apsolutno sam sebe demantujes, cini mi se na vrlo neverovatan nacin.
kazes da crkva apsolutno ima veze sa verom i da je to nerazdvojivo
a onda kazes da ipak CPC i nema neke veze sa kanonima, ucenjem itd.
 



nemojte molim vas. crkva proglasava mucenike pa onda gradi hramove. na kojim to mostima su izgradjeni silni gramovi prethodnih godina? izvolite recite da cujem bilo bi zanimljivo

sto se tice samih mucenika, pa koliko je njih koji uopste nisu imali mucenicki zivot proglaseno za mucenike
dakle da li je neko mucenik je stvar odluke a ne stvar istine, iako bi trebalo da bude obrnuto

a setite se samo vladike filareta. ne, ne mislim na to kako je postao vladika, nisu nam skandali u crkvi tema, nego kada je receno da ce se na mestu gde je on strajkovao gladju podici crkva, jel i to po kanonima? 

To su otprilike stvari koje bih i ja upitao i dio onoga što me potaklo na prvo pitanje. Mogao bih još dodati i (mislim dvije) pravoslavne crkve u Ukrajini (pored dominantne ruske), ali jasno je na šta ciljam.

Svi ste se u raspravi dotakli razlika između priznatih i nepriznatih pravoslavnih crkava i to na zanimljiv način, budući da na Zapadu postoji slika da je pravoslavlje nacionalno (tj. da svaki narod ili država trebaju, ili barem u njima postoje težnje da imaju vlastitu, ako je ikako moguće u rangu patrijaršije, pravoslavnu crkvu), što se ovdje nije toliko naglašavalo.

Vezano za sama pitanja vjere, zanima me stav crkava prema vaseljenskim saborima, tj. koji sabor sve crkve smatraju posljednjim značajnim, postoje li planovi za neki novi pravoslavni sabor i sl. (Znači tipična katolička pitanja , što samo pokazuje da je dijalog nužan.).


Po pitanju (ne)razdvajanja vjere od crkve, slažem se s napisanim da je to nemoguće, pa čak i nepotrebno. Kako reče sv. Franjo: "Tko nema Crkvu za majku, nema Boga za Oca." Crkva je, što god mi mislili o njoj danas, nužna za održavanje vjere - uostalom Sv. Pismo kojim se danas tzv. "kršćani" (oni koji odbacuju instituciju) vole koristiti kao jedinim argumentom, sačuvali su službenici baš te Crkve (prepisivanjem) koju oni danas napadaju kao "babilonsku bludnicu" (i katoličku i pravoslavnu i bilo koju drugu). Time samim naravno nitko nije pozvan vjerovati u Crkvu, nego vjerovati Crkvi. Crkva ne može biti ono što mnogi od nje naivno očekuju, a to je da bude savršena, niti idealna, no ponavljam zato ni ne vjerujemo u nju, nego nastojimo biti dio nje i kao takvi odgovorni za to da ona bude čim bolja i bliža Bogu.

Što se tiče monopola na Krista, stvar je jasna da ne mogu svi biti u pravu. Jest Bog postoji, Krist je umro za naše grijehe (već to mnogi kao npr. Jehovini svjedoci opovrgavaju), trebamo ljubiti Boga svim srcem svojim, svom dušom svojom i svim umom svojim..., svi se ili bar većina tu slažu. No postoje i znatne razlike preko kojih se ne može jednostavno preći ili ih se zanemariti. Jasno je da svatko misli i uvjeren je da je u pravu i naravno da je jasno da će svatko svojom savješću odgovarati pred Bogom, no to nas ne bi trebalo priječiti da djelujemo u aktivnom dijalogu, produbljujući svoj znanja i iskustva o Bogu.

Sad što uvijek ima populista koji huškaju svoje stado na druge, stvar je upravo one nesavršenosti Crkve, a ne njezine izlišnosti.

За  čudovište

Па како ви очекујете да ја назовем ЦПЦ-у?  
Мени је логично да то учиним по званичном називу, а сасвим је друга ствар што код њих нема ни ц од Цркве Христове, што сам и показао у претходној поруци.
А и расправа је управо тако и кренула, јер сам рекао да у Македонији постоји раскол, а у Црној Гори не, јер је тамо само 1 Црква Христова,  а ови други (у Црној Гори, да не буде забуне) су група грађана која самовољно присваја име православне Цркве (на што по закону, изгледа имају право), али које нико у православном свету не ферма, што нити њих (ту групу грађана) занима, нити интересује, јер су и они свесни да нису ни православни, нити Црква Христова.

Биће да нисте најпажљивије читали моју поруку (можда због дужине   ), јер да јесте, видели бисте јасно моје мишљење о тој групи грађана.
Могу они да буду и красни људи (и надам се да јесу), но то неће допринети да постану Црква Христова (као што ни ви или ја или рецимо Владета Јеротић  нећемо постати свештеници Божији, ако узмемо мантију и епитрахиљ и отпочнемо нека ,,чинодејства'')

И да приметим, већ други пут лоше закључке изводите из мојих порука (или их непажљиво читате).
Скрећем вам на то пажњу, јер немам намеру да сваки пут исправљам вашу лошу интерпретацију мојих речи.
Није ово говор, па да неко погреши, пречује, лоше запамти, овде се ради о тексту и лако је проверити и доказати.


А бити хришћанин и немати везе са Црквом Христовом је исто што и бити река без тока и извора.  
То је форма без садржаја, промашај сврхе.



Под 1, не одговарањем на питања нећете нимало поправити сутуацију у вези ЦПЦ-е, јер питање остаје потпуно отворено и легитимно.
Његова важност је толика, да само онај ко на Литургију не иде и не учествује у њој може да не зна овакве ствари и не увиђа њихову важност.
А то и говори о нечијем православљу.
Ономе ко гледа са стране ово је неважно, као што су и ономе ко први пут види стадо све овце исте и не увиђа разлику међу њима.
Али нити су све овце исте, нити је ово неважно.

Под 2, хајде да и ја нешто од вас научим.
Ко је то проглашен за мученика у православној Цркви, а није мученички пострадао?
А по вама то није 1 особа, него их има много.
Лепо, молићу списак.
Дакле, аргументима, као што сам ја то учинио у вези ЦПЦ-е (недостатак апостолског прејемства, рашчињење; непризнавање од стране других православних помесних Цркви (да ли знате да ступањем на владичански трон, епископ постаје дужан да осталим епископима пошаље писмо у којем исповеда своју веру, а они му одговарају на писмо и тиме признају да имају са њим евхаристијску заједницу; шта мислите, ко је то успоставио евхаристијску заједницу са распопом? Хајде, наведите ми те епископе који су у некој православној Цркви, а који су успоставили евхаристијску заједницу са овом групом грађана; Да ли можете да замислите да архиепископ Грчке Јеронимос служи Литургију са Мирашом Дедеићем?)), а не паушално.
Наведите ми ту личност(-и) које нису мученички пострадале,а канонизоване су као мученици и идем у патријаршију да питам људе како је то могуће.
Ја за то не знам, нити сам на факултету за такав случај чуо, но човек се учи док је жив.
Дедер, на чистац са тим, па да исправљамо кривде.


Ово за владику Фуларета је изјавио Веља Илић, ако се не варам, па ако ви мислите да је господин Илић упознат са канонима и одлукама Васељенских сабора, онда је то исправно.
По мом мишљењу то је бесмислица, тачније 1 политички трик, жеља за стицањем поена.
Као што мислим да је био бесмислен и тај штрајк глађу.
Но, то није тема.



За Ласла

Па ви знате да све православне помесне Цркве признају само 7 васељенских сабора, да су после одржавани само помесни сабори, али да од раскола 1054. године никада више није одржан ни 1 васељенски, јер смо свесни да нам недостају наша Западна браћа и сестре.

Постоје планови за свеправославни сабор (али, ни то неће бити васељенски сабор) и деценијама се већ врше припремне конференције, али таман се нека питања претресу и усвоји се неки план, када нова искрсну.
Еееех, неслога је лоша...као да сми ми Срби овим вирусом све инфицирали. 

Питање ситуације у Русији и Украјини је слично ситуацији у Македонији (није исто, јер неке од ових Цркава неки православни признају, али нема саборске и једногласне одлуке, а док такве одлуке не буде, све је то неизвесно и несигурно...), а ни мало не наликује ономе што се дешава у Црној Гори, јер оно је нешто што није још виђено.
А надам се и да више никада и нигде тако нечега неће бити.


Ласло, зар ово није рекао Свети Кипријан Картагински?

na ono prethodno sto si napisao necu da se nadovezujem, uzasna je netolerancija u celom tekstu pogotovo prema onima koji ne smatraju da je istinska vera moguca samo sa crkvom

sto se tice imena, spisak je dug, ali dva cu navesti da ogranicimo raspravu: Nikolaj Velimirovic, Kralj Milutin

i otkud to da jedan od patrijarha pravoslavne crkve nosi i titulu papa? 

Без љутње, али ви се фрљате појмовима које уопште не познајете.
Да ли имате представу ко је у Цркви Христовој мученик?
Мученик је особа која је због вере изгубила живот, тако да ни владика Николај , нити краљ Милутин не испуњавају тај услов.

Дискусија је окончана тако што ви опет погрешите, не признате грешку, не пружите тачне одговоре...

Свети Василије Велики је рекао да пре неке приче треба да се људи прво договоре о значењу појмова,  а ви дођете на овакву тему, изнесете неке тезе, а када се прочепрка, испадне да сте промашили појам.
И како сада да водимо озбиљну причу?

Када бих вам рекао да постоје и исповедници и преподобни и јуродиви и свеци и светитељи и блажени и мученици и великомученици (па све то још и за женски род) + пресвета...па када би сте ви мало проучили ова значења, не би сада о овоме ни причали.
А исто стоји и са појмом Цркве Христове, јер ви онда не бисте ни питали зашто ЦПЦ није Црква Христова.

Постоји појмовни проблем, јер ви те појмове пуните садржајима који вама одговарају (а то је ваше право), али то онемогућава вођење разложне дискусије.

А титулу папе носи и Александријски патријарх и то је исказивање части...мада сама реч папа долази од грчке παπας и значи отац.

Шта да се ради, ја сам можда нетолерантан (мада не опажам у чему се то огледа моја нетолеранциај; Да није можда у указивању на ваше погрешке? Да ли у позивању да исправите погрешке и да пружите неки одговор?) , али сам бар консеквентан и упућен у проблематику.
И грешке признајем, што се за вас до сада не би могло казати.

И што би рекао Аристотел: Драг ми је Платон, али ми је Истина још дража. 

za cas sam pomislio da cu nesto i procitati sto ce mi biti od koristi
medjutim ti se prepucavas i ignorises ono sto pisem

svako je za sebe pravoveran, to znamo. ima li i jedne crkve koja sebe ne smatra pravovernom?
ali da drugu smatraju isto takvom - to cemo retko sresti. mislio sam da cu sresti kod tebe - ali nisam. toliko sto se tice CPC

sto se tice mucenika, uopste nisam trazio definiciju.
trazio sam da razgovaramo o svetiteljima, ali ne uopste nego kao sto znas (valjda!?) da je jedan od uslova da bi neko bio svetitelj, izmedju ostalih, i taj da je svojim zivotom i mucenistvom potvrdio svoju istinu. odatle se postavlja sasvim logicno pitanje, a kakvi su to mucenici oni koje sam naveo?

odgovora nema i u tome je konsekventost zaista zapanjujuca

Само потврђујете моју тезу да не баратате елементарним појмовима, а да вам его смета да то признате.

Да бих то доказао, мораћу да се послужим копирањем порука:


А када сам питао ко су људи који нису живели мученички, а проглашени су за мученике, ви кажете:


Ваше речи, а мој одговор је :


Набројао сам вам разне групе светих, ви сте то, као и што шта у овим нашим препискама данас просто прелетели, навешћу вам и 1 познат пример, преподобна мати Параскева, код нас позната као Света Петка није мученички страдала због вере у Христа, а ипак је света и то са ,,чином'' преподобне.


Ја сам и рекао да нису мученици, а да сте ви рекли да их је Црква прогласила мученицима, што је нонсенс своје врсте, нарочито ако прочитате и сазнате ко су у Цркви мученици.

А подвукао сам плавим овај део, јер управо се о овоме овде и ради.
Ви сведочите неке ваше истине, па ваљда мислите да и други имају неке своје истине.

Истина је само 1, могу се разликовати доживљаји те Истине, али она остеје 1 и непроменљива.

Имате појмовни проблем, проблем је у садржају којим пуните неки појам и у ознаци којом означавате тај појам.
То ужасно отежава сваки разговор са вама.
Али ужасно.

Чини ми се да сам на сва ваша питања одговорио или указао на њихову неисправност, док са ваше стране, ама ни 1 честитог одговора.
Почевши од ЦПЦ-е, па надаље.

Чак вам и ова примедба није скроз тачна:


Па ко то рецимо СПЦ не сматра православном Црквом,  када јој то признају све канонске православне Цркве?
Ко то рецимо оспорава православље Руској цркви или Атинској архиепископији?
Нема ту спорења, спорења су код оних који имају неки канонски проблем или имају догматски проблем (рецимо ЦПЦ-а има проблем са апостолским прекемством).
Када таквих проблема нема, није тешко некоме признати православност.

ma ne zamaraj se Silvanuse sa klićom.

nego mene interesuje šta su ovi, ili kako su to postali:

Не знам баш за све, надам се да ће ме Ласло допунити (логично ми је да и он о овоме има шта да каже, а о одређеној групи светих вероватно и зна више)...

Пресвета је само Богородица дјева Марија, јер  је оваплотила (отелотворила) Бога у себи, јер је родила Сина Божијег, јер је постала сарадник Божији (као што је кроз Евину (а наравно и Адамову) непослушност дошла смрт, пропадање, катастрофа, тако кроз њену послушност дође нама спасење). Назива се пресветом, јер се више од било ког човека сјадинила са Богом да би дала плот, тело Сину Божијем.

Приликом гоњења хришћана, нису сви страдали (ово је ваљда и логично, јер да су сви хришћани страдали, не бисмо сада ни дисутовали о овоме  ).
Они који су дали животе због вере у Господа Исуса Христа су мученици, а ако су претрпели изузетно велика страдања онда су великомученици, као на пример Свети Георгије – Ђорђе, е, а они, који су у гоњенима мучени, али су преживели и наставили да исповедају веру у Бога су исповедници.
Овде су значајне и речи Светог Јеванђеља:

Сваки који призна мене пред људима, признаћу и ја њега пред Оцем својим који је на небесима. (Матеј 10,32)

Јуродиви Христа ради су они који су се због Царства Божијег потпуно одрекли сласти и уживања овога света и почели да живе Јеванђеље. Често на сее стављају маску лудости (јуродивости) да би открили неку дубљу, скривену истину. Праћено је крајњим одрицањем, аскетизмом, порицањем сопственог ега.
Везује се за ове речи:

Ми луди Христа ради... (1 Коринћанима 3,18)

Жели да се нагласи да постоје различити начини сведочења Јеванђеља и да они бирају онај који је пред очима света ништаван, али пред Богом је важан и узвишен.
Јуродиви одбацују одећу, куће, новац, положаје и углед, части овога света, јер је све то неважно у односу на Царство небеско које најпре треба да иштемо, а све друго ће нам се додати.

Преподобни су свети међу монасима и монахињама, то су свети који су следили Христовим речима:

Ако хоће ко за мном ићи, нека се одрекне себе, и узме крст свој и за мном иде.(Мат. 16, 24)

Дакле, то су они који на себе узимају разноразне подвиге, да би испунили речи Господње. (у поређењу са преподобнима, јуродиви су екстремисти  )

Блажени...
У православној Цркви се спомиње само пар личности под овим називом: Јероним, Августин, Василије (мада њега зову и јуродиви), Теофилакт... Основ за њихов назив блажени (μακαριος) је у 5 глави Матејевог јеванђеља, где се спомиње 9 блаженстава...


Мада сам сигуран да ће за ово последње много боље Ласло да појасни...

silvanuse i dalje si konsekventan u izbegavanju da odgovoris na pitanje, a onda si nevesto kopirao ono sto sam ja napisao i svesno lazes

ako je neko imao mucenicki zivot, onda nije bed da ga nazovem mucenikom. to je jedna stvar. sasvim je druga stvar kada crkva nekog proglasi za mucenika - to je druga stvar. ja pricam o prvoj stvari, a ti pricas o drugoj da bi izbegao odgovor na pitanje - a kakvi su to mucenici nikolaj velimirovic i kralj milutin?

sto se tice SPC ti govoris o tome da druge pravoslavne crkve priznaju njeno ucenje. osim toga sto to nije tacno, mi cemo uzeti za potrebu ove rasprave da jeste tacno. ali ne meri se tolerancija u odnosu prema istom, nego u odnosu prema razlicitom i to je ono sto ti ne razumes iako je proslo vise stotina godina od kada se o tome govori