samo mi? nama se mnogo sto sta broji, mada ni na koga nikada nismo isli sa plamenim bacacima, niti namerno zarazavali citave narode neizlecivim bolestima. pamcenje doseze samo u blisku proslost kako kome odgovara

da,jer mislim da se ovde relativizuje odgovornost za prosli rat




kako nismo?eto prvi primer mi je pao na pamet,sta se desilo sa ljudima nesrpske nacionalnosti koji su ziveli u vukovaru i drugim mestima u srpskoj krajini,jesu li ubijani i proterivani?

to se zove etnicko ciscenje.zasto,da nije mozda bila ratna potreba?

ko revitalizuje? ti?
sa ovakvim stavom ne chudi sto sve ostalo ode u fade out

@ tomahavkic

Često upotrbljavaš termin "relativizovati". Meni se čini da ti ideš u drugu krajnost, posmatraš apsolutno.  
Pravno gledano taj rat je bio gradjanski, a ne medjudržavni. Secesija Slovenije i Hrvatske i Bosne sa pravne strane nije bila po tadašnjem ustavu SFRJ.(čl.77-čl.98). Dakle, ako ćemo čisto pravno, JNA kao jedina važeća i regularna(po Ustavu) vojna sila, je imala pravo da upotrebi sva sredstva, uključujući i krajnju silu da zaštiti teritorijalnu celovitost SFRJ, tj. da čak i silom spreči nezakonito otcepljenje bilo koje republike. Jer ne zaboravi, Hrvatska je odmah po dolasku HDZ-a na vlast, preduzela sledeće protivustavne i nezakonite radnje:
1.proglašava Ustav Hrvatske, suprotan Ustavu SFRJ.(juli 1990).
2.formira nevažeće policijske i paravojne jedinice(MUPH,ZNG i HOS-juli 1990).
3.proglašava federalne pravne akte(akte Skupštine SFRJ) nevažećim na teritoriji Hrvatske(avgust 1990).
4. Srbima se ukida pravni status konstitutivnog naroda(koji su po Ustavu imali do 1990) i nasilno se uvode u nacionalnu manjinu.
5. 60.000 Srba je u periodu decembar 1990- maj 1991 širom Hrvatske ostaje bez posla.
6. sve učestaliji napadi na Srbe, praćeni šovinističkim motivima.
7. državni vrh Hrvatske javno hvali NDH, poziva ustaške emigrante(koljače i ratne zločince) da se vrate u zemlju. Franju Tudjman, na zboru HDZ-a u Slavonskoj Požegi 23.2.1991. kaže:"Srbi u Hrvatskoj mogu biti jedino i isključivo nacionalna manjina. Nikad više nekakav konstitutivni narod. Nema ni riječi o nekakvoj srpsko-četničkoj autonomiji, ili o nastavku Jugoslavije. Akom li to ne prihvaćaju, a onda nek idu van u Srbiju.
A sve se ovo dogadja pre bilo kakvog rata, pre naših suludih zahteva za "Veliokom Srbijom". Ipak, zar ne misliš da je čitav niz ovakvih postupaka Tudjmanove vlasti, najviše išao na ruku našim šovinistima??? Zar ne misliš da je bilo pametnije da hrvatska vlast ne dira u prava srpskog naroda u Hrvatskoj, bar ona koja su imali do 1990, zar nije bilo bolje da je i on pokazao bar malo dobru volju??? Ponavljam, apsolutni sam protivnik veliko-srpske politike, ali i Tudjam se ponašao jako tvrdoglavo i ne razumno. Mislim da veliko-srpska glupost ne bi imala uticaj na Srbe u Hrvatskoj, da je i Hrvatska bila malo tolerantnija.
To važi i Kosovo. Da smo mi bili tolerantniji prema Albancima 1990, ne bi nam se desila 1999, ne bi OVK imala ni blizu takav uspeh. Danas bi Kosovo sa širokom autonomijom bilo u sastavu Srbije. Na kraju krajeva, za svaki sukob potrebno je uvek bar dve strane. Kao i za mir. Mislim, da na stvari gledaš prilično jednostrano. Meni je svaki nacionalizam loš. Ali, ako smo već krenuli u tu nacionalnu priču, onda treba znati da se te stvari nikad ne smeju rešavati asimetrično. Svako treba da ima jednaka prava.
 
       

ali nisam rekla revitalizuje nego relativizuje...pretpostavljam da si razumela sta mislim pa da je ovo samo greska u kucanju

ne mislim da je u pravu nesto sto se govori na pustom ostrvu odvojenom od celog sveta,ako ceo taj ostali svet misli drugacije

dobro si mi objasnila u cemu je stvar,treba vise da se potrudim da objasnim ono sto govorim

inace,sve ovo sad nema veze s navijacima,ali ajde kad vec pricamo...

jos samo ovo da dodam-ne smatram ja ovakva pitanja necim cime cu da se okupiram u zivotu...ali zasto ne rasciscavati,pogotovo sad kad je na vidiku ponovo ukljucivanje u svet outside world-a

ma slazem se s tim da je takva politika bila losa,ali nije razlog za takvu reakciju:proglasavanje tog dela drzave nezavisnim,ubijanje i proterivanje gradjana protivnicke strane.to je NASILNO otcepljenje.ili ti mozda mislis da oni nisu ubili i proterali ljude?



pa zato su nacionalne drzave stvar proslosti...svaka i treba da bude svih svojih gradjana...i da se ima u vidu prvo da su svi oni ljudi a posle ko je koje bilo nacije,bilo vere,bilo boje koze uostalom

a za kosovo mi svi imamo odnosno nemamo sliku kako je tamo,na zalost,jer smo u srbiji( hermeticki izolovanoj zemlji u kojoj nije postojala sloboda informisanja),dakle katastrofalno informisani.dobar primer je bas kosova,vidis kako albanci nisu uradili to isto,proklamovali se nezavisnom drzavom i poveli otvoren rat protiv nas jer znaju da bi onda oni bili osudjeni i dobili sankcije

@ tomahavkic

 Apsolutno se slažem da:vodjenje rata, otcepljenje, nije bilo dobro rešenje. Naša, srpska strana je zaista počinila velika zla, i to je tačno. Ipak, pitam se... šta je bilo pravo rešenje, šta je moglo biti normalno rešenje sa takvim ljudima na vlasti:Sloba u Srbiji, Tudjman u Hrvatskoj, Martić u tzv. Krajni, ...??? Zato je bilo mnogo bolje da je ostao onakav sistem kao što je bio za vreme Tita. Ne, nisam ja ekstremista, ja samo smatram da u jednoj višenacionalnoj državi ako jednom otvoriš nacionalnu priču, onda postoji samo jedan način rešavanja sporova: svako da ima jednak status. Konkretno, na primeru SFRJ, to je značilo sledeće: Kosovo i Vojvodina i Sandžak-široka autonomija u okviru Srbije, Krajina-široka autonomija u okviru Hrvatske, Srbi i Hrvati da imaju autonomiju u okviru BiH, Albanci u Zapadnoj Makedoniji takodje autonomiju, Bošnjaci-muslimani i Albanci-autonomija u okviru Crne Gore. Naravno, sve te autonomije bi bile bez prava na otcepljene. Tako se to radi u mnogim zemljama EU(Španija, Italija, Francuska, Belgija, V. Britanija,...). I uz dobru ekonomiju i razvoj svi zadovoljni. To je ponavljam jedino pravo rešenje bilo, ili da nema nacionalne priče uopšte. Sve drugo, vodilo je sukobu. Realno.    

@tomahavkic
Procitaj pazljivo shogunov post i sve bi ti trebalo biti jasno. O stvarima koje je on spomenuo u svom postu ja pricam od samog pocetka otkako sam na ovom forumu. I dok ja samo iznosim gole cijenice (kao sto je to uradio i shogun) bez ikakvog uvelicavanja ili umanjivanja neki misle da ja i dalje pozivam na rat, da prosipam neku velikosrpsku propagandu itd (sto nema veze ni sa pamecu ni sa realnoscu). Moj cilj je samo da se iznosenjem cinjenica (koje se ne mogu pobiti jer je bilo bas tako kako je npr. shogun napisao) pokazem da slovenacka, hrvatska, bosanska (muslimanska) ili albanska "istina" nisu istine vec hiljadu puta ponovljene lazi koje ipak i pored toga ne mogu nikada postati istine. Naravno, nije ni srpska istina najispravnija ali je sigurno daleko vise istina (u bukvalnom znacenju te rijeci) neko druge, vec spomenute, "istine".
Veoma olako prihvatas sufliranja sa strane (citaj-misljenje koje nam namecu drugi o nasoj "krivici i agresiji") a ne trudis se da realno sagledas stvari i da hronoloski pratis dogadjaje pa da na osnovu toga donosis zakljucke ko je prvi poceo, zasto, ko je kome smetao itd itd.
Primjetio sam kod tebe da veoma cesto pokusavas relativizovati stvari i izjednaciti krivicu svih strana u dogadjajima od 1990 na ovamo (a cesto bogami i uvecati srpsku krivicu) a sve to sa nekom nadom da ces time doprinijeti nekom boljem suzivotu i pomirenju. Da li si primjetila da Hrvati ili Muslimani koji posjecuju ovaj sajt rade to isto? NE draga moja, oni kazu:"Bilo je tako i tako, vi (Srbi) ste nas napali i ubijali, vi ste agresori i osvajaci, mozemo zivjeti kao dobre komsije ali se mora znati ko je sve poceo i ko je za sve kriv (citaj Srbi)". I to je to, zabole ih neka stvar kako cemo se mi (Srbi) osjecati jer su oni tu laz naucili kao pjesmicu napamet i sad je poput papagaja ponavljaju kad god stignu i uopste se ne stide toga iako veoma dobro znaju da je to sto pricaju laz. A mi se trebamo stidjeti i osjecati krivi za sve i svasta pa cak i za stvari koje nismo ni uradili vec su nam vjestom medijskom manipulacijom i propagandom pripisane (navodna agresija na Sloveniju, Hrvatsku i BiH, masakr u redu za hljeb u Sarajevu, Markale, Racak, protjerivanje Albanaca sa Kosova itd).
Pa su tako npr. po tebi generali Ante Gotovina i Ratko Mladic ili Nebojsa Pavkovic isti iako nisu niti to ikad mogu biti. Ciljevi za koje su se oni borili su sasvim suprotni. To je isto kao kad bi rekla da su npr. njemacki general Romul i ruski general Zukov ili americki Paton isti. Ne mogu da shvatim neke ljude koji danas pljuju recimo po nasim generalima (Mladic, Lazarevic, Pavkovic, Lukic itd) a ti isti generali su branili zemlju od TUDJIH napada i to su radili veoma uspjesno (to im je izgleda najveci grijeh i zlocin) te samim tim oni i jesu nasi heroji i ne treba da ih se stidimo vec da se ponosimo njima.
Ako vec pricamo o nekim zlocinima generala hajde da se zapitamo sta je sa zlocinima americkih generala koje su oni pocinili u Vijetnamu, na prostoru bivse SFRJ, u Iraku i na mnogo mnogo drugih mjesta sirom svijeta (sjeti se samo koliko je ratova SAD vodila od 1945 do danas i zapitaj se zasto)? Zasto oni nisu, niti ce ikad, odgovarali za te zlocine? Zato sto je Amerika super sila pa se sluzi pravom jacega i jednostavno receno moze joj se? Da li je to (pravo gole sile ili pravo jacega) ono sto se danas zove demokratija? Jer ako jeste onda niko danas nema pravo da kaze ni jednu jedinu rijec protiv Hitlera ili Staljina ili bilo kojeg drugog diktatora kroz istoriju jer, zaboga, oni su bili demokrate (radili su isto sto i Amerika radi danas).
A mi ljudi se nismo ni malo makli od najnizeg stadijuma u nasoj evoluciji kada je gola sila i snaga imala primat nad pamecu i mudroscu.

Da se vratim na temu.
Skoro NIKO iz zemalja EU ili tzv. medjunarodne zajednice (citaj Amerika i njeni sateliti) nije osudio nasilje na utakmici a u pravu je neko ko se zapitao sta bi se sve dogodilo nama (Srbima) da se tako nesto desilo recimo u Beogradu i koje sve sankcije (prvenstveno sportske a bogami mozda i neke druge) bi uslijedile nakon toga.
A o tvom vjerovanju da postupci BBB ne predstavljaju stav i misljenje cjelokupne hrvatske javnosti najbolje govori to kako je ta javnost "zestoko osudila" (citaj-u dobroj mjeri podrzala) postupke tih istih BBB. Ako si bas tako ubjedjena u to sto govoris navedi mi neke primjere gdje se moze vidjeti pozitiv stav hrvatske javnosti prema Srbima i Srbiji.

@koni
Stvarno sam neprijatno iznenadjen, da ne kazem sokiran tvojim nacinom razmisljanja. Ti ili nisi sposoban da normalno i logicno razmisljas ili ne zelis da to radis jer ne znam kako drugacije da tumacim tvoju izjavu da su i srpski novinari krivi jer su dosli u Zagreb sa srbijanskim tablicama. Ne znam samo koje su to tablice trebali i morali imati pa da mogu "bezbjedno" boraviti u Hrvatskoj? Vasi politicari se ubise pokusavajuci da dokazu Evropi i svijetu kako je Hrvatska demokratska zemlja i da su svi "zasticeni" i da se postuju svacija ljudska prava a ovamo ljudi ne smiju koristiti regularne (i jedine koje mogu imati) tablice zemlje u kojoj zive (Srbija) u toj istoj Hrvatskoj. Da li to pokazuje stepen "demokratije i postovanja ljudskih prava" svakog covjeka (nebitna je boja koze, vjera, nacija itd) u Hrvatskoj? Ako je to mjerilo onda ste vi jos u kamenom dobu bez obzira koliko vi o tome imali drugacije misljenje. Jer, ovo nije prvi takav incident koji se desio u Hrvatskoj, sjeti se npr. ne tako davno napada na rukovodstvo Crvene Zvijezde na parkingu jednog elitnog hotela u strogom centru Zagreba kao i mnogih drugih incidenata i provokacija.
Ja bih donekle i razumio sve sto se desilo da smo sada u 1996 kada su rane jos svjeze i mrznja je na visokom nivou. Ali sada smo u 2005 i proslo je 10 godina od rata a vi jos uvijek zivite u ratnom vremenu i ko o cemu, Hrvati o "velikosrpskoj agresiji" na lijepu njihovu. Od rata na ovamo je odigrano mnogo raznoraznih utakmica i susreta reprezentacija ili klubova iz SCG i Hrvatske pa se nisu desavali ovakvi ispadi. I umjesto da se strasti stisavaju, strasti se raspaljuju, umjesto da idete napred vi idete nazad.
Jer, sam si priznao u svom postu da su hrvatski mediji raspalili strasti sto samo govori o postignutom stepenu "demokratskog" napretka i svijesti u Hrvata.
Sta je vlast ucinila da kazni medije-NISTA ali je zato bila ekstremno brza i ekspeditivna kada je trebalo po najhitnijem mogucem postupku kazniti srpske ucenike koji su se slikali sa Drazinom slikom (sto je po meni zaista bilo ekstremno glupo sa njihove strane) na trgu Bana Jelacica. No, kada u sred Zadra marsiraju pristalice Ante Gotovine sa njegovim slikama onda to nije toliko hitno jer su oni domaci (a ne strani drzavljani koji mogu pobjeci) pa ih policija moze kasnije naci. Da li ih je policija uopste kasnije trazila i da li je iko sudski kaznjen (smio bih se u zivot opkladiti da nije)?

I za kraj, nema u tom konkretnom slucaju nikakve srpske krivice.
Po meni je njihova jedina greska bila sto su uopste pristali da igraju utakmicu nakon svega.
Medjutim, time su se samo izdigli iznad onih koji su ih bez ikakvog razloga napali i pokazali im sta je dostojanstvo.

@shogun
Ne slazem se sa tobom da bi te silne autonomije donijele nesto bolje. SFRJ je bila dobro uredjena i trebalo je samo to uredjenje postovati. Vidim da si pravnik pa me zanima da mi na primjer kazes na koji su to nacin prava Albanaca na Kosovu bila krsena i koji je to veci stepen autonomije koji im je trebalo dati od onoga koji su vec imali?
Navedi mi bilo koju autonomiju u svijetu koja je veca od one koju su imali Albanci na Kosovu. Cak ni u USA, koja se promovise kao najdemokratskija zemlja na svijetu, neces naci takav nivo autonomije za bilo koga.
Takodje, objasni mi zasto bi Srbi morali izgubiti status konstitutivnog naroda i dobiti status nacionalne manjine (autonomija) u Hrvatskoj kada su oni u ogromnoj mjeri doprinijeli oslobodjenju, izgradnji i stvaranju Hrvatske kao dijela SFRJ?
Ili, zasto da Srbi i Hrvati imaju autonomiju u BiH (znaci, nacionalne manjine) a da Muslimani budu narod i da dominiraju?
Pa to je upravo ono sto je i onaj zlocinac Alija Izetbegovic htio i za sta se zalagao.
Dalje, sta to fali Marticu u (kako je ti nazva) takozvanoj Krajini (mada za mene nije nista manje takozvana od Hrvatske)?
Po cemu je on to los i po cemu ga mozes trpati u isti kos sa Tudjmanom recimo?
Pricas o dobroj ekonomiji i dobrom zivotu i to je za tebe rjesenje problema.
Pa i Britanci, Francuzi, Spanci itd imaju dobru ekonomiju no i pored toga Britanci se srecu sa separatizmom u Sjevernoj Irskoj, Francuzi na Korzici, Spanci u Baskiji itd. I kod njih separatiste zovu pravim imenom, teroristi, a kod nas ih isti ti Britanci, Francuzi, Spanci i drugi zovu borcima za slobodu, pobunjenicima itd.
Dokle god budu pravili dvostruke standarde bice i problema i na zalost nece biti mira.
Problem je u ljudima i njihovoj nezahvalnosti.
SFRJ je bila dobra zemlja a onda je nekima (a to nisu bili Srbi) doslo u glavu da malo ratuju jer zele da oni o svemu odlucuju i da se drugi ne pitaju te smo danas tu gdje jesmo bas zahvaljujuci tim usijanim glavama i masi koja ih je slijedila.

super za ovo sa cibonom...za sve