Naleteo sam pre par dana na :



Prvi deo je ok , vredan gledanja.

Slazem se sa tobom sova. Mozda bi dobra ilustracija tvoje zamisli bio neki od administratora, koji ladi 250 sa sirom i jogurt!!!1

Ozbiljno, da bi te ludaci culi, moras nekad i sam postati ludak. Klin se klinom izbija, mada ne vazi to uvek, slazem se.

abenaz
Da li je npr. planeta Mars postojala i pre nego sto smo ga videli? Mozda sam otupaveo od tipkanja na bureku, pa ne kontam ali ako moze objasnjenje?

Paradoks je samo za geocentralne licnosti, koji ceo svemir posmatraju kroz svoje oci. Drugi primer: Dodje pas i onjusi govno. On zna da govno postoji i nece ga pojesti. A nema pojma kako se govno kaze na srpskom.


Analiza matematike kao apstraktne nauke i apsolutne istine, je moja licno. Kao sto sam naveo primere koji potvrdjuju moje reci.
Dakle koncepti kao sto su prebrojavanja, nista, naporedo, paralelno, krug, itd.

Ovi koncepti postoje nezavisno od toga da li bilo ko, moze ili ne moze da ih apstahuje. Dokazujem ovo svojim iskustvom, intelektom i zakljuckom iz svog misaonog procesa. Na kraju krajeva elementarna logika se ne dokazuje, uzima se kao data. Dakle ako podjemo od elementarne logike, ona nam govori da ako ja imam jednu jabuku u ruci i neko mi da drugu, ja cu posedovati dve jabuke, Takodje mogu da ih prebrojim. Kruznica je takva data. Ne postoji neka druga kruznica koja se ne zatvara pa da nju mozemo da isto zovemo kruznica. Postaoja ti kao zivo bice ili ne, kruznica ce uvek biti kruznica. Cak i da ne postoji vreme, materija i prostor. Krug ce uvek biti krug. Jer je apstraktan koncept. Koncepti se ne dokazuju. Oni se otkivaju. Kad ih jednom otkrijes njihova primena je uvek moguca i time zapravo dokazujes da si koncept shvatio. Oni sluze kao polaziste za dokazivanje drugih stvari.

1) Sta je po tebi misljenje, a sta tvrdnja? (ovo smo vec 20 puta apsolvirali)

===============================================

Ludak je stavio eksploziv nekome ispod automobila. Eksploziv je ekplodirao i napravio nevidjenu stetu u kraju. Razletelo se u paraparcad nekoliko obliznjih izloga i sam automobil je hrpa sprzenog metala. Da li mozes da tvrdish da je explozija kreirala ishta svrsishodno? Da li se od eksplozije nekim cudom od rasprsnutog stakla "kreirao" veliki stakleni labud visok 7 metara? Nije. Medjutim tvoj tvorac je kreirao ni iz cega kosmos. Sto je opet nemoguce, ali postenije je reci da je tvorac modelovao energiju od viska svojih delova. E sad opet imamo problem kokoska ili jaje.
I tako dolazimo do sledeceg pitanja:

2) Odakle tvorcu energija?

===============================================

Moj dokaz se najbolje moze ilustrovati cinjenicom da apstraktne stvari postoje i da su one same sebi dovoljne. Ne postoji drugi nacin da krug bude krug nego sto jeste. U tom smislu inteligntni-svesni tvorac svega je nepotraban.

Iduci tako dalje, a logika nam dopusta te egzibicije, i taj deo logike se naziva dedukcija, mi, da skratim pricu dolazimo do zakljucka da je za sve sto je nastalo, nastalo tako sto je jedino tako moglo i nikako drugacije, jer je matematika univerzalna nauka, a svemir je cista primenjena matematika, ali implementirana u materiji, energiji i prostoru. Doduse fizika odstupa od matematike u pogledu nedeljivosti najmanjeg moguceg delica materije/energije a zove se kvant. Dok matematika tvdi da se tacka moze deliti u beskonacnost.

Body Count (Body Count)


You know sometimes I sit at home, you know,
and I watch T.V. and I wonder what it would be like
to live someplace like, you know, the Cosby show,
Ozzie and Harriet, you know, where
cops come and got your cat outta the tree
all your friends died of old age,
But you see, I live in South Central Los Angeles and unfortunately...
SHIT AIN'T LIKE THAT! IT'S REAL FUCKED UP!

Pošto nastavljaš da se majmunišeš možeš samo da drmaš kavez u kojem se nalaziš.


Vidim da bolduješ, ali ćeš pre da oćelaviš nego što ćeš uspeti da odbraniš neki svoj stav.

Predragunj
Daj Dokaz!

Pa ti si nastao od majmuna, ja drmam tvoj kavez, ne znam sto se zestis ako vladas materijom? : ))

nemaš frke matori
pre svega, ''planetu mars'' si, ne samo ti nego i svi, mogao da vidiš samo indirektno, na tv-u,na kojekakvim slikama i slično,meni je nepoznato da je neko išao na planetu mars, ali moguće da jeste,samo nisam čuo za to.
e sad, šta sam mislio pod ovim ''za sve je potreban naziv jer bez naziva ništa ne postoji''; pa mislio sam upravo to, bez reči/naziva ništa ne postoji zato što bez reči/naziva ne postoji ništa. ko tvrdi suprotno, jedini način da dokaže da nešto postoji bez reči je UPRAVO taj-da navede šta to postoji bez reči, a to je ne samo nemoguće nego prenemoguće i prenezamislivo.
znači,znam da zvuči zbunjujuće,možda čak i neverovatno/debilno/suludo il šta ti ja znam sve ne, na prvi pogled kad se kaže ''bez reči/svesti ništa ne postoji'' ali je zaista tako,i meni je trebalo relativno podosta vremena da to ukapiram i kada sam skontao to smejao sam se samom sebi jer sam ispao glup kada sam se oko toga svađao sa ajfijem (a to je jedna od relativno retkih stvari oko kojih je on u pravu);zaista je vrlo vrlo preprosto i ''objašnjava se'' samo po sebi takoreći-bez reči ne postoji ništa-ništa ne postoji bez reči jer zaista ne postoji. siguran sam da je svako sa iq-om preko 10 u stanju to da shvati,samo kad bi vrrrlo malo porazmislio i prevazišao to prvobitno čuđenje prema toj rečenici.
sve što postoji, postoji,kao što već rekoh, za nekog,odnosno za nečiju, u ovom slučaju našu, svest,a ta svest se manifestuje kroz reč,tako da su svest i reč korelati, ne mogu postojati jedno bez drugog. van naše svesti ne postoji ništa za nas a dokaza da postoji za neku drugu svest,ili čak onu još veću nebulozu ''postoji samo po sebi''- nema.

ako ja nisam bio bio najjasniji, možda će čika šopenhauer i džordž berkli biti jasniji: ''Realizam, koji se namece sirovom razumu time što se ukazuje kao da je cinjenican, u stvari polazi od jedne proizvoljne hipoteze, pa je zato samo vetropirasta kula u vazduhu buduci da previdja ili porice najprvu cinjenicu, onu da sve ono što mi poznajemo leži unutar svesti. Jer to da je objektivno postojanje stvari uslovljeno jednim predstavljajucim subjektom, i da, prema tome, objektivni svet postoji samo kao predstava, nije nikakva hipoteza, a još manje odluka bez opoziva, ili cak nekakav para-dokson uzet radi diskusije, vec je to najsigurnija i najednostavnija istina, cije je saznanje otezano samo time što je ona cak i suvise jednostavna, a svi ljudi nisu dovoljno razboriti da bi posli od prvih elemenata svoje svesti o stvarima. Nikada ne može .postojati nekakva apsolutna i po sebi samoj objektivna egzitencija; zapravo, to je ono sto je upravo nezamislivo, jer objektivno kao takvo ima uvek i suštinski svoju egzistenciju u svesti jednog subjekta, pa je, dakle, njegova predstava, i shodno tome, njime uslovljena, a uz to i njegovim oblicima predstavljanja, koji kao takvi pripadaju subjektu a ne objektu.''

''Na prvi pogled izgleda da je izvesno da bi objektivni svet postojao i onda kada ne bi postojalo nijedno spoznajuce bice , jer se o tome in abstracto da razmisljati a da ne izbije na videlo protivurecnost koja se nalazi u osnovi toga. Ali kada covek pokusa da realizuje tu apstraktnu misao , sto ce reci da je svede na opazajne predstave u kojima ona jedino moze naci svoju istinitost, pa shodno tome pokusa zamislliti nekakav objektivni svet bez saznajuceg subjekta, onda on shvata da je ono sto tako zamislja u stvari nesto suprotno od onoga sto je smerao, naime , da to sto je zamislio nije nista drugo do postupak u intelektu jednog saznajuceg subjekta koji opaza jedan objektivan svet , dakle, da je to upravo ono sto je on hteo iskljuciti. Jer taj opazajni i stvarni svet ocevidno je fenomen mozga pa otud i protivurecnot u hipotezi da bi taj svet mogao i postojati kao takav nezavisno od svih mozgova. ''

''Ali, kažete vi, bez sumnje ništa (mi) nije lakše nego da zamislim, na primer, da drveće postoji u nekom parku ili knjige u nekoj radnoj sobi, a da nema nikoga u blizini da ih opaža. Odgovaram:
možete, u tome nikakve teškoće nema. Međutim, da li je sve to, molim vas, išta više od obrazovanja u vašoj svesti izvesnih ideja koje vi nazivate knjigama i drvećem i u isto vreme propuštanja da obrazujete ideje bilo koga ko bi ih mogao opažati? Ali zar ih vi sami za sve vreme ne opažate ili ne mislite o njima? Ovo je, prema tome, sasvim irelevantno: to samo pokazuje da vi imate moć da zamislite ili obrazujete ideje u vašoj svesti, ali ne pokazuje da vi možete zamisliti mogućnost da objekti vaše misli mogu postojati izvan svesti. Da zaključimo, neophodno je da ih zamislite da postoje neshvaćene ili nemišljene, što je očigledna protivrečnost. Kada damo sve od sebe da zamislimo postojanje spoljašnjeg tela, mi za sve vreme samo razmišljamo o našim sopstvenim idejama. Ali svest, ne obraćajući pažnju na sebe, zavedena je da misli da može i zamišlja da postoje nemišljiva tela ili tela van svesti, mada ih u isto vreme ona sama poima i ona postoje u njoj. Malo pažnje otkriće svima istinitost i očiglednost onoga što je ovde rečeno i učiniti izlišnim traženje bilo kojih drugih dokaza
protiv postojanja materijalne supstancije.''

''Постојао је неки мирис, значи да га је неко мирисао; постојао је неки звук, значи да га је неко чуо; била је нека боја или облик - опажени су видом или опипом. То је све што могу разумети под тим и сличним изразима. Јер оно што се каже о апсолутном постојању немислећих ствари, без обзира на то да ли се опажају, изгледа савршено неразумљиво. Њихов esse јест percipi, и није могуће да они имају неку егзистенцију изван духова или мислећих ствари, које их опажају.   ''

dakle, suma sumarum, sve što postoji postoji u našoj svesti, a postojanje/dokaz toga što postoji izražavamo kroz reči. van naše svesti ne postoji ništa za nas (ničeg logičnijeg nema bukvalno), a dokaza da postoji za nekog drugog nema, ne bi bilo i nikada ne može biti.
nadam se da ti je sad jasnije  
i btw, UPRAVO ZATO (između ostalog)  nauka nikada neće moći da bude od suštinske,prave koristi i da saopšti suštinu/istinu,pa možda nekad i dođe do odgovora o ''smislu života'' ili šta ja znam, upravo zato je ja toliko ''hejtujem'', zato što potpuno zapostavlja svest, ili je potpuno pogrešno tumači,a svest je ne ''jako bitna'' nego najbitnija, jer bez nje ništa ne postoji



što se ovoga tiče, već sam praktično sve objasnio u onom odgovoru kristalu tako da ti preporučujem da ga i ti pročitaš, ali ajde, da ti udovoljim,jer te volim :*
''geocentralne ličnosti'' (prvi put čujem tu nebulozu ali kontam šta hoćeš time da kažeš, samo se,kao i skoro uvek, nisi lepo izrazio) su jedine koje postoje, sve što postoji postoji u našim ''očima'' odnosno doosta bolje reći,svesti . tako da i ti ofc gledaš ''kroz svoje oči'' odnosno kroz svoje stanje svesti (koje je ofc urođeno,kao i sve drugo), ne gledaš sigurno kroz moje ili ne znam čije oči   VAN toga što ti ''gledaš kroz svoje oči'' za tebe ne postoji ništa drugo.

ovaj ''primer'' ti je još očajniji od prvog i nadam se da ćeš jednog lepog dana shvatiti koliko si se blamirao ovim besmislicama i nebulozama.
KAKO pas (ili bilo koja druga životinja) može da ZNA ZA GOVNO, zna da postoji GOVNO, KADA NEMA REČ ''GOVNO'', NITI BILO KOJU DRUGU JER (ZAMISLI SAD) ŽIVOTINJE NE KORISTE I NEMANJU SHVATANJE REČI?!?!?.razmisli vrrrlo malo.
ne može da postoji ''pas'' BEZ REČI ''PAS'',niti bilo šta drugo. kako ne uviđaš koliko je to blesavo..
i nije poenta kako se kaže neki pojam na kom jeziku, već imati svest o tom pojmu a to moguće ostvariti jedino putem reči.inače,reci mi rođo molim te, kako se kaže ''govno'' na psećem jeziku?!?

pretpostaviću da si pod ''apstrahuje'' mislio ''da ih bude svestan'', znači izjednačio si ''apstrahovati'' i ''percepirati'' (biti svestan toga što gledaš,imati svest o tome što se posmatra).
dakle zemljače, ti koncepti postoje NEZAVISNO OD TVOJE (ILI BILO ČIJE DRUGE) SVESTI a kao dokaz za to si naveo SVOJ MISAONI PROCES (DRUGIM REČIMA SVEST). vau..džast..vau..  
što se ovih drugih papazjanija tiče, kružnica je kružnica zato što je neko jednom davno rekao ''ovo će odsad da bude kružnica (prilično uprošćeno); ''koncept'' je ''koncept'' zato što je neko jednom davno uzeo i definisao ga (rečima,a jedino rečima nešto i može da se definiše,verovatno ni to nisi znao) kao takvog;''krug'' je ''krug'' zato što... i tako dalje i tako bliže,valjda kontaš  

što se ovoga sa tvorcem tiče, rekao sam ti da ne znam jebeno ništa o njemu sem da, najverovatnije,po najlogičnoj logici postoji, tako da bih te zamolio da me više ne pitaš takva nebulozna pitanja ''a što je tvorac radio ovo,a što je radio ono,šta je starije tvorac ili tvor'' i slično

tvoj dokaz čega, za šta?!? valjda nisi mislio na tvoj dokaz za apstraktne stvari,šta, teo si reći da dokaz da apstraktne stvari postoje nezavisno od toga da li neko ima svest o njima ili ne, SU TVOJE REČI?!? a daj više jbt

međutim, ono što mene najviše kopka je ovo ''da skratim pricu dolazimo do zakljucka da je za sve sto je nastalo, nastalo tako sto je jedino tako moglo i nikako drugacije'', zar odjednom više ne veruješ u slobodnu volju?!? pošto ako veruješ i dalje,onda si kontradiktoran, jer ovaj citat ukazuje upravo na nepostojanje slobodne volje (stvari se dešavaju tako kako se dešavaju,tako kako mogu/moraju, i nikako drugačije)  

@abenaz

Jel moram da citirim tvoje pasuse ili moze ovako generalno da odgovorim na ovaj gore tekst, da ne bude posle nisi mi odgovorio ni na jedno pitanje... ?

Ako moze, idemo__

Pas zna da je govno - govno i svestan je da je govno - govno i nece ga pojesti jer je govno. Pas iako na svom jeziku nema rec za govno, posto jos uvek nismo u stanju da razumemo sta pas laje, on nekako zna da je to govno.

Dokaz ovoj tvrdnji je da pas ne zna da je to govno ili bilo koja druga nejestiva materija i da bi on to smazao sve u slast. Pas je kroz svoje iskustvo povezao sliku govneta (a ima raznih oblika) i miris koje govno ima sa saznanjem da je to nejestivno. Za njega je govno realan objekat iako za njega nema rec.

Gluvoneme osobe koje se sluze pokretima ruku, sasvim sigurno u glavi nemaju rec za pojmove i objekte koji ih okruzuju pa im to ne smeta da apstrahuju te stvari. Nema reci, imamo simbole.

Slikari i ostali umetnici se ne sluze recima da bi preneli svoju ideju (koja nije u literarnom obliku) drugima.

Muzicari uopste se ne sluze recima nego muziciim elementima: tempo, melodija, ritam i ostalo da bi u tvom mozgu stvorili osecaj blazenstva ili neku drugu emociju.

Emocije koje tvoj mozak poseduje nemaju adekvatne reci osim da povrsno opisu sta se u tvom mozgu desava.

Um je jedan kompleksan organ i trivijalno je definisati ga samo kao procesor reci. Postoje koncepti koje tvoj i moj um shvata, a da se ne mogu pretociti u reci.

Ideja prethodi recima.

============================

Slobodna volja se odnosi samo na samosvesna bica. Koja imaju izbor u okviru fizickog ogranicenja, a neograniceno im je polje misli. U suprotnom niko nikad ne bi nista izumeo nego bi se i dalje hranali kao majmuni bobicama i bananama. Nastanak slobodne volje je usko povezan sa pojavom vise svesti kod ljudi.

I da, zivotinje imaju neku rudimentnu svest. Tipa ovaj pas je svestan da nije macka. Ili macka "zna" da li moze da skoci preko provalije ili ne. Cak i konj to "zna". Kad se trka svestan je da li je neko ispred njega ili pored ili iza.

Kao nasa deca, kako ih posmatras dok su bebe, vidish da im se svest razvija. I u nekoj godini svest dobija puni zamah.



Ne, nisam to rekao. Rekao sam da postoje apstraktni koncepti koji su takvi kakvi su i ne mogu biti drugaciji. Tesko je to shvatiti i prihvatiti, ali na primeru kruga sam ti objasnio. I nebitno je sto je u upotrebi rec "KRUG" radi se o konceptu kruga, da je svaka tacka na obodu podjednako udaljena od centra. Ako je tako, onda da bi se od kruga napravila duz, potreban je broj Pi koji nikada nece biti drugaciji kakav god bog, tvorac ili sila eksplodirala u bilo kom multiverzumu.

abenaz
Hvala na odgovoru, zaista impresivno, vrlo interesantno. Licno, problem svesti je vrlo nelogicna stvar i zato zvanicna nauka bezi od toga, jer, kao sto neko jednom rece "bolje da ne gledam, mozda i jesam tamo!" i tu si potpuno u pravu. Nauka je danas materijalisticki, pozitivisticki nastrojen skup relacija, nema od toga nista...O uticaju raznih centara moci na zvanicnu nauku i da ne govorim.

Ipak, moram priznati da me i dalje buni tvrdnja da bez reci nista ne postoji. Ako kazem da je nula broj, iako taj "broj" fisicki oznacava svoju suprotnost, odnosno da nista postoji, onda bih zakljucio da ipak postoji rec, koja oznacava da nesto ne postoji.

Kako bi se nauka onda zvala da se bavi ne-materijalistickim stvarima? Filozofija?

Naravno da je materijalisticka. Da bi neko mogao da prihvati naucne istine mora da postoji materijalni dokaz za naucne tvrdnje i taj dokaz je, zamisli, u vidu materije. Kao na sudu. Priznaju se materijalni dokazi.