nizasta ne treba biti slep.  

@Zoran
naravno
moje misljenje je da kad o necemu znam jako malo bolje da o tome ni ne pricam
uostalom nemam ja nista protiv tebe


"Opijum za narod" mi mirise na strasnu budalastinu... jer znam koliko vera moze da znaci nekome.A i nisu svi ljudi budale.
Uostalom ovo je sve tudje iskustvo,a ne moje...samo sam blizu pa sam mogla da vidim neke stvari.Ja nisam religiozna,tacnije ne znam da budem

Super, drago mi je da imas svoje misljenje, imam i ja svoje. Ti se drzi svog a ja cu svog, i svi srecni.

@Tomahavkic
Mozda cu zvucati pateticno, ali nije li vera u sebe mnogo korisnija nego vera u nekog tamo imaginarnog sedog lika koji gleda odozgo ili nekog jadnika koga su muzili i przili na suncu i razapinjali...
Vrlo je korisno procitati sve "svete" knjige jer one imaju odredjeni kvalitet i nakon citanja njih ne covek ne bude isti, dobije nesto sasvim novo.. ali to je samo jedan deo obrazovanja.. kao i bajke Brace Grim.
Dobro "potkovan" vernik ce za svako pitanje naci odgovor:
Ako je Bog tako svemocan i pravedan zasto u zivotu pravda maltene nikad ne pobedi a i kada se to desi obicno je kasno.
Zasto najveca nesreca obicno pogadja najpostenije i najbolje ljude
Zasto mocnici uvek ugnjetavaju slabije...
etc
Za svako to pitanje iole sposoban covek moze naci odgovor...
Problem je sto mene ni jedan od takvih odgovora ne zadovoljava.
Kao i sto mi nikad nece biti jasno kako se to crkva menja kako vetar duva.
Da i za to postoje odgovori.
Samo za mene oni nisu dovoljni
Dokazano je da procenat vernika raste sto je situacija losija, to sve objasnjava...
Kako to Chris Tucker rece na dodeli Oscaka, ne zahvaljujte se Bogu, on je zauzet Tsunamijem.

@SF i ostali

vernici upravo zato i veruju sto im vera daje prave stvari,verujem izmedju ostalog i veru u sebe...neki moji prijatelji u njoj nalaze velike kvalitete,i to su najstabilnije,najtolerantnije osobe koje poznajem...da ne koristim izlizani termin i pricam o 'bogatstvu duha' koje takodje vidim.tako da sam i ja samo posmatrac i u principu nisam kompetentna da se ukljucujem u ovakve rasprave
  ali ovo sto sam procitala....nadji prvo nekog ko nesto zna,popricaj s njim,pa onda daj izjave o tome

@Tomahavkic
Vera u sebe nema veze sa religijom, ima veze sa samom licnoscu.
Budi malo jasnija?
Konkretno sta nije tacno u onome sto sam ja rekao?
Da li si uopste procitala i jednu svetu knjigu, makar bibliju?
Da li ti, kao nekom sa strane, ko to nepristrasno gleda, knjiga deluje kao da je pisana da moze da se tumaci bukvalno kako se kome prohte?
Da bi se nesto o necemu znalo ne mora se u to verovati.
Ja ni u istoriju koju sam ucio u skolama ne verujem, a smatram da sam obicno dovoljno kompetetntan da je komentarisem.

Par kratkih pitanja koje sam do sada mnogo puta postavio.

Ok tu bibiliju je napisao neko, kako bas znate da je to bio On i kako ste tako sigurni da bas vi tu knjigu tumacite na pravi nacin. Ako ste tako sigurni, i ako tako dobro sve to tumacite, zasto svoja misljenja kroz vekove menjate u odnosu na odredjene stvari. Zasto je crkva cesto bivala centar moci koji je odlucivao o sudbinama mnogih naroda, da li ste bas sigurni da je On to tako zeleo? Zasto je crkva gusila svaki pokusaj napretka i bega iz najtamnijeg dela skorije svetske istorije? Odakle toliko bolesnih umova u verskim organizacijama? etc etc

Svako iole sposoban ko sto vec rekoh moze da uzme i da tera demagogiju.. problem je samo sto ta demagogija meni nije dovoljna...
To sto su tih par ljudi o kojima pricas divni, fini, mirni, nema neke narocite veze sa time sto su vernici, ima veze sa time sto su deep down inside.
Ko sto ti znas par takvih znam ih i ja.. ali isto tako znam i nekolicinu fanatika koji ni ne komuniciraju sa ljudima koji nisu vernici vise.. znam momka koji je iz predivne porodice, ali zaista predivne jedan dan odmah nakon zavrsene skole pobegao u manastir par stotina kilometara daleko, posle se ispostavilo da je to dugo planirao sa nekim slicnim momcima iz kraja pa su to zajedno izveli?!

Let's face it...
Vera najbolje uspeva tamo gde je mnogo lose.. pa i ovaj narod se okrenuo crkvi kad mu je najgore.. pre 15 godina crkva nije imala apsolutno nikakav uticaj na zivot u ovoj zemlji, a sad.. svako malo vidis kako Sinod komentarise ovo ili ono desavanje svojim dopisom ... po sred dnevnika...
Najbolje i najlakse je ljudima koji za drugo i bolje ne znaju reci da veruju u nesto.. ako se jednom od njih 5000 desi nesto dobro svi ce reci da je zbog toga sto je taj najvise verovao il sta vec.. e pa nije.. jednostavno desilo se.. surova statistika.. nekom mora.. pa nek to randomly generated bude bas on.
Jedan poznanik mi je skoro rekao nesto sto objasnjava o cemu pricam... Covek je po ubedjenjima bio vrlo slican kao ja... Devojka mu zatrudni.. vencaju se.. cekaju dete.. na porodjaju se nesto iskomplikuje... medjutim na kraju nekako sve ispadne ok... to nije isti covek.. poceo je da nosi crvenu vunicu na ruci, detetu vezao, poceo da ide svake nedelje u crkvu, kupio ikonu za kucu a ni ne zna posteno koja mu je slava.. lepo pitam.. Zasto burazeru.. "Burazeru... sad u sve verujem, samo da mala bude ok..."

Da budem jasan..
Ko veruje i njemu je samom to ok, ja to apsolutno postujem.. Ima ljudi koji su generacijama vernici i to jednostavno tako ide kad te od malih nogu uce...
Ima i toga da neki ljudi ne veruju u sebe, pa ako to vec ne mogu, a bilo bi im najkorisnije, nek bar u nesto veruju.. time daju koliko toliko svom zivotu smisao.
Ali ono sto nikom ne dajem za pravo je da meni namece da verujem u njegovu bajku... ne mogu protiv sebe.

Vala dosta od mene.

@Shogun
Shvatio sam savrseno sta si htio da kazes svojim citatom i slazem se sa tobom. Ako cemo gledati stvari na takav nacin onda sam i ja “vjernik” jer osim prve “zapovjesti” postujem skoro sve ostale. Naravno, pod “postovanjem zapovjesti” u stvari podrazumjevam kucni odgoj i postovanje svih pozitivno-pravnih i moralnih normi drustva u kome zivim. Stoga ja ne kradem, ne ubijam, ne otimam, postujem svoje roditelje, ne mrzim druge samo zato sto su ove ili one boje koze, religije, nivoa obrazovanja itd…
Slazem se da u osnovi svake religije leze zaista napredne ideje i da je onaj ko ih je pisao vjerovatno radio to sa zeljom da navede ljude da cine dobre stvari i da se promijene nabolje. Ali, kao sto svi znamo, mnoge dobre ideje se zloupotrijebe u nesto lose a razlog za to je ljudska pokvarenost. Koni je lijepo spomenuo Nobela koji je izmislio dinamit sa ociglednom namjerom da unaprijedi i poboljsa zivot ljudima ali su se nasli pojedinci ili mocne organizacije koji su, zarad sopstvenih interesa ili bolesne zelje da zavladaju svijetom poceli da zloupotrebljavaju navedeni dinamit sa ciljem osvajanja vlasti. I ko je sad tu kriv, Nobel mozda?
Svi zamo za spregu raznoraznih interesnih grupa i lobija (drzava, crkva, industrijalci itd) i sad recimo (ovo je samo primjer) neka drzava poput SAD izvrsi agresiju na neku zemlju kao npr. na SRJ ili Irak bez ikakvog povoda ili pravnog osnova sluzeci se laznim i falsifikovanim dokazima i onda na njihovu stranu stane crkva koja sve to podrzi. A tu crkvu slijede milioni vjernika koji pocinju da misle (kolektivno ispiranje mozga) isto kao i crkva (citaj SAD) i onda po automatizmu i analogiji pocinju da podrzavaju zlocine te iste Amerike. Umjesto da crkva ostane dosljedna osnovnim principima religije na kojoj i pociva i koju propovijeda, crkva (citaj pojedinci ali nazalost obicno oni na najvisim pozicijama) gleda sopstveni interes i u skladu sa tim se ponasa.
Da li je Isus bio politicar ili filozof ili prorok? Da li je on pretendovao da bude vodja tadasnjih naroda (car, kralj, imperator…) ili je “dosao” da ljude nauci osnovnim moralnim i ljudskim vrijednostima, da im pokaze da se razlikuju od zivotinja time sto mogu da misle i svjesno razluce sta je dobro a sta je lose? Da li je imao namjeru da ljudi vode ratove ili da zive u slozi, miru i ljubavi?
Zasto postavljam sva ova pitanja? Pa zato sto pokusavam da otkrijem sta kog djavola crkva (religija) trazi u politici i politickom zivotu bilo koje drzave. Sta treba jednom papi da se petlja u politiku mnogih zemalja svijeta ili jednom imamu iz bilo koje islamske zemlje ili patrijarhu bilo koje pravoslavne crkve itd? Koja to “sveta” knjiga propovijeda da umjesto propovijedanja vjere politika treba biti osnovno zanimanje svestenih lica?

Ja takodje vjerujem ali prvenstveno u sebe a zatim i u ljude oko sebe u mjeri u kojoj to oni zasluzuju. Vjerujem u pravdu ali ovu zemaljsku a ne neku imaginarnu (i kao sto SF rece nikada dostiznu) boziju, vjerujem da je svako od nas tvorac vlastite sudbine i da ce mi/nam biti onako kako se ja/mi potrudim/o da mi/nam bude a ne onako kako mi/nam je “tamo neki gore” ko zna kad “zapisao” negdje.

@Koni
Naucnici koji su, kao recimo spomenuti Nobel, stvarali nesto sa zeljom da unaprijede zivot ljudima nisu i nemogu biti krivi za postupke drugih ljudi koji su zloupotrijebili njihove izume. Ti kazes da nam industrijska revolucija nije donijela nista dobroga. Zaista teska i nicim potkrijepljena izjava. Sasvim bih te razumio da si osoba koja je neki crkveni velikododstojnik i koji zivi u periodu od 5 do 15 vijeka i koji zeli da zadrzi svoj apsolutni uticaj na mase naroda. Ali kao neko ko zivi u 21 vijeku ne mogu da shvatim da jos ima ljudi koji su u mislima u tom periodu (5-15 vijek). Ako ti zaista ne vidis nikakav napredak nakon industrijske revolucije ili ako vidis da je taj napredak donio vecu stetu nego korist onda je zaista svaka dalja diskusija bespredmetna.
I stvaranje nekog novog izuma je prvenstveno NAMJERA da se stvori nesto sto ce unaprijediti zivot covjeka a onda i VJEROVANJE (ubjedjenje) da ce to biti upotrijebljeno na pravi nacin. Znaci ovde se pod vjerovanjem misli na vjeru da radis nesto dobro i korisno a ne da vjerujes u nesto imaginarno i nedokazano.

@Tomahavkic
Kad god su neka krizna vremena sistem moralnih vrijednosti je obicno ozbiljno poljuljan ili cak okrenut naglavacke. To se najbolje vidi iz desavanja na prostoru bivse Jugoslavije. U periodu kada smo bili stabilna zemlja u punom razvoju bili smo u svjetskom vrhu u malte ne svim aspektima zivota. Ljudi su bili sretni i zadovoljni i crkva nije imala pravo (zakonom joj je bilo zabranjeno) da se na bilo koji nacin mijesa u politiku ili da se bavi politikom. Lijepo se znalo gdje joj je mjesto u drustvu pa tako nismo ni imali kojekakve islamske fanatike, fratre, popove i imame koji su podsticali na ubijanje u ime boga i alaha, koji su pricali kako je njihov bog bolji od onog drugog boga a njihova vjera cistija i uzvisenija. A onda su sticajem nametnutih nam okolnosti medju mnogobrojnim sljamom koji je isplivao na povrsinu isplivali i raznorazni tumaci kurana i biblije, ostrasceni svestenici svih vjera, proroci, vidovnjaci, bijeli i crni magovi i ostali vragovi i narod je poput stada ovaca krenuo za njima zaboravljajuci sve ono pozitivno sto je naucio do tada. Sve se radilo “u ime boga i vjere” a u stvari ponajmanje je imalo veze i sa vjerom i sa bogom.

I za kraj, svako IMA PRAVO da vjeruje u sta hoce i koliko hoce i to pravo nikome nebi smjelo biti uskraceno ili na bilo koji nacin ugrozeno. Ali, niko NEMA PRAVO da zloupotrebljava vjeru i da je NAMECE drugima ili da drugi na bilo koji nacin trpe zbog necijeg vjerovanja.
Staro pravnicko pravilo kaze da niko ne moze koristiti svoje pravo (koje mu po zakonu pripada) ako koriscenjem tog prava ugrozava necije drugo (takodje zakonom propisano) pravo.

Nije Amerika napala Irak dzabe, treba im nafta!  Salim se, ali puka je realnost. Ali ma ko mari za Irak.  
Jedan Anglikanski svestenik koji je bio svedok cunamija u Jugoistocnoj Aziji je izjavio da umalo nije prestao daveruje u Boga nakon onog sta je video! Vernici tvrde da Bog utice na njihove zvote i na sav svet, kao i sam sotona. Sotona je predstavljen kao subjekt koji ljude tera da grese kako bi konacno uveo citav svet u haos i doveo ga ga do unistenja. Ako bi Sotona imao moc da uzrokuje onakav cunami, onda verovatno ima i moc da posalje neki ogroman meteor  koji bi udarom od zemlju unistio svaki oblik zivota za delic sekunde. Posto se to jos nije dogodilo, onda djavo nema takvu moc. Jedino tu ostaje jos Bog. Ako pogledate, Spanski grip 1918 (40-60mil. mrtvih),  Poplave 1931 (3.7 mil. mrtvih) i evo ovaj cunami 250.000 mrtvih i jos bezbroj drugih prirodnih nepogoda, a cemu sve to ako je to od strane Boga. Vernici, i crkveni poglavari ce reci pa samo Bog ima odgovor na takvo pitanje.  Ako su tim nepogodama i bili uhvaceni po koji gresnici, gde su ostali, koliko je nevinih stradalo? Ako vi koji verujete u ovakvog Boga onda jedino sto mogu da kazem je da je taj vas Bog najveci zlocinac u istoriji covecanstva!

ne znam da li je uopste trebalo da se ukljucujem u raspravu,kao sto vec rekoh...nisam kompetentna

U par sam postova spomenut no prokomentirao bih nekoliko misli koje ste naveli. Na jedne me potiče to što sam vjernik, na druge to što sam pripadnik Katoličke crkve, na treće zdrav razum, a na četvrte to što sam teolog. Počnimo redom.

@SF
Kako znamo da je Bibliju On napisao? Mi znamo da Bibliju nije On napisao, nego su je napisali ljudi koje poznajemo imenom, većinom, a koji su vođeni Duhom Svetim.
Kako smo sigurni da mi točno tumačimo Bibliju? Prvo, ne tumači je svatko posebno, nego ima ljudi koji su istraživali, učili, molili i tražili odgovore i nađane odgovore predstavili mnogima i onda su se mnogi složili. Jedan možda i može biti u krivu, ali deseci, stotine i tisuće već teže. Sad se netko može pozvati i na Hitlera i Njemačku u II. svj. ratu i sve zločine, i reći da je isto, no nije isto i psiholozi to mogu posvjedočiti. Objašnjenje bi predugo trajalo.
Crkva se nikad nije odricala temeljnog nauka. Mijenjao se samo izričaj i naglašavanje nekih aktualnijih problema. Nauk Crkve u glavnim pitanjima uvijek ostaje isti i ne može se mijenjati jer nama to odgovara. Taj je nauk utemeljen na Bogu i njegovim zapovijedima i ljudi ga nemaju pravo mijenjati.
Možemo gledati različito na to, no mislim da Crkva nije kočila napredak. Ona je upozoravala svoje vjernike da neke stvari ne treba raditi dok se više i bolje ne spoznaju posljedice tih čina. I to je glavni poziv Crkve. Navještati ljudima kad su na krivom putu. Crkva nudi odgovore, pa tko ih nađe vrijednima slijedi ih, a tko ne ne.
Što je loše ako su dečki otišli u manastir?
Bog je stvorio čovjeka i dao mu je slobodu da sam odlučuje o svojim činima. Najveći dar čovjeku je kad mu se daruje sloboda, jer kako reče jedan mali crnac u jednom filmu, "Život i smrt su prolazni, samo je sloboda vječna." Ljudi u svojoj slobodi mogu činiti sve: i loše i dobro, i to se događalo.

@malaj
Temeljni stav Crkve je da je za mir i za dobrobit svih, a protiv svakog nasilja, rata, ugnjetavanja i zlostavljanja. O tome se mogu pročitati mnoge izjave, pisma i enciklike. Svatko imalo otvoren istin prepoznat će da se u tim pismima piše protiv svih ratova, zlostavljanja i napada. Isto se piše i protiv napada na Irak i Srbiju.
Zbog čega se papa treba miješati u politiku države? Upravo zbog toga što u toj državi ima vjernika koji će ga poslušati. Slijedeći je razlog što će se u takvim slučajevima optužiti Crkvu da ona tjera na rat. Kao što se i događa ovdje. To što je Amerika napala Irak ili Srbiju, nije ju napala Crkva ili Američka crkva. Taj napad nema veze s vjerom i osuđujemo ga.

Nisam rekao da industrijalizacija nije donijela dobroga i kad bih rekao bila bi laž, no bespredmetna je diskusija ako unutar tog napretka ne vidimo sve loše što se dogodilo. A donijela nam je puno lošeg. Jer možda to nije potkrijepljeno? Ne želim imati utjecaj na mase, a to se može vidjeti da ovdje nikoga ne uvjeravam da je u krivu, osim logičkih, filozofskih ili terminoloških pogrešaka, ali ideološke agresije nema!, nego samo iznosim svoje mišljenje. Danas nam je lijepo živjeti jer imamo stvarno svega, no poslijedice tog napretka, kojeg je omogučila industrijalizacija, su više nego zabrinjavajuće. Krenuli smo putem koji nas vodi u sigurnu propast. Pazi, sigurnu propast, jer se propadanje već počelo događati. I zato mogu reći da nam je industrijalizacija donijela više štete nego koriti. Ne morate se složiti. Ali, kad važem između života i smrti biram život. I kad bih birao između života bez napretka i napretka koji nas uništava, sigurno bih birao život bez napretka, tj. auta, kompjutera, klima, tenisica... ali život, zdrav život. Ne znam kako si možemo pogledati u oči kad uništavamo jedinu vrijednost koja nas drži na životu. Možda je moje mišljenje radikalno, no ne gledam samo na svoj život, nego gledam općenito na život. Tko sam ja da taj život uništim? U tom sam pogledu vrlo kritičan. Tko smo mi da si uzimamo za pravo da uništimo planetu i ne ostavimo je svojim potomcima onakvu kakvu smo našli. Ne isključivi i samo mi, nego ljudi nakon industrijske revolucije. Umijesto da težimo da osiguramo bolji život svojim potomcima, mi ga uništavamo. I zato mi nitko ne može reći da poštuje ili Božji zakon ili naravni zakon ili filozofiju života, kad svakodnevno svojim postojanjem ubija svoje potomke. Ako si mislio da sam u tim stvarima u 5-15 st. u pravu si.

Kad god su krizna vremena onda se stvarno otkriva pravo stanje. Ako u ratu ili nevolji čovjek zavapi Bogu, to je najiskrenije, jer se i kaže "na muci se poznaju junaci" i "pravi prijatelj se pozna u nevolji". Ako za ljude kažemo da su najiskreniji i najbolji u krizama, jer se vidi spremnost pomoći drugome, onda ne možemo reći da kad u istoj krizi čovjek zavapi Bogu, je licemjeran i neiskren. A takvo stanje upravo polazuje da je čovjek usmjeren na Boga, htio on to priznati ili ne.

Pozdrav