Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Prijavi me trajno:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:

Registracijom prihvatate pravila foruma.
ConQUIZtador
banner
Trenutno vreme je: 13. Dec 2019, 10:00:44
nazadnapred
Korisnici koji su trenutno na forumu 0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.
Idi dole
Stranice:
1 2 4 5 ... 27
Počni novu temu Nova anketa Odgovor Štampaj Dodaj temu u favorite Pogledajte svoje poruke u temi
Tema: Срби, Хрвати,Бошњаци...  (Pročitano 43957 puta)
Poznata licnost


Подавите либерале

Zodijak Cancer
Pol Muškarac
Poruke 3937
Zastava Србија,Београд,Звездара
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.5.5
mob
SonyEricsson k530i
колико су и дубровчани Хрвати...

Ово ти није требало  :P
IP sačuvana
social share
Pogledaj profil WWW
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Prijatelj foruma
Legenda foruma

Zodijak Sagittarius
Pol Muškarac
Poruke 41878
Zastava Рума, Србија
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.5.5
Da ukratko sumiram: Mislim da je iz gornjeg teksta jasno da Makedonci nisu nikakva stara i drevna nacija, ali isto tako da zapravo nisu ni odnarođeni Srbi ili Bugari. U drugačijim povijesnim okolnostima (zaboravlja se da su pri određivanju srpskih, bugarskih, grčkih i rumunjskih granica glavnu riječ uvijek imali zapadnjaci i Rusi) možda su i mogli postati Srbi ili Bugari, no ipak su postali potpuno samosvojna nacija - Makedonci.
Свака част како си то у ситна цревца изложио. Алал вера!
Слажем се наравно, исто ово сам причао на форуму на пар тема. Хоћу само да те исправим за једну ствар. Поменуо си да се ВМРО која је понекад била и пробугарска борила против српског утицаја. То није тачно. ВМРО је створена са циљем одбране од Турака. Српски утицај је тада био слаб (постојао је, али је био слаб) а Бугари су били итекако активни покушавајући да преко помоћи у борби против Турака приволе Македонце на своју страну. ВМРО су чинили Македонци и Бугари. Међу тим Македонцима је дошло до раскола пошто су неки приметили шта је у суштини циљ те организације и напустили су то. Они су створили своју ВМРО и тековина те организације је Илинденски устанак и Крушевска република. То је дакле чисто македонска творевина.
Она изворна ВМРО је и даље постојала а њу су чинили Бугари и пробугарски оријентисани Македонци, и та ВМРО је рецимо убила Гоце Делчева и Јанета Санданског.
После тога је македонска ВМРО престала да постоји, а бугарска је учествовала у атентату на краља итд итд..

Ово је техничка ствар, ништа не мења ову твоју причу, ал ето да појасним чисто реда ради.



Sličan opis može se dati i za Bošnjake.
Са овим се не слажем, али ваљда ћемо о томе касније.
« Poslednja izmena: 24. Nov 2009, 14:32:35 od EmptyClip »
IP sačuvana
social share
Pogledaj profil WWW
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Udaljen sa foruma
Poznata licnost

Zodijak Libra
Pol Muškarac
Poruke 2823
OS
Windows XP
Browser
Internet Explorer 7.0
dubrovčani se osjećaju Hrvatima a Crnogorci ?
IP sačuvana
social share
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Krajnje beznadezan

Zodijak
Pol
Poruke 11457
OS
Windows XP
Browser
Internet Explorer 8.0
Дубровчани су прошли кроз исти процес кроз који данас пролазе Црногорци, расрбљени су. А и једни и други су старином Срби. Није то ништа ново, ни необично.
IP sačuvana
social share
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Prijatelj foruma
Krajnje beznadezan

Ма......

Zodijak
Pol Muškarac
Poruke 10661
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.0.15
mob
Samsung 
Дубровчани стари немају никакве везе ни са Србима, ни са Хрватима.

У питању је романско становништво, које је основало тај град како би се одбранили од Словена.

Врло је необично да у једном словенском - српском/хрватском граду, словенски - српски/хрватски језик буде забрањен.
« Poslednja izmena: 24. Nov 2009, 19:33:02 od DuKiM57 »
IP sačuvana
social share
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Udaljen sa foruma
Poznata licnost

Zodijak Libra
Pol Muškarac
Poruke 2823
OS
Windows XP
Browser
Internet Explorer 7.0
za stare si Dubrovčane u pravu ali to je bilo prije 13.st.Današnji nemaju skoro nikakve veze sa starim Dubrovčenima.Svi su slavenizirani.Stvaranjem modernih nacija u 19.st. Dubrovčani su postali Hrvati.
IP sačuvana
social share
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Moderator
Legenda foruma


Чувајте Љубав !

Zodijak
Pol Muškarac
Poruke 37145
Zastava Босна
OS
Windows 7
Browser
Mozilla Firefox 3.0.15
mob
Samsung Galaxy S6 edge+
za stare si Dubrovčane u pravu ali to je bilo prije 13.st.Današnji nemaju skoro nikakve veze sa starim Dubrovčenima.Svi su slavenizirani.Stvaranjem modernih nacija u 19.st. Dubrovčani su postali Hrvati.

Исто тако су и црногорци требали постати Срби... Иначе би данас имали славонце, босанце, далматинце, херцеговеце, шумадинце итд. као засебне народе...
« Poslednja izmena: 24. Nov 2009, 21:17:34 od Magic Master »
IP sačuvana
social share
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Legenda foruma


Ne ostavljajte nista nedovrse

Zodijak Leo
Pol Muškarac
Poruke 33775
OS
Windows XP
Browser
Opera 9.80
mob
Samsung 111111
Sto se tice juznih Srba koje je neko pomenuo, odnosno makedonskog jezika koji je identican Bugarskom, tom je jeziku veoma slican i srpski jezik iz jugoistocne Srbije koji je u ostalim delovima Srbije predmet ponizavanja i podsmevanja.  To je jezik kojim govori preko 10 miliona ljudi.  Dakle, vise nego u celooj Srbiji.  Ne kazem da su Makedonci Srbi, ali ako je jezik kriterijum za odredjivanje nacije, onda su Srbi od Nisa pa do Bugarske i Makedonije ustvari Bugari.
Da da kako da ne...To sto mi ne koristimo padeze ne znaci da smo Bugari
IP sačuvana
social share
“Držite se svog osećanja ispravnosti, svoje unutrašnje etike, čak i kada je teško ili opasno, ili kada ljudi smatraju da ste čudni. Ta čudnovatost vas izdvaja!"

"Ponekad je svet oko mene beskrajan, savršeno lep a trajan, sav u skladu sa mojim snagama i mojim željama, ili mojim odsustvom želja. Samo postojanje po sebi znači i sreću bez prekida.
A ponekad se sav svet ispreči preda mnom kao nedogledan mračan tesnac, ne širi od iglenih ušiju, kroz koji mi valja proći ili tu pred njim jadno propasti. A znam dobro da proći ne mogu, ali i da propasti ne smem!"
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Veteran foruma
Zvezda u usponu


Legum servi sumus ut liberi esse possimus.

Zodijak Leo
Pol Muškarac
Poruke 2135
Zastava tako blizu, a tako daleko
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.0.15
mob
SonyEricsson 

Она изворна ВМРО је и даље постојала а њу су чинили Бугари и пробугарски оријентисани Македонци, и та ВМРО је рецимо убила Гоце Делчева и Јанета Санданског.
После тога је македонска ВМРО престала да постоји, а бугарска је учествовала у атентату на краља итд итд..

Ово је техничка ствар, ништа не мења ову твоју причу, ал ето да појасним чисто реда ради.



Sličan opis može se dati i za Bošnjake.
Са овим се не слажем, али ваљда ћемо о томе касније.


Sve si točno naveo. U svom postu sam i mislio na probugarsku VMRO, znači skupinu okupljenu oko Todora Aleksandrova i kasnije Vanče Mihajlova - tako da si me dobro nadopunio.  :flower:

Što se Bošnjaka tiče, rekao sam sličan i nastojat ću dokazati i pokazati da je situacija takva.

No prije Bošnjaka, red je da prozborimo koju o Crnogorcima i Dubrovčanima.
U pitanje Crne Gore i njezine podjele, te postojanje crnogorske nacije ne bih još ulazio, nekako mi se čini da je to tema za kraj zbog specifikuma koji ova grupa ima. Vidljivo je da sve postove na ovoj temi koje ostavljam treba čitati komplementarno, pa mislim da bih pišući sada o pitanju Crnogoraca ispao nedorečen i nejasan, što mi nije cilj.

Što se Dubrovčana tiče.....

Koji su to elementi koji se tradicionalno dodjeljuju Dubrovčanima u nastojanju dokazivanja da nisu Hrvati (ma kako god taj pojam bio promjenjiv kroz povijest što sam već pokazao na makedonskom i drugim primjerima)?

a) državnost
b) dijalekt koji je prvotno bio puno skučenijeg prostora nego li danas i koji je umnogome bliži dijalektima onog stanovništva koje se danas deklarira Srbima (ili i Crnogorcima)
c) Dubrovnik je područje u kojem je kratkotrajno, ali najjače došla do prilike za ostvarenje ideja o Srbima- katolicima

Možda bi se ovome moglo dodati još štogod, ali mislim da su ovo tri ključna elementa.

a) postojanje državnosti često dovodi do toga da se jedna zajednica zbog izražene političke svijesti udalji od one zajednice kojoj po nekim tradicionalnim pokazateljima (jezik, vjera, povijest, običaji...) pripada (ovo pripadanje, molim strogo uvijetno shvatiti!). Ne treba ići daleko, dovoljan je primjer Austrije (kao i Švicarske, Luksemburga, Lihtenštajna i Elzassa). Dakle ovi primjeri zemalja u kojima se govori njemački, religija je katolička ili protestantska, svi su pripadali njemačkom carstvu i najvažnije od svega u svima su postojale (često i izrazito jake) struje za ujedinjenjem s Njemačkom, ipak danas tvore samostalne nacije - mada je njihova samostalnost zabetonirana nacističkom stigmom same Njemačke zbog koje u samoj Njemačkoj više nema iole značajnijih političkih ili kulturnih snaga, niti uvijeta da se one stvore, koje bi radile na ujedinjavanju Nijemaca. Ovdje ne želim širiti ovaj primjer (pitanje je dovoljno složeno za poseban post), nego samo pridodati još neke: Moldavija (u posljednje vrijeme se čak priča i o "moldavskom" jeziku), Crna Gora (čije su dvojbe upravo posljedica duge tradicije državnosti), vidjeli smo i Makedonije, a u budućnosti bi se sličan razvoj mogao očekivati i u slučaju  kosovskih Albanaca.
No ima i protuprimjera: ostatak njemačkih država, a danas njemačkih pokrajina, kao i talijanske države-gradovi u kojima svima i danas postoje minorni separatistički pokreti no koje je teško razlikovati obzirom na izražen regionalizam koji se razvija u Europi zasad bez težnje da se pretvori u "neonacionalne" pokrete. Njihov nestanak doveo je i do nestanka lokalnih identiteta (naravno postupnog) i stvaranje talijanske nacije. (Znakovita je izjava jednog od vođa talijanskog ujedinjenja: "Stvorili smo Italiju, sad trebamo stvoriti Talijane!" - vrijedila bi za bilo koju nacionalnu državu stvorenu u 19. ili 20. stoljeću).

Vratimo li se Dubrovniku (koji se tradicionalno opisuje kao oaza hrvatske (ili srpske) slobode), vidjet ćemo da se njega može podvući pod talijanski primjer. Dakle Dubrovačka Republika nije u sebi gajila nikakvo uvjerenje da je ona samo "oaza slobode" u "pustinji neslobodnih sunarodnjaka", nego je njezina Sloboda bila sloboda njezinih građana i to staleški precizno podijeljenih s jasno razgraničenim ujtecajem na politiku. Pitanje romanstva ili slavenstva (iz kojeg onda izvire spor je li slavenizacija značila kroatizaciju ili srbizaciju - što je mislim već za oboje jasno da je nemoguće) ovdje i nema toliku važnost koja se pridaje. Dovoljno je imati na umu da je stanovništvo na kraju postalo slavensko. Kada je Dubrovačka republika konačno nestala i kada je bila pripojena Austriji, vrlo brzo počeo se gubiti i zaseban dubrovački identitet. Upravo to mirno gubljenje (da ne kažem odumiranje) svjedoči nam da taj identitet nije bio nacionalni - naime nema ni pokušaja nekakvog masovnog ustanka, a kamo li izbacivanja parola o autonomiji niti političkog djelovanja temeljenog na "dubrovaštvu". Budući da u isto vrijeme u kojem Dubrovnik gubi neovisnost dolazi do početka strujanja (koja će prerasti u toliko puta spominjane komunikacijske kanale) iz Zagreba i sjevernih dijelova Hrvatske, područje Dubrovnika dopire u njihovu sferu i postupno (daljnjim fizičkim propadanjem aristokracije koja je jedina! činila osnovicu dubrovačkog identiteta) procesom koji je trajao desetljećima ulazi u hrvatski identitet. Strujanja iz Crne Gore ili iz Srbije su u tom početnom (a možda i ključnom trenutku) bila još slaba, a sigurno im na ruku nije išla izražena vjerska opreka. Dok je Srbija uzela pravoslavlje kao okosnicu svog identiteta (pa su na taj način svi muslimani protjerani iz Srbije, a pravoslavni Cincari ili Grci vrlo brzo posrbljeni - tj. asimiilrani) treba znati da je u Dubrovniku još uvijek bila jaka tradicija ekskluzivnog katoličanstva. Dubrovnik je tek u svoj suton uspostavivši odnose s Rusijom pristao na podzianje pravoslavne bogomolje u gradu. (Na ovo ću se još nadovezati po c) )

b) pitanje jezika ili dijalekta je kako sam već rekao izuzetno složeno i prilično nezahvalno za donošenje ikakvih zaključaka. Gorespomenuti primjer njemačkogovornog stanovništva i broja nacija koje ono čini dovoljno je znakovit da jezik nije uvijek dovoljan.
Tradicionalna (naravno ona koja niječe hrvatstvo Dubrovčana) priča oko dubrovačkog ide otprilike ovako: Dubrovčani su ijekavci (kao i stanovništvo Crne Gore i pravoslavci u Hercegovini) dok su okolni katolici ikavci. Ergo Dubrovčani su Srbi. No ovakvo je zaključivanje iz osnove pogrešno. Ono polazi od nekoliko pogrešnih pretpostavki od kojih je dovoljno navesti dvije:
I. jezik je nepromijenjiva kategorija koja svakom pojedincu u svako doba povijesti pruža jasnu okosnicu identiteta. Koliko je to neodrživo, već sam pokazao na njemačkom primjeru. Mogao bih još dodati i primjer Iraca ili Škota gdje su brojke govornika njihovih izvornih keltskih jezika minimalne (5% odnosno 2%), pa ipak niti se sami smatraju Englezima, a niti ih Englezi smatraju za svoje. Također pojedinac može biti svjestan nekakvog svog jezičnog identiteta jedino u graničnim (dakle međujezičnim granicama) situacijama ili u etnički izuzetno miješanom području, što s Dubrovnikom nije slučaj. Nadalje, pojedinac može imati više okosnica identiteta: vjeru, političku jedinicu, socijalni status, tako da ne postoji jednostavna formula, nalik gorespomenutoj.
II. ijekavsko i pravoslavno stanovništvo spomenutih područja već je imalo do kraja izgrađenu nacionalnu (srpsku) svijest. Koliko je to daleko od istine jasno je na osnovu mog prvog posta, tako da ne bih ovdje dužio s ovim pitanjem.

c) Srbi - katolici

Ovaj pokušaj je sigurno znakovit, zanimljiv za istraživanje, ali je nedovoljan kao dokaz o tome da su Dubrovčani bili "rasrbljeni". Kao prvo nema svjedočanstava o tome je li i koliko bio masovan, tj.  je li se raširio izvan intelektualnih krugova u kojima je nastao, a kao drugo obično se izostavlja da nije bio jedini nacionalni pokret - tj. da je paralelno s njim djelovao i hrvatski koji je na kraju odnio prevagu. Iz jednostavnog razloga - religije. U konačnici, nakon osnutka prve južnoslavenske države katoličanstvo i pravoslavlje su postali temeljna razdijelnica između hrvatske i srpske nacije i mada Srbi - katolici (kao i Hrvati - pravoslavci) nisu nestali, izgubili su mogućnost za masovnost, kao i za fazu primarne socijalizacije. No što je i najvažnije većina njihovih sunarodnjaka ih ne bi kao takve prihvatila.

(Pitanje religije i nacije ću detaljnije razložiti kada budem govorio o Bošnjacima).
IP sačuvana
social share
Pogledaj profil Skype
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Clan u razvoju

Zodijak
Pol
Poruke 38
OS
Windows XP
Browser
Internet Explorer 7.0
@thug_life

nisam skoro čitao razumnijeg coveka na ovom forumu od Lasla, pa me stvarno čudi ovakva vrsta komentara. . .  s druge strane, ništa više ne treba da me čudi. . .   :?


@Laslo

Моžda bih samo dodao jedno-dva problemska pitanja (podatka) a propos Dubrovčana.  Naime, struktura stanovništva Dubrovnika, od kada se može pratiti (neka sredina 12.  veka recimo) pa do gašenja Republike, menjala se kao što se i jezik kojim se govorilo-pisalo u gradu (ne stavljam znak jednakosti izmedju govornog i pisanog, već naprotiv, podvlačim da postoji razlika izmedju njih).  S jedne strane, zna se da se jedan broj porodica doselio iz Boke, drugi iz hercegovačkog zaledja, treći pak sa ostrvlja.  Jedan broj njih dobijao je (u raznim periodima) pravo građanstva, drugi nisu.  Interesantno bi bilo videti kakvo je poreklo "starih porodica" koje su doživele pohrvaćenje u 19-20 veku (ili kako već to želimo nazvati) - na žalost u Srbiji je nemoguće naći knjige koje bi se time bavile, ako ih je i u samom Dubrovniku moguće naći - i koliko ih je bilo, ako ih je uopšte bilo, koje do 19.  veka vode poreklo iz raguskih/"italijanskih"/romejskih/ porodica.  Znam da je po tom pitanju bilo dosta krivotvorenja medju vascelim slovenskim življem 15-18.  veka (grof Branković i Mavro Orbin mi tek tako padaju na pamet).  Tako da se, što se tiče vernika u "čisto hrvatsko-srpsko-marsovsko porijetlo/poreklo" Dubrovčana, cela stvar čini pomalo smešnom.
Što se tiče jezika, onaj kojim se govorilo/pisalo u Dubrovniku nije ujednačen čak ni u istoj generaciji, kamo li tokom svih vekova postojanja republike (Memčetić i Držić mi prvi padaju na pamet).  Da je on bio isklučivo ijekavski nije tačno, jer ima dovoljno zabeleženih i ikavizama i ekavizama(!) - razlog tome je, naravno, prevashodno to što narečje nije bilo nikakvim aktom kanonizovano i propisano, kako se tek od 19.  veka događalo.  Na ovu raznolikost govora pridodajmo i snažno prisustvo latinskog i govornog italijanskog u svakodnevnom životu zajednice, i dobija se amalgam mahom nerazumljiv za prosečnog govornika hrvatskog-srpskog-kojeggod jezika danas.  Naravno, slična bi se stvar mogla reći i za jezik kojim se govorilo-pisalo u većim primorskim gradovima (Split, Kotor) u istom periodu, sa tom ogradom da su oni ipak bliži jezicima svojih zaleđa nego što je to dubrovački.  To je glavni razlog zašto se jezik dubrovnika TREBA nazivati onako kako su ga Dubrovčani sami zvali: "slavenskim" - čime bi se mnoge nedoumice i zloupotrebe otklonile.  Avaj, volja za tako čim ne postoji ni u Hrvatskoj niti u Srbiji.

-Mali umetak - U Dubrovniku se koristilo latinično pismo, sa posebnim "pravopisom" koji, naravno, ima veze sa pisanjem pučkog italijanskog sa druge strane Adrije (opet, naravno, nije u pitanju jedan "italijanski" jezik, već narečja slična ali opet svojstvena svakom gradu-oblasti sa kojima su Dubrovčani dolazili u kontakt).  Medjutim, pisalo se takodje i na ћирилици, sličnoj onoj koja se koristila u zaledju, medju stanovništvom mahom (mada ne isključivo) pravoslavnim.  Ovo naravno nije dokaz "srpskog porekla Dubrovčana", već samo - možda - što nije ništa sporno - da je komunikacija bila otvorena.   :D
IP sačuvana
social share
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Idi gore
Stranice:
1 2 4 5 ... 27
Počni novu temu Nova anketa Odgovor Štampaj Dodaj temu u favorite Pogledajte svoje poruke u temi
Trenutno vreme je: 13. Dec 2019, 10:00:44
nazadnapred
Prebaci se na:  

Poslednji odgovor u temi napisan je pre više od 6 meseci.  

Temu ne bi trebalo "iskopavati" osim u slučaju da imate nešto važno da dodate. Ako ipak želite napisati komentar, kliknite na dugme "Odgovori" u meniju iznad ove poruke. Postoje teme kod kojih su odgovori dobrodošli bez obzira na to koliko je vremena od prošlog prošlo. Npr. teme o određenom piscu, knjizi, muzičaru, glumcu i sl. Nemojte da vas ovaj spisak ograničava, ali nemojte ni pisati na teme koje su završena priča.

web design

Forum Info: Banneri Foruma :: Burek Toolbar :: Burek Prodavnica :: Burek Quiz :: Najcesca pitanja :: Tim Foruma :: Prijava zloupotrebe

Izvori vesti: Blic :: Wikipedia :: Mondo :: Press :: 24sata :: Sportska Centrala :: Glas Javnosti :: Kurir :: Mikro :: B92 Sport :: RTS :: Danas

Prijatelji foruma: ConQUIZtador :: Domaci :: Morazzia :: TotalCar :: FTW.rs :: MojaPijaca :: Pojacalo :: Advokat Draganić :: MojaFirma

Pravne Informacije: Pravilnik Foruma :: Politika privatnosti :: Uslovi koriscenja :: O nama :: Marketing :: Kontakt :: Sitemap

All content on this website is property of "Burek.com" and, as such, they may not be used on other websites without written permission.

Copyright © 2002- "Burek.com", all rights reserved. Performance: 0.164 sec za 17 q. Powered by: SMF. © 2005, Simple Machines LLC.