@ ddejanbg

Što drugo reći nego hvala. I na pohvali i na kontroli...jer nitko nije imun na pogreške.

@ DukiM57

Kasnije sam i ja vidio da sam izostavio riječ "gotovo" koju si naveo, a isto tako nisam odmah povezao tvoju izjavu s krajišnicima, tako da si u pravu. No, želio sam naglasiti da ideja o "predziđu kršćanstva", koja je neodvojiva od pitanja "žrtve za spas drugoga" postoji i kod Srba, kao i kod ostalih spomenutih naroda. Ne bi nikome od vas bilo neobično pročitati rečenice poput: "Srbi su doduše na Kosovu poraženi i srpski narod je imao 5 vijekova da trpi tursko sužanjstvo. No, kako kaže narodna pjesma, turska majka je plakala:'hrani sina i šalji na vojsku, Srbija se umiriti neće!' što nam zorno svjedoči da je upravo ovdje tursko osvajanje izgubilo svoju snagu i srpskom žrtvom Osmanlije nisu mogli zadati odlučujući udar Beču kojim bi pokorili Europu. No, kao i obično kršćanski svijet ostao je neosjetljiv na srpsku žrtvu i zaslugu. Zbog stida i ljubomore pružili su samo nezahvalnost." Zamijenimo li riječi Srbi i srpski, riječim Hrvati/Mađari/Rumunji... dobit ćemo istu varijaciju na istu temu. No, rijetko ćemo čuti da to žrtvovanje kao prvo uopće nije bilo svjesno (npr. u narodnim pjesmama se taj motiv "žrtve za drugoga" (npr. "Švabu") nikada ne spominje; nema pisanih izvora da se utvrdi što su o tome mislili seljaci ili ostali daleko najbrojniji slojevi stanovništva itd.), a kao drugo nije bilo jedinstveno. Mada je to uopće glupo govoriti, ali Turci su zaustavljeni jednako i na srpskom i hrvatskom i mađarskom i rumunjskom i poljskom i ukrajinskom i perzijskom(!) području. Kad se stvari tako postave, kako sam već rekao, gubi se čar posebnosti i onda se mnogima čini izlišno o tome pisati i istraživati, ili preciznije rečeno, njihov rad dobiva manju pozornost čitalačke publike.

Laslo,
čestitke na tekstu,svi smo mi robovi svoga nacionalizma naki više neki manje.

Možda s' pravom, a možda i ne

Текст је стварно одличан, доста је поучан и едукативан. 

Tesko se raspravljat sa nekim kome su glavni historijski izvor guslarske lakrdije.

Iskoristit ću ovaj post da pokažem na primjeru zbog čega Makedonci nisu "novokmponirana" nacija (koja ipak ima "novokomponiranu" povijest), ali i zbog čega se kao izgrađena nacija javljaju kasnije od onih koji ih (dijelom i često) osporavaju, ili bolje rečeno su osporavali - tj. Srbi i Bugari.

Napominjem da post reba čitati u skladu s onim što sam napisao u prvom postu na ovoj temi, a isto tako da pojmove "pozitivno" i "negativno" (i sve slične subjektivizme) ne koristim (nastojat ću ih svesti na najmanju mjeru) na način opisivanja povijesti, nego nekih konkretnih događaja.

Jedan od mitova svojstven onima koji zastupaju tezu o tome da su nacije vječne (tj. postoje od stvaranja svijeta) i nepromjenjive vezan je upravo uz proces doseljavanja "predaka". te "pretke" (ili možda bolje rečeno "praoce") se obično promatra kao zatvorenu skupinu, visokog stupnja nacionalne samosvijesti koja doseljava kao već organizirana zajednica s točno predstavljenim ciljevima (koji su najčešće isto tako nepromijenjivi, jer ih "mi" danas moramo provesti do kraja) i koja iz temelja mijenja zatečnu strukturu. Ako se pak zastupa teza o authtonosti (npr. današnji Makedonci su potomci Makedonaca Filipa II i Aleksandra) onda je opet riječ o isto tako samosvijesnoj zajednici koja onda organizirano, kolketivno i svojevoljno čini određenu promjenu - u konkretnom slučaju mijenja jezik ili pristaje na stvaranje amalgama s doseljenicima po načelu nekakvog kolektivnog dogovora. Nadalje, mit slijedi liniju po kojoj takva jednom konačno formirana zajednica (koja sada dobiva i određeno, konačno ime "Makedonci", "Srbi" ili "Hrvati") nastavlja stupati povijesnom pozornicom odolijevajući svim promjenama oko nje, pa dapače u tolikoj mjeri da se njezini pripadnici isključvi međusobno žene i udaju (čime se zapravo osigurava pripadnicima te zajednice danas da mogu živjeti u iluziji da su putem vlastitih predaka bili nazočni ključnim događajima u prošlosti - npr. krunjenje cara Dušana, boj na Kosovu, buna na dahije... čime se povećava homogenizacija danas što je i namjera takvog mita).
Kod Makedonaca problem leži u neosporno grčkom imenu (iako su ostali Grci Makedonce i Epirane smatrali barbarima, lingvistička istraživanja smještaju njihove antičke jezike među grčka nariječja) i slavenskom jeziku, kao i nepostojanju bilo kakve trajnije državne tvorevine (pa čak ni bilo kakve) u srednjem vijeku (iako ni ona, kako sam pokazao na srpskom primjeru - a mogu i na hrvatskom - zapravo ne garantira nikakvu "drevnost" današnje nacije istog imena).
Krenimo redom. Spor između bugarske i makedonske historiografije oko toga čije je bilo Samuilovo carstvo, vjerojatno neće nikada prestati, mada su mu motivi krajnje jasni - Makedonci misle da time mogu dokazati svoju samobitnost, a Bugari da im je mogu osporiti. Griješe i jedni i drugi. Spor potječe od toga što je Samuilovo carstvo neosporno bilo nazivano bugarskim (uostalom Bazilije II je Bugaroubojica), ali mu se središte nalazilo na makedonskom području i dapače nikada nije pokušavao (mada se izdavao za nasljednika) osvojiti središnja područja prvog bugarskog carstva. Tko je dakle bio Samuilo? Samuilo je bio jedan od velikaša u bizantskom komonveltu koji je kao i svi ostali velikaši težio tome da se oslobodi bizantskog vrhovništva i po mogućnosti sam dospije na mjesto vasilevsa. Uopće nije važno pri tom je li on bio slavnofon (a očito je bio) jer su se etničke mjene (ovdje etniju koristim u značenju jezične zajednice osoba istog društvenog statusa - npr. grkofoni seljaci čine jednu, a grkofoni kaluđeri sasvim drugu zajednicu, mada granice među njima nisu strogo odijeljene) događale puno lakše nego danas i izuzetno često (npr. slavna Makedonska dinastija kojoj je pripadao i sam Bazilije II je zapravo bila armenskom porijekla). Ponavljam nema komunikacijskih kanala kojima bi Samuilo postao nekakav revolucionar i nacionalni borac za nacionalnu slobodu. Jer na taj način on bi postao "prvi sluga Domovine". No u vlastitom poimanju on je svoju vlast i moć dobio od Boga - koji bi ga proviđenjem mogao dovesti do Svog prvog sluge - cara svih kršćana - bizantskog vasilevsa. Ovo djeluje kao nekakva utopija, no to je bio san i Simeona i Dušana, svih koji su inače prikazani kao borci za slobodu od Bizanta. Da budemo jasni, i oni su bili obični ljudi, koji bi se zadovoljili "običnim" postignućima - biti gospodar u svojoj domeni i ne ovisiti ni o kome (osim o Bogu!).
Da sumiram: Samuilo je bio velikaš koji je iskoristio trenutak da podigne bunu protiv središnje vlasti u Carigradu. Želeći dati legitimitet svojim nastojanjima pozivao se na (nedavno ugašenu) bugarsku tradiciju, a područje današnje Makedonije (neosporno nastanjeno slavenofonim stanovništvom) koristilo mu je kao središnja baza već i zbog toga što se tu nalazio Ohrid sjedište arhiepiskopije koje mu može davati dodatni legitimitet i popularnost kod Crkve. Akcije nije vodio s ciljem "oslobađanja"  ni Bugara ni Makedonaca, nego je napadao Bizant tamo gdje mu se ovaj činio najslabijim (a to sigurno nije bilo u bivšem bugarskom carstvu koje je bilo toliko blizu samom Carigradu). Ergo, Makedonija nema legitimitet u Samuilovom carstvu.

Područje Makedonije dakle, nekoliko sotljeća kasnije "čami" u timini otomanske sjenke i događaju se značajne etničke (ne nacionalne) promjene - tj. značajna islamizacija (kojoj je prethodila i grecizacija). U razdoblju propadanja otmnske imperije okolne zajednice malo-pomalo uspijevaju (iz raloga koji su preopširni da bih u njih ovdje ulazio) stvoriti svoje države (Srbija i Grčka) ili područja na putu prema punoj državnosti (Bugarska) koje onda putevima komunikacijskih kanala postaju i nacionalne države. Ti komunikacijski kanali, kako sam spomenuo koriste (i to krajnje nekritički) i povijest, te jezik kao sredstva vlastite legitimacije - koji onda dovode do stvaranja svojevrsnog(!) mita o "neoslobođenim" sunarodnjacima (upravo zbog Makedonije postoji fraza o "pet vekova" srpskog sužanjstva pod Turcima) čije "oslobođenje" postaje važan korak na putu pune afirmacije.
Srbi imaju povijest (tj. Dušanovo carstvo, ako i braću Mrnjačeviće) na svojoj strani, a Bugari jezik.
Pitanje što je jezik, a što nariječje, komplicirano je jednako kao i ono tko je nacija, a tko nije. Zanimljivo je da jezici mogu dijeliti skupove izoglosa (međusobnih morfoloških, leksičkih, sintaktičkih poveznica) čak i kad ne pripadaju istoj skupini jezika. Izoglose najčešće nastaju kada govornici dvaju ili više jezika žive zajedno na nekom području duže vremena. Takav je slučaj bio na području Balkana i to baš onom gdje se govore današnji bugarski i makedonski jezik i torlačko narječje. Na tom području postojao je (i to izgleda duže vremena) postojani bilingvalizam (pa čak i plurilingvalizam) socijalne strukuture. U gradovima se govorio grčki (barem do dolaska križara), zemljoradnici su govorili nekim od slavenskih jezika, a stočari vlaškim ili aromunskim jezikom ili pak albanskim. Znači jezičnost je (naravno ne tako strogo) određivala i socijalni status. Budući da te tri socijalne zajednice ne mogu preživjeti mez međusobne trgovačke i socijalne razmjene, sigurno je u svima njima vladalo veće ili manje poznavanje jezika ostalih skupina, a kako su sve tri bile iste vjeroispovijesti učestalost miješanih brakova je sigurno bila velika - tako da su se mnogi pojedinci rađali i odrastali u takvim bilingvalnim okruženjima, što se, kako sam spomenuo, može lingvistički dokazati. Dolazak Osmalija je ponešto poremetio takvu sliku, a nastanak nacionalnih država ju je i dokrajčio. No, oni pojedinci koji nisu bili obuhvaćeni komunikacijskim kanalima (dakle "neoslobođeni sunarodnjaci") nisu mogli razviti nacionalnu svijet koju su za njih izgrađivali drugi (oni koji su ih svojatali). Primjerice, Srbija je niški i toplički okrug stekla tek 1878. Kako znate tamo se govorilo torlačko narječje za koje je spomenuto kako je sličnije bugarskom, nego li književnom srpskom jeziku - možemo zaključiti da se moglo dogoditi da bi stanovništvo tog područja izgradilo bugarsku nacionalnu svijest da je tada bilo pripojeno Bugarskoj. No treba naglasiti da bi danas takav proces bio nemoguć upravo zbog toga što je djelovanjem komunikacijskih kanala svijest o pripadnosti kod tog stanovništva tolika da ju je nemoguće promijeniti. To je vidljivo na osnovu pripadnika bugarske nacionalne manjine u današnjo Srbiji koji "odlijevaju" (stavljam u navodnike zbog toga što se ne vodi nikakva nasilna kampanja protiv njih) utapanju u srpsku naciju.

Na goreopisani način Makedonija je postala predmetom raspre i komunikacijske borbe između Srbije i Bugarske. I jedna i druga strana su slale učitelje, svećenike, novce, dijelile stipendije, pa čak slale i oružje s ciljem da "probude" svoju nacionalnu svijest kod "neoslobođenih saplemenika".
Ne bih ovdje ulazio u ocjenjivanje koje tu mogao biti bliži pobjedi ili kome su "Makedonci" bili skloniji, no razvoj je bio takav da nijedna strana nije uspjela odnijeti pobjedu. Srbija se dokopala današnje Makedonije u balkanskim ratovima i provela radikalnu "debugarizaciju" - tj. protjerani su svi porbugarski orjentirani domaći intelektualci i oni koji su došli iz same Bugarske. No, već 1915. Bugari su uzvratili istom mjerom, ali Srbija je 1918. opet stavila stvar pod kontrolu. No, kako je srpska elita u novostvorenoj južnoslavenskoj državi pred sebe stavila prevelik zadatak da srpstvu privede stanovništvo brojnije od onog koje je srpsku nacionalnu svijest već imalo izgrađenom (ovdje ne govorim o zloj zavjeri Srba koji žele uništiti sve hrvatsko, nego o realnoj činjenici da su tadašnje srpske elite bile obrazovane u duhu "jednog naroda koji ima tri religije - pravoslavlje, islam i katolicizam, s tim da se Srbi-katolici sami nazivaju i Hrvatima" - to je otprilike citat iz jednog tadašnjeg udžbenika; dakle samo su željeli proširiti komunikacijske kanale) što je tu državu uvelo u velike unutrašnje razmirice, vanjskopolitički događaji će svega dvadesetak godina voditi do raspada države (naravno nije politika srpksih stranaka jedina odgovorna za takvu situaciju). U Makedoniji je zbog djelovanja VMRO (povremeno snažno probugarski orjentirane) dugi niz godina vladalo nestabilno stanje - srpski su učitelji ubijani, škole paljene i usađivanje srpske svijesti "Makedoncima" nije bilo moguće usoješno izvesti. Uostalom bilo je premalo i vremena. No, iz same Makednoije potekao je sloj obrazovanog stanovništva koje je (upravo oponašanjem spomenutih obrazaca komunikacijskih kanala) došlo do poimanja da su "Makedonci" zapravo Makedonci, što se učvrstilo ponovnim neuspjelim bugarskim zaposijedanjem Makedonije u Drugom svjetskom ratu. Komunisti su, imajući u planu povezivanje s Bugarskom u veliku federaciju, bili skloni uklanjanju srpsko-bugarskog spora (koji je bio i razloga zašto su Bugari ispali iz prvotno zamišljene južnoslavenske zajednice) i unutar nove federacije stvorili su Makedoniju i priznali makedonsku naciju. Postojanje i takvih, ipak unekoliko ograničenih prilika za uspostavljanje komunikacijskih kanala dovelo je do toga da se u Makedoniji više nitko ne smatra Srbinom ili Makedonce Srbima, a i broj bugaraša je smanjen na minimum minimuma, vidljivo po popisu iz 1991. Događaji vezani uz raspad komunizma i Jugoslavije doveli su i do vala ekstremnog nacionalizma koji je oživio (ili bolje rečeno dao im snagu) mnoge mitove iz 19. stoljeća. Još jednom su se javile glasine o Južnoj Srbiji ili Zapadnoj Bugarskoj, a i sami Makedonci su iskoristili nestanak SFRJ za "zaokruživanje" onog gradiva koje se komunikacijskim kanalima mora proširiti na sve pripadnike zajednice. S krajnje nakardnim rezultatima: prisvajanje antičke Makedonije i proglašavanje nekakve pravocrtne linije razvitka, oživljavanje aspiracija na Egejsku i Pirinsku Makedoniju ("neoslobođeni sunarodnjaci") prešutkivanjem probugarske ili prosrpske orijentacije iz vlastite prošlosti itd. No, ponavljam riječ je o "novokomponiranoj" tradiciji koju (više manje) svaks nacija mora proći.

Da ukratko sumiram: Mislim da je iz gornjeg teksta jasno da Makedonci nisu nikakva stara i drevna nacija, ali isto tako da zapravo nisu ni odnarođeni Srbi ili Bugari. U drugačijim povijesnim okolnostima (zaboravlja se da su pri određivanju srpskih, bugarskih, grčkih i rumunjskih granica glavnu riječ uvijek imali zapadnjaci i Rusi) možda su i mogli postati Srbi ili Bugari, no ipak su postali potpuno samosvojna nacija - Makedonci.

Sličan opis može se dati i za Bošnjake.

Falsifikovanje istorije u dnevno političke svrhe je nemoguće zabraniti, jer  je to način manipulisanja narodom u željenom pravcu.  Ipak je to u jugoistočnoj evropi postalo skandalozno, zbog čega se iskreno nadam da će toj užasnoj praksi neko stati na put(pa makar i iz Brisela). Od ovoga mi je još gore što se  deca indoktriniraju  na razne načine, čime im je mogućnost sumnje  u „naučeno“ u budućnosti gotovo nemoguća.

Ko hoće bolje da shvati složene istorijske tokove, moraće sam da pročava istorijske izvore koji su mu dostupni, a  oficijelnu istoriografiju neka ostavi ogromnoj većinu koju i ne zanima istorija i koja se zadovoljava jednostavnim, prostim i njima razumljivim stvarima.

Što se tiče samozvanih  Makedonaca koji su bili poluturski živalj posle balkanskih ratova, lep je citat Archibalda Reissa „da bi  ih i Kinezi asimilovali“, ali mi nismo uspeli. Zbog raznih spletaka  i zloupotreba činovnika javljali su se glasovi za samoupravom čak i pre Drugog svetskog rata.
Meni se skoro nikad ne dešava da se naljutim kad gledam kukavne reklame, ali kad sam video  kako BJR Makedonci u svom reklamnom spotu koriste i Aleksandra  Makedonskog, sav sam uskipeo gnevom!!!

Jako je zanimljiv slučaj zanimljiv slučaj Bosanskog kralja Tvrtka I Kotromanića  koga na razne načine svojataju i Hrvati i Srbi i Bošnjaci. Iako nemam baš obimno znanje o  srednjovekovnoj  Bosni, ne vidim kako bi jedan narod mogao da apsolutno isključi drugi iz tog „svojatanja“, tako da bi  najbolje bilo kada bi svi zajedno održavali lepo sećanje na njega.

Izvesno je i da je bilo velikih pritisaka na pravoslavne u Dalmaciji i Slavoniji da postanu unijati, mnogi od njih su se i pounijatili(što bi rekao Igor Mandić gradonačelniku Splita“ ja imam potvrdu da sam Hrvat od 1925, a šta je sa njim“). Ali to je sada gotova priča i ima samo istorijski značaj.

Глупавих постова увијек има напретек, а ова тема стварно није за њих....

@ Magic Master

Ne vjerujem da je spomenutom članu to bila namjera, ali gusle kao simbol narodne tradicije imaju itekako značajnu u ulogu u formiranju nacionalne svijesti, mada najčešće stvaranjem mitova o kojima sam već gore opisao.

Čekam da sumiramo Makedonce, pa da krenemo dalje.

Не знам за Македонце али знам да су црногорци Срби онолико колико су и дубровчани Хрвати...