike aliti
spomena svega sveta vekov“ : "Srbi, posle nesrećno vođenog rata 35 godina pre Hrista u Makedoniji,
bili su pobeđeni od Rimljana i morali prebeći preko Save i Dunava, pa se naseliti u Vojvodinu i
Slavoniju".
"Tryballos, Serblos, autem gentem esse totius orbis antiquissimam et maximam, compertum habeo..."
sto ce reci:
"Rod tribala, Srba na celoj zemlji je najstariji i najveci pouzdano znam..."
Navede vizantijski istoricar Halkokondil po rodjenju Atinjanin
Ceski slavista Pavel Jozef Safarik nam tumaci podmetnutu pricu o doseljavanju Slovena na Balkan, i
raskrinkava Porfirogenetovo pisanuje ''O upravljanju carstvom'' koje se uzima vrlo cesto kao
neoboriv dokaz. Pa da vidimo kako nam to uceni Safarik objasnjava: ''Da Konstantinovo kazivanje
nije u suprotnosti samo sa sobom, pa s nekim njegvim sopstvenim i stranim svedocanstvima i da ono -
osim toga -ne nosi odvec jasne tragove izvesne namere, onda bi prihvatio njegovu vest o seobi Srba,
nista vise od toga. Medjutim kako za sada stoje stvari tu vest treba podvrgnuti najstrozem ispitivanju.
Jer, pokusajmo da to malo ostrije sagledamo..."
zatim se Safarik osvrce na Porfirogenetov zapis: "Da su Srbi dosli iz severne Velike Srbije, posto ih je
pozvao Heraklije, kako bi svoje carstvo spasao avarske opasnosti. Ako se posmatra pravac, koji
odredjuje Konstantin njegovim dosljacima: Preko Turske, tj. Madjarske i Bavarske, blizu Franacke
koja se takodje zove Saksonijom,.. tamo su po njemu (Porfirogenetu) Srbi bili u Bojki, koja se
upravo granicila sa Saksonijom".
"Dopustam, pise dalje Safarik u nastavku, da car nije imao becke ili pariske karte glavnih stabova, ali
takvo besmisleno geografsko neznanje ne mogu da prihvatim".
Zatim nastavlja:"Jer, pisani ili usmeni izvori nisu mogli da predstave nesto sto je nemoguce, kao da se
stvarno dogodilo. Imajuci to u vidu manje ce nas zacuditi cinjenica, da je Konstantin pripisao caru
Herakliju davanje na poklon Srbima zemalje, koju ovaj poslednji ne samo da nije posedovao, nego su
je vise od toga, po njegovom sopstvenom svedocenju posedovali Avari i sad Srbi treba da ih izbace
(Avare) vodeci krvav rat samo zato, da bi zasluzili srecu, da zive u zemlji, koju su zarobili svijom
snagom, postanu potcinjeni grckim vladarima. Konstantin je odvec dobro poznavao fizicku snagu,
politicku zrelost i stvarnu nezavisnost Srba... Zalost za tim izgubljenim oblastima u njegovim spisima
izbija svuda; on vise puta spominje stare odnose(tih zemalja) prma grckom carstvu i zavisnost Srba
zbog Heraklijevog poklona... do odvratnosti ", Safarik upotrebljava bas taj izraz.
Politika i istina ne druze se u ljubavi, sto najbolje svedoci omiljeni "izvor" istoricara
novokomponovanih nacija na balkanu, madjarski Jevrejin Benjamin Kalaj koji iskreno priznade da
nece biti objektivan, ali nemade kud pa zakljuci: "Neka bude dovoljno rečeno, da su se po
ispitivanjima najboljih slavenskih naučnika, svi slavenski narodi u prastaro doba po svoj prilici nazivali
Srbima"
Kalaj zatim govori o srpskom kao najmnogobrojnijem življu u Bosni i Dalmaciji do Splita. Medjutim
"kule na vile", sto kaze nas narod, Kalaj postade ministar za Bosnu i Hercegovinu, pa njegovo
istorijsko uverenje dodje u koliziju sa njegovom politickom moci, te politicar Kalaj pod pretnjom
robije zabrani čitanje svojeručno napisane „Istorije srpskog naroda“.
Oduzih, a nije mi namera da smaram, nego da uporedimo neke cinjenice, pa da vidimo koliko su
Hrvati "drevna" nacija.
Postoje tri teorije o poreklu hrvatske nacije, bar se tako moze zakljuciti analizirajuci hrvatske
istoricare: da su gotskog, iransko-kavkaskog ili slovenskog porekla.
Najraniji pomen hrvatskog imena za koji sam ja cuo, (ako gresim neka me Laslo ispravi) je u
Dalimilovoj hronici (pisana oko 650.g) gde bi zabelezeno:''U srpskom narodu imade zemlja, koja se
zove Hrvatska"
A sami Hrvati priznaju : "Prvi historijski utvrđeni dokumenat kojim se imena Hrvat i Hrvatska
pojavljuju u povijesti, jeste glasovita povelja Kneza Trpimira od 4. marta 852. godine, u kojoj knez
potvrđuje svome prijatelju i kumu – splitskom nadbiskupu Petru – neke njegove posjede u Lazanima i
Tugarima, a u kojoj se Trpimir naziva „Dux Croatorum“, a njegova zemlja „Regnum Croatorum“
(kraljevstvo hrvatsko), dakle kao organizovana država.“ („Hrvatski List" od 16. IV 1939.).
Postavlja se pitanje u vezi sa gore recenim, kada su se Hrvati doselili na Balkan, ma koje da im je
poreklo (od tri gore navedena) koga su zatekli na prostoru na koji su dosli? Ko je krunisao
navedenog Trpimira, dao mu titulu i od koga su primili hriscanstvo?
Gore pomenuti Porfirogenet napisa, a ko zna moze li mu se verovati:
„Od reke Cetine počinje zemlja Horvatska i stere se uz primorje sve do granica Istrije, odnosno do
grada Albuna, a u gorama i prelazi donekle temat istrijski. Kod Centine i Livna graniči sa zemljom
Srbljije".
I Rački o granici između Hrvatske i Srba kaže:
„Hrvatska je zapremala zapadni dio rimske Dalmacije, imajući za južnu granicu kod Mora rijeku
Cetinu" („Rad jugoslovenske Akademije 56", strana 140).
Dakle kad su Hrvati dosli na Balkan, zapadno od reke Cetine, koga su tu zatekli? (Mozda da
organizujemo kviz ).
Zasad toliko.
P.S.
O nacijama koje su nastale u XX veku necu ni reci, zbog nedovoljne istorijske distance.

@gacko
1)
Bez namere da zvučim nametljivo, ali čini mi se da postoji problem u razgraničavanju pojmova "narod" - primenljiv na stare zapise i istorije - i pojma "nacija" - koji je primenljiv isključivo na Srbe, Hrvate, ako hoćeš i Bošnjake (meni lično nije jasan taj pojam, ali o tom-potom) od 19. veka tj. od stvaranja nacionalne države.
Da li sam pretenciozan ako mi se čini da ove dve stvari moraju biti razdvojene pre nego što se udje u bilo kakvu iole ozbiljnu raspravu o ovoj tematici?
2) -obrnutim redom-
Slovenske istoriografe doba prosvećenosti i romantizma stvarno ne bih uzimao toliko za ozbiljno. Ipak. Razlozi su višestruki, od selektivne i nemetodičke upotrebe izvora, pretenioznih, populističkih i dnevno-političkih programa, do potpune nečitljivosti (zašto nisi naveo popa Dukljanina i Mavra Orbina?). Daleko od toga da ih potpuno treba ignorisati - naprotiv, vrlo su zanimljii za čitanje, i zabavni. Ali, avaj, njihovi izvori, kada se potrude da ih navedu, najčešće su nepouzdani.
Srednji vek, posebno vizantijski, obiluje upotrebom duplih naziva za narode u okružnju Vizanta. Tako je u izvorima iz 13. veka npr. obilje Tribala kada se govori o Srpskoj državi. To je pitanje manira u pisanju, ne istorijskih činjenica.
Antički autori, avaj, takodje su pouzdani u p*m*... Treba biti stvarno potpuno nekritičan pa ih uzimati zdravo za gotovo i reč po reč, a onda napraviti čuvenu permutaciju kojom se od reke Sutle dolazi do grada Rasa... mis'im stvarno...
3) Lepo je biti skeptičan po pitanju germanske škole, ali ne treba biti nerealan. Istorija kojoj nas uče (ispiraju mozak) u školi jeste ograničena, glupa i tendenciozna (da ne kažem politički nekorektna) ali odgovor nije praviti istu takvu, samo promeniti imena.


Elem, nisam siguran da iko može sporiti da se odredjeni naziv za odredjenu etničku grupu pojavljuje tada i tada u tom i tom spisu - osim ako datiranje ili autorstvo tog spisa nije na ovaj ili onaj način problematično. Ono što jeste pod znakom pitanja je kontinuitet upotrebe tog konkretnog imena za tu konkretnu skupinu. (konkretno, da li se pod podatkom da je neki Hrvat živeo u Palestini u 16. veku može zaključiti da moderna Hrvatska nacija potiče iz predgradja Jerusalima)
Takodje je sporno "narodsko" etimologiziranje i tumačenje izvesnih izvora, gde se iz jedne reči, pretumbavanjem i sricanjem glasova pokušava dobiti neka druga reč - pa tako od Sarmata dobiješ Srbe, a od Višnua dobiješ Višnjega (ne kažem da ne postoji veza izmedju ova dva poslednja primera - obe reči su indoevropskih jezika, označavaju slične pojmove itd. ali NE MOGU označavati isti pojam!)


@Laslo

A propos Vuka: ono što bih na ovu simplificiranu (u dobrom značenju te reči) istoriju Karadžićeve reforme dodao jeste (ipak) presudna uloga Kopitara i Habsburške birokratije na uspeh iste. Bez namere da dalje ulazim u nekakve teorije zavere, ipak smatram da je problem modernog srpskog (ako ćeš, i hrvatskog, pa i tzv. "bošnjačkog") problem aktuelne politike sa sviju strana više nego problem identiteta, lično- ili skupno-nacionalnog 

Свака част на толиким текстовима.  Тема је баш инспиративна. 

Jedancovek, naravno da si u pravu da se pojmovi narod i nacija bas ne podudaraju. Pojam nacija stvoren je u moderno doba (u kapitalizmu), iz vrlo prakticnih razloga, da se razlicite etnicke grupe u okviru jedne drzave nekako nakalemile, najcesce oko vodece nacije, te razvojem i upotrbom propagande,masovnih medija, drzavnog aparata, "privole na jedinstvo" (to je Laslo donekle kroz svoje primere izneo).
Kroz dugotrajno dejstvo navedenih mera, naravno, stvara se taj osecaj pripadnosti  i da bi se on sto vise ucvrstio pocinje se sa izbacivanjem iz istorije svega sto bi taj vestacki stvoren osecaj pripadnosti istoj grupi narusio.
Tamo gde je narodna samosvest i tradicija jaka, onda ta identifikacija sa drzavom je manja za sta imamo nebrojano primera (Spanija, Belgija itd.)
Medjutim taj pritisak, a pogotovu na male narode, se neprestano vrsi, kapitalizam u svojoj osnovi kao sistem koji pociva na neprekidnom surovom sticanju materijalnih bogastava, tezi koncetraciji svega i svacega, pa tako i naroda, ne brinuci mnogo za njihova kolektivna osecanja i tradiciju te u perspektivi nastoji stvoriti globalnu naciju.
Sto se tice nepouzdanosti ranih istorijskih izvora, to je uvek diskutabilno pitanje i treba stalno traziti nove i nove dokaze, ali ne mozemo ni zatvarati oci pred cinjenicama koje nam zbog nametnutog obrazovnog programa izgledaju najblaze receno neobicno. Ne mozemo govoriti na primer, o Hrvatima na balkanskom poluostrvu pre VII veka kad se oni naprosto nigde ne pominju, a opet reci da su se Srbi doselili u VII veku samo zato sto je to neki car, iz ko zna kojih pobuda u  svom spoljnopolitickom programu izneo kao o neoborivim dokazu a pri tom imamo materijalne izvore koji ih pominju daleko ranije (Herodot, Plinije itd.)
Ne mozemo opet govoriti o slovenima pre sredneg veka kad ih niko tako ne zove, ali iz gore iznetog je lako zakljuciti zasto se takvi termini smisljaju.
Kad si pomenuo Nemacku istoriografsku skolu, o njenoj objektivnosti prema "slovenima" uopste je nepotrebno govoriti. Svojim dolaskom na prostor koji su ovi ranije zauzimali, logicno je da su zeleli prikriti takvo stanje stvari, a i obezbediti pravo sirenja na druge prostore.
Nasa nesreca je sto su nasi moderni istoricari svoja znanja sticali bas u Becu, Prgu itd. pa se taj los uticaj preneo na nas obrazovni sistem.
S druge strane odomaceno pravilo da o istorijskim cinjenicama "mogu na relevantan" nacin pisati samo oni kojima je to izvor sredstava za zivot, dolazimo do apsurda, da zavisni od drzave ili institucija za koje rade, su objektivniji od onih slobodnih, koji se tim stvarima bave iz ciste ljubavi i znatizelje.
Na kraju mislim da nije vazno ko kojoj skoli pripada nego ko za sta ima najbolje dokaze.

Naravno, geopolitička situacija i borba za opstanak su vrlo bitne. I čika-Darvin kaže da bez borbe za opstanak i prilagodjavanja nema biodiverziteta... 

Medjutim, evo recimo, primera radi, jedne stvarčice koja meni nije jasna. Gde si ti našao ovaj citat:

U izdanju Matice srpske koje imam stoji pod Glavom V. pasus 3.
Kada se uporedi sa grčkim, to glasi:
E sada (pošto ja pretpostavljam ipak odakle tvoj citat) nije li tako zgodno ime Tračani, koje Herodot (čini nam se, ali da li ipak?) paušalno daje stanovnicima tadašnje zapadne i srednje Evrope zameniti imenom
Srbi , a pritom nigde, ali NIGDE ne objasiti kako se do te zamene došlo? Verujem da je to išlo nekako ovako:

Th+rak+os -> /+rak+/ => Rac => Ras , a šta je Ras ako ne Srb ....

Ok, što da ne... ima i gorih varijanti... ali zašto, OH ZAŠTO, kada si naveo ovaj prvi deo rečenice, nisi setio da navedeš i onaj drugi deo, koji glasi:

Problem je, je li, to što nije zgodno reči za Srbe - narod najstariji - da jesu najstariji, ali su i od davnina nesložni, nesposobni i glupi... 
Takodje, ako smem još samo malo odužiti ovaj predugačak post, u navedenom pasusu se pominju Geti i Trauzi kao plemena drugačija od drugih plemena Tračana. Na osnovu tvog citata došao bih do sledećih jednačenja:
Geti = Goti = a još je pop Dukljanin rekao da su Sloveni=Srbi zapravo Goti
Trauzi=Rausi=Rasi, to je već jasno.
Tako da ispada da Herodot nema pojma šta piše. Em su svi Tračani=Srbi, em su i oni narodi koji se od ostalih Tračana razlikuju takođe Srbi. Ispada, je li, da su svi prosto Srbi, bez obzira što nemaju ničeg zajedničkog medju sobom.

Kad smo već kod Herodota, evo kako piše o područjima oko Boristena (tj. Dnjepra: "Nitko točno ne zna što je iza ove zemlje, jer nisam u stanju pronaći nikoga tko je bio ondje, da mi ispriča što je osobno vidio. Ali ja ću ipak sve po redu iznijeti što sam određenije doznao iz priča." (IV, 16)
Dakle Herodot je prenašao, potpuno nekritički, bilo što što mu je netko koje bio (ili barem tvrdio da je negdje bio) ispričao. Ovdje čak preuzima priče iz druge ili treće ruke. Treba stvarno napraviti velik skok pa da se dođe do tvrdnje da je Herodot namjerno (valjda zbog germanske urote!) preušućivao neke stvari koje bi išle u korist bilo kome tko se poziva na njega.
Evo npr. jednog pasusa koji se tradicionalno veže za Slavene: "Neuri (to bi bili ti Slaveni), pak, imaju skitske običaje, a tijekom jedne generacije prije Darija morali su zbog zmija napustiti čitavu svoju zemlju. (...) Čini se da su ti ljudi čarobnjaci. Među Skitima i Helenima koji žive u Skitiji priča se da se svaki Neur jednom u godini za nekoliko dana pretvara u vuka, a potom opet dobiva svoj prijašnji lik. Mene oni koji to govore ne mogu uvjeriti, no oni to ipak tvrde, te se čak i zaklinju u to. Androfagi, pak, od svih ljudi imaju najdivljije običaje." (IV, 105-106). Ako tko ne zna androfag je ljudožder. Znači Herodot iznosi priču po kojoj su Slaveni vukodlaci koji žive u susjedstvu s ljudožderima. Mada se sam ograđuje od te tvrdnje, ne donosi nikakvu drugu. Toliko o njegovoj kritičnosti.

No, okrenimo za časak situaciju. Pretpostavimo da je Radić (autor knjige "Srbi pre i posle Adama") u krivu i da Srbi doista jesu najstariji narod (štagod taj pojam "narod" ovdje značio) na svijetu, u tolikoj mjeri da je čak i Adam bio Srbin (pa je prema tome Kain pokazivao prve znakove hrvatstva). Znači plođenjem i množenjem Srbi su se raširili po cijelom svijetu, otkrili vatru, kotač, sagradili piramide, prvi zaplovili morem itd. itd. Otkuda sad Srba svega 10-ak milijuna naspram milijardama ostalog stanovništva? Otkuda ti zlobni Grci, Rimljani ili Germani, koji su preuzeli svjetsku znanost i poluge moći, prvo poslali Turke (otkuda pak oni?), pa kad ni to nije uspjelo onda izmislili germansku školu (i naravno Vatikan) i otkuda im taj uspjeh da rasrbe 99,99 % kugle zemaljske?
Ili, ako je to pretjerano uzmimo da su samo svi Slaveni zapravo Srbi? Tko je kada i kako stvorio Poljake, tko Ruse, tko Čehe, tko Bugare, tko Kašube, a tko Ukrajince? Temeljna greška u ovakvom poimanju naroda je upravo ta da on odvajkada (znači od Adama) ima istu, nepromijenjenu i postjanu nacionalnu svijest. Ljubomora koja oduzima Srbima sve spomenute (putem germanske škole, Turaka, Vatikana....) zapravo označava srpsku superiornost nad svima njima, ali ne objašnjava kako onda ti primitivci (od Grka i Rimljana nadalje) uopće dolaze u poziciju da promijene točak povijesti u tolikoj mjeri da (nadrasa) Srbi budu svedeni na svega 10-ak milijuna pripadnika?

Autori takvih knjiga obično i nesvjestice padaju u paradoks. Npr. uporno se dokazuje da Hrvati (kao nesrbi) ne postoje do 19. st. (pa zapravo ni tada) dok ih ne stvore Vatikan i Austrija. No, onda se u istoj ediciji, maltene od istih autora objavljuju članci, kjnjige i teze tipa: "Hiljadu godina hrvatskog varvarstva", "Genocidnost Hrvata u 11. veku", "Ustaški zločini nakon bitke na Kosovu" i slično. Mislim da bi se trebao naći neki konzenzus oko pitanja postoje li Hrvati prije 1945. ili ne postoje.

Također je zanimljivo da se lingvistički argumenti povlače samo ako potječu iz 19. st. (kao da lingvistika ne postoji i danas!) kada se (kako je jedancovek ispravno primjetio u romantičarskom duhu prilično nekritički dolazi do etimolgoije Sutla=Ras). Liječi li se danas itko po postulatima medicine 19. st. ili po postulatima medicine 21 st.? Zbog čega se onda ne uzimaju u obzir dostignuća lingvistike 21. st.?
Ili u konačnici, koji je cilj dokazivanja da je netko najstariji? Zar doista riječ "najstariji" odgovara riječi "najvredniji"? Zar će dokazivanjem da riječ "Berlin" zapravo označava mjesto "berbe" cijela istočna Njemačka trebati biti vraćena Srbima?

Koliko je takvo postupanje glupo, dokazat ću idućim primjerom.
Dakle tko je stariji Hrvati ili Srbi? Sigurno niste znali (a vidjet ćete i zašto) da ova dva naziva zapravo imaju isti korijen. Dakle kroijeni su "hrv" i "srb"? Nedovoljno? Pa naravno, kada niste upoznati s dostignućima lingvistike 19. st. Otkuda uopće ti nazivi? Jako su drevni, nitko ne zna točno kada su nastali, ali prve zapise imamo kod Grka i Rimljana. E sad malo lingvistike. Kako je općepoznato (mada se nastoji zatajiti) grčkom "h" ispred vokala ili sonanata (tj. "r") odgovara latinsko "s". Tako npr. grci za šumu kažu "hile" a latinski je šuma "silva", grčki šest je "hex", a latinski "sex", grčki je sedam "hepta", a latinski "septem". Nadalje, kao što znate grčko slovo "beta" se na istoku čita kao "v" (pa tako imamo "Vitlejem", "Vavilon"...) a na zapadu "b" ("Betlehem", "Babilon").
Uzmimo sad korijene spomenutih riječi (iako je sad već očito da je to jedna riječ).
Dakle imamo "h" pa sonant "r" pa "v" - što bi bio grčki oblik, a nadalje "s", pa opet "r", pa "b" što bi bio latinski oblik. Ergo, "hrv" i "srb" su ista riječ. No, nismo gotovii. Sigurno znate i da je grčki jezik kudikamo stariji od latinskog, pa je očigledno da je i korijen "hrv" stariji od korijena "srb" koji su latinski autori preuzeli od Grka i potom ga nekritički i nekontrolirano reproducirali kao "srb". Zaključak je jasan, Hrvati, a ne Srbi su najstariji nardo na svijetu i svi Srbi su zapravo odnarođeni Hrvati. Kako je došlo do toga? Rimljani, a kasnije čuvena (i po zlu poznata) latinska škola je zbog ljubomore prema Hrvatima, najmoćnijem, najučenijem i ratnički najvještijem narodu ikada koji joj je zatvorio izlaz na istočnu obalu Jadrana i prijetio da sam preuzme čitavo nekadašnje Rimsko carstvo, počela subverzivno djelovati među istočnim dijelom Hrvata koji se naselio na područjima istočno od Drine uvjeravajući ih da su oni zapravo Srbi - poseban narod, a ne ono što su uvijek bili Hrvati. Proizveli su učinak sličan onome kada je Kain ubio Abela, jer su ti novopečeni Srbi omeli Hrvate da stvore najdivniju civilizaciju na svijetu. U ovu opaku rabotu uključili su se i Grci (jer nakon rimskog nisu htjeli trpjeti gospostvo jednog još razvijenijeg naroda) i davali su legitimitet vještački stvorenom srpskom narodu putem pravoslavlja. Kad ni to nije pomoglo, jer su Nemanjići (što ne potječe od "neman" kako latinska škola zlobno uvjerava cijeli svijet, nego od znamenite izreke svetog Save  - po kojem se zove rijeka koja teče kroz hrvatsku prijestolnicu - "Neman (tj. nemam) ništa s vama!" upućenu Grcima, kao izraz želje povratku u maticu Hrvatsku) pokazivali sklonost da upregnu svoje snage u povrat slave preslavnog naroda Hrvata, zlobni Grci su pozvali Turke, a zlobni Latini nisu dali Hrvatima mira na zapadu počevši stvarati novu vještačku naciju Čehe (tj. oni su se "češali iza ušiju" dok su Hrvati ginuli za slobodu) uz germansku pomoć i tako je ta jedinstvena prilika propala.

Eto, šteta samo što ne mogu naći izdavača

--------------------------------------------

Malo sam se u ovom postu našalio, u idućima se kanim vratiti na stare staze.