lightsoft, немој да идеш испод свог нивоа. Мало је...

Ако желиш да све буквално схваташ, сваки ред Светог Писма, само изволи, али то ставља неке невероватне препреке и антропоморфизме:Бог долази у рај када захлади; Адам се скрива од Бога, а Бог га не види...

Да ли си чуо за песничке фигуре, метафоре...

Свето Писмо је и Божија и људска књига. Духом Светим вођени су писци,били су Духом надахнути (скоро плеоназам  ) и писали су...Зато су у Библији (или тачније Вивлији) присутни људски трагови...

I nemislim, nepada mi napamet.


Da to sam vec cuo. Samo zasto se koristi u raznim prilikama u raznim kontekstima ?? Ako su Adam i Eva metafore, sto se to isto ne koristi i u drugim slucajevima ?? Na pr. kada se govori u svestenstvu i na religijskim raspravama o incestu. Znas vec otkud zene Kainu i Avelju, pa kako se namnozi ljudski rod, tada i nakon potopa, .... Ako su sve to metafore, sto se onda ljudi ubedjuju da od njih postadose. Jel' i potop metafora ?? Kada se kaze da se prve recenice slazu sa onim u nauci o Velikom prasku, to je ok, to nije metafora, ali , kada se pomenu druge stvari koje ne odgovaraju, onda je to metafora.I td,...

Kazes ljudi pisali, a jel' ti isti ljudi nisu mogli uneti svoje utiske, pa u zavisnosti od crkvenih velikodostojnika i njihovih teznji, prepravljati, ili oduzimati i dodavati neke svoje stvari i misljenja.

Trebas se prvo zapitati ko ide ispod nivoa ???

Ako već insistiraš na preciznom izražavanju onda budi dosledan do kraja. Tolerancija ne znači da si protiv nekog, ali da mu dopuštaš da bivstvuje, već znači da i kad se ne slažeš sa nekim, možeš da uvažiš njegovo mišljenje, a ne moraš mu pritom biti protivnik. Ja sam u ovom konkretnom slučaju mislio na nešto drugo, na globalnu (ne)toleranciju između vernika različitih veroispovesti i u tom kontekstu govorio kako do sada nije postignut veliki napredak na tom području i da ne vidim kako će i od sada, pa je logičan zaključak da vera razdvaja ljude. Dakle, načelno govoreći. Nikada nisam govorio o tome da su pravi (ili "nepravi") vernici loši ljudi. Kada govorimo o iskrenim vernicima i o pojedinačnim slučajevima, naravno da sam ih upoznao i da ih poštujem, imam nekolicinu takvih prijatelja. Takođe, znam i ljude drugih verispovesti (katolike i muslumane) koji su izuzetni, dobri, pošteni. Ali naše prijateljstvo nije nastalo zbog verske tolerancije ili netolerancije, već su nas spojile sasvim druge stvari, tu vera nije odigrala nikakvu ulogu. Kad su ljudi normalni u glavi, kod njih vera ne može da bude faktor razdvajanja, već neka velika razilaženja u životnim pogledima. A pošto većina nije u tom smislu normalna i pošto su pravi vernici u manjini (što si i ti rekao), opet dolazim do zaključka da je vera kao faktor suvišna i štetna. Ja ne namećem ni tebi niti bilo kome drugom da sa maneš te, po meni velike zablude, već samo izvodim proste zaključke na osnovu svega što sam (dosad) u životu naučio, shvatio itd. Što se tiče poštovanja, slažem se i delim tvoje mišljenje.

Antiteisti (ateisti) nikako ne mogu biti vernici i tu debelo grešiš. Ne znam otkud si izveo takav zaključak? Da bi to bila vera, potrebno je da ateisti veruju nešto, i to u nešto apstraktno i imaginarno, u nekog boga... Ne razumem 


Mislim da se Božji čovek ne bi složio sa tobom. 


Upravo moje znanje i iskustvo mi govore da imam prilično jasno sliku i o hrišćanstvu, ali i religiji uopšte. 


Ovaj deo mi je totalno nelogičan - kako imamo slobodnu volju ako bog zna šta ćemo uraditi (znam, znam, reći ćeš da je to zato što je bog sveznajući, ali opet nema smisla). A i da je imamo, koja je svrha imanja slobodne volje kad znaš da sve što ti se dešava je ustvari sudbinski (jer ako bog zna šta ćeš uraditi, onda ti ništa ne možeš da uradiš da to promeniš, onda ti je jasno da šta god uradio to je već zapisano).   

ne treba mešati stvari.čovek treba poznavati više Bibliju Duhom da bi mogao govoriti njene misli.u  ovoms slučaju najpre Bog iska veru. može zvučati neumesno ali tako stoji stvar.

за lightsoft-а

Ти! Ти падаш испод свог нивоа.  

I nemislim, nepada mi napamet.

Ово су твоје речи? Па откад се не спаја са глаголом?  

Добро да се уозбиљимо. Нисам рекао да су Адам и Ева, потоп... метафоре. Мада код Грка постоји учење да су Адам и Ева ознака и конкретних личности, али и човечанства у целини. Потоп се догодио, има доказа и у стенама за њега, а сада да ли је био глобалних размера или је захватио области тада познате људима је ствар за академску расправу, нисам геолог па да знам састав сваке стене на овој нашој плавој планети (требало би да се зовемо Вода, а не Земља  )...
Људи су настали од Бога (то је моје мишљење), пра, пра пра ....преци су им били Адам и Ева (мада постоји и учење да су они изабрани пар људи о којима се говори, а да је ових парова било више: Као када се снима филм о Београду, прикаже се Бг из птичије перспективе, па онда један солитер, па један пар...А у Светом Писму се баш о оваквом зумирању даје наговештај: Прво настаје космос, па се онда фокусирамо на земљу, васиона нас више не занима, па на живи свет(биљке и животиње), па на човека...)...А Адам и Ева су могли да имају и пуно кћери, али оне се не спомињу...
Као што видиш све зависи од приступа.

Антропоморфизама има, па наравно да су људи многа места Светог Писма бојили својим бојама, у складу са својим схватањем света.
Да ли је теби познато када је утврђен канон Старог завета, а када канон Новог завета? Мислим без нета, сада, из главе?
Да ли ти је познато да је у оно, старо време доминантна била усмена култура? Да су људи знали напамет целе књиге Библије? Нама то данас може звучати невероватно, али узми у обзир да смо ми писана култура, а наша деца ће бити дигитална... То није знање, као наше (мада постоје муслимани који знају Куран напамет!), речи  у Писму су поседовале (мислим на оригинал) уравнотежене стихове, паралелизме, тако да су они Писмо прво имали у усменом предању, а тек касније је оно записано. А тако је било и са Старим и са Новим заветом.
Видим да ти записивање Светог Писма доживљаваш као игру глувих телефона (у којој је циљ да све испадне погрешно), а она је суштински била различита. Замисли када би приликом писања текста (који постоји у умовима људи као живо дело), морао да наглас прочиташ сваку реченицу и да питаш Црквену заједницу да ли је добро записано, да ли има грешке? Црквена заједница је реаговала, када би писац уносио нешто неисправно.
Дефиниција прецизности се тада доста широко схватала: постојала је слобода варирања у изношењу приче (а касније текста), могло је да дође до парафраза, изостављања, објашњења,али постојали су и делови који су били постојани, неизменљиви, а заједница би реаговала ако би неко покушао да изврши измену тих делова.
Па ако познајеш добро Јеванђеља, онда знаш и за синоптички проблем, а он се може објаснити и тиме да су апостоли знали напамет (са њиховим схватањем овог појма) речи и дела Господа Исуса Христа, али су их интерпретирали у складу са потребама људи којима су се обраћали...
Мало сам конфузно ово записао, моја је грешка, касно је, а ја рано ујутро радим.
Нека ми Бог опрости!


за bauk13

globalnu (ne)toleranciju između vernika različitih veroispovesti i u tom kontekstu govorio kako do sada nije postignut veliki napredak na tom području i da ne vidim kako će i od sada, pa je logičan zaključak da vera razdvaja ljude.

Да ли примећујеш да ти закључак ни по правилима логике није исправан?

Пази:

исказ А: Верници су нетолерантни
исказ Б: Нема напретка (а онда следи једна веееелика интеполација: нећа га ни бити)
конклузија: Вера раздваја људе.

Ни први исказ ти није тачан, о интерполацији или прорицању нећу ни да дајем коментар, а закључак је самим тим погрешан. (Колико је ово глупо ево ти примера: Металци и турбо фолкери се не подносе. Нема напретка у њиховим односима. Дакле, музика раздваја људе. Могу овако и за спорт и за науку...Дај, буди мало озбиљнији.  )

A pošto većina nije u tom smislu normalna i pošto su pravi vernici u manjini (što si i ti rekao), opet dolazim do zaključka da je vera kao faktor suvišna i štetna.

И опет грешка. Одакле извлачиш овакве закључке? Твој поглед на свет ти представља сметњу у доношењу исправних закључака. Они који се зову верницима из моде, традиције или само формално, они и нису суштински верници. Они су само номинални верници. Па зашто ти управо на основу ових номиналних, лажних верника доносиш ставове о правим, истинским верницима. Па то је исто као што наш народ због појединаца највећи део човечанства сатанизује. То је глупо и неправедно.Ови формални верници нису представници својих вера, допадало се то њима( или теби) или не!

Велиш да о хришћанству судиш на основу свог знања и искуства? Ја не знам каква су твоја знања или искуства, али из до сада изнесеног и даље мислим да су плитка. Могуће је да грешим, а ако грешим извињавам ти се. Одакле си се ти то упознао са хришћанством? Где си стекао тако велика искуства о хришћанима? Био си на Светој Гори и водио духовне разговоре са монасима? Имаш свог духовника? Да ли си ти део Тела Христовог? Да ли те је Дух Свети испунио и преобразио?

И за последњи део, направи у уму разлику између појма свезнања Божијег и предодређења, можда ће ти онда бити јасније...

Збогом остајте обојица!  

@Silvanus, ako već čitaš između redova šta sam hteo da kažem, protumači to pravilno. Nisam rekao da su vernici netolerantni, već je poenta (koju ti uporno pokušavaš da prenebregneš) da su u globalu vernici svake religije isključivi i netolerantni prema vernicima druge veroispovesti. Da li je potrebno pominjati "ljubav" između katolika i pravoslavaca, jevreja i muslumana itd.? Očigledno da zatvaraš oči pred realnošću, a onda ubeđuješ ljude kako je neki tamo bog (za čije postojanje niko nema dokaz) stvaran. Ove stvari su stvarne, sukobi zasnovani na religijskoj osnovi, a bog je veoma apstraktna i nerealna kategorija.

Moja interpolacija (za razliku od tvoje) je iskustveno bazirana, ima potporu u realnom istorijskom činjeničnom stanju, ceo ljudski vek je obeležen verskim sukobima, to se dešava i danas, pa je sasvim logično pretpostaviti da se tu stvari neće (barem ne u dogledno vreme) promeniti. S druge strane, ti kao vernik veruješ u nešto za šta nema nikakvih dokaza, a pozivaš se na logiku??? Šta reći...

I tvoja paralela sa metalcima i folkerima nema nikakvog osnova. Reci mi, koji je to rat u svetu izazvala netolerancija između metalaca i folkera?  Pogledaj malo svoju logiku (i nemoj da se služiš lažima, ako si već veliki vernik) sledeći put kad nekog optužiš za glupost.


Takvi su u većini i to opet ide u prilog tome da je religija štetna. Nisam ni govorio o pravim vernicima, njih poštujem, ali njih je jako malo.


Bio sam na mnogim mestima (i na Svetoj Gori, verovao ili ne, doduše jako davno) i protiv monaha nemam ništa, ali zato ne znam nijednog popa koji istovremeno ne krši nekoliko božjih zapovesti. Cela SPC (osim patrijarha za koga smatram da je iskreni vernik) je sastavljena od lažnih, neiskrenih vernika. A tako je, manje-više i u drugim religijama. Ljudi koji vode takve institucije više se bave politikom, nego verom.

A ovaj deo za telo Hristovo, Sveti Duh i ispunjenje nije dostojan komentara, jer ga smatram uvredom na moj račun. Ali, nema problema, navikao sam na to i to samo još više učvršćuje moj stav o religiji. 

  Ha,ha,ha,  pa sada vidi ko pada. Na jednoj od tema si mi dao ideju.
Svako moze pogresiti, ja jos imam bezicnu tastaturu, kojoj kada oslabe baterje, omane, bilo u nekom znaku ili u samoj razmaknici, ponekad i ja ne pritisnem dovoljno,... ali da dve reci, zaredom, jedna do druge, i kod obe, na istom mestu se desi ista slucajnost u gresci, to je vec tesko. A ako je tesko, znaci da je namerno uradjeno.
A ti se odmah na pocetku uhvatio za to. Da dokazes nesto, ili da umanjis moj kredibilitet, ... jel u nemogucnosti neceg drugog, to ostaje kao slamka za koju se uhvatiti ??      Padas, padas, ... 


Svaka cast. Vec si se uozbiljio. Za Adama i Evu ti nisi rekao, ali ima drugih koji jesu. Za nadalje se i slazem i ne, posebno slazem za zadnju recenicu, sve zavisi od pristupa, i ko odredjuje kako pristupiti ?? Ko ??   

Da cujes jedan pristup ?? Valjda te ne mrzi da citas ??

Prema Herbejskom stvaranje Adama i Eve se pripisuje Elohimu. Medjutim to je izraz za mnozinu, sto bi znacilo ne jedan, nego vise bogova. A to se u Bibliji i potvrdjuje.

" Potom rece Bog. Da nacinimo coveka po svom oblicju, kao sto smo mi,....

Pa da krenemo dalje.

" I stvori Bog coveka po oblicju svom, po oblicju Bozijem stvori ga, musko u zensko stvori ih ".

I Bog ih blagoslovio, porucio im sta je za hranu itd, itd... I time je znaci Bog zavrsio stvaranje. Jel' bas tako.
Po ovome Bog stvori musko i zensko petog dana.

A onda se dalje kaze:
" .... jer Gospod Bog jos ne pusti dazda na zemlju, niti bese coveka da radi zemlju."
" A stvori Gospod Bog coveka od praha zemaljskog, .... "

Zar nesto nije sumnjivo ?? Petog dana stvara musko i zensko, a onda nema ko da radi zemlju ( jel' nam to svrha postajanja i stvaranja ?) pa stvorio coveka od praha zemaljskog. Sta sad' ?? Cas ima, pa nema, pa opet ima, ..

Ali to tako kaze Biblija. Medjitim kao sto je poznato, Biblija je nastala prepisivanjem i uredjivanjem tekstova koji su mnogo stariji. Sumerskih. A Sumerci su bar u tome bili mnogo detaljniji i precizniji. Ti tekstovi pripisuju stvaranje coveka Anunakijima. Iz teksta kao sto je Atra Hasis, dobijamo opis pobune nizih slojeva astronauta, ( samo se smej, ali ne zaboravi da se neko tako isto smeje Bibliji, a uz to i tekstovi Sumera su nastali pre 6-7000 godina ) koji su na Zemlju dosli radi zlata. Zlato im je bilo potrebno kako bi na svojoj planeti odradili zastitu atmosfere, a nama eto ostavili opcinjenost zlatom.
Rad u rudnicima zlata, u jugoistocnoj Africi,( a arheolozi kazu da je u predelu juzne Afrike i nastao prvi covek ) Enlil, njihov zapovednik, obratio se vladaru Niburia, svom ocu Anu-u, i trazio da se kazne pobunjenici. Anu nije pristao na to, vec je trazio neki drugi nacin za resenje problema. Na to je Enki ( Enlilov polubrat i suparnik ) a ujedno i glavni naucnik Anunakija, predlozio da uzmu nekog drugog za rad.
Postojala je sumnja, kako napraviti bice koje ce biti dovoljno inteligentno da slusa naredbe i sluzi se orudjem. Enkija je na to odgovorio:

" Bice cije ime ste izgovorili
on postoji!
Sve sto je potrebno ucinitii,
je staviti na njega sliku bogova."

Sto znaci vec su i odredli kako ce se tom bicu predstavljati i u kom svojstvu. Aninaki nisu stvorili coveka ni iz cega, to bice je vec postojalo, kao delo evolucije, vec ga je trebalo samo poboljsati, staviti na njega sliku bogova, Elohima.

Sam naziv Adamu, koji su oni koristili, nepromenjen je koriscen i u Bibliji, kao i izraz "slika". To je i jedna od veza Biblijske price o stvaranju coveka iz knjige Postanka i Sumersko/Mesopotamijskih tekstva. A ujedno je i objasnjenje otkud upotreba zamenice u mnozini u Biblijskom tekstu.
A sama rec "Adam", ne odnosi se na osobu, vec " Zemljaninu ", jer to i znaci, koren reci Adamah znaci "Zemlja".

Da ne duzim dalje, to su Vam izvodi i sazeta prica Sumerskog vidjenja nastanka coveka. Koja je kasnije pruzeta i modifikovana, i takva usla u Bibliju.
U tekstovima starim 6-7000 god opisivati astronaute, genetski inzenjering,... a uz sve to, nemojte zaboraviti da su i dve zmije, oko epruvete, danasnji znak medicine, Sumerski znak, znak koji opisujee DNK-a.

Pa sada kako hocete, mozemo se vredjati, ali smo po Sumerima stvoreni za robove i sluge, ne iz ljubavi. I nije nas stvorio Tvorac, vec bogovi sa malim "b".

Vec sam umoran i ne mogu  vise pisati i odgovoriti ti nadalje. Ima vremena.

за bauk13

da su u globalu vernici svake religije isključivi i netolerantni prema vernicima druge veroispovesti.

Е видиш, ово се зове генерализација и као таква не може се користити као аргумент у расправи. Под 2, ово што си навео се односи на номиналне, формалне вернике, а не на искрене вернике. Ово је, додуше, мој лични став, јер ја себе не доживљавам нетолерантним ни према коме, а ни средина у којој живим и радим  , до сада ми није упутила неки прекор да не поштујем или не толеришем нечије ставове, мишљење, а ни савет да треба да указујем другима више уважавања. Ти не знаш за љубав коју хришћани осећају за друге, јер да знаш, не би ми спомињао сукобе и мржњу која постоји између људи који се зову хришћанима,а при том не живе хришћански и при томе нису испунили 2 највеће заповести (Љуби Бога свог свим срцем својим, свом душом својом и свом снагом својом и Љуби ближњег свог (а сви људи света су нам ближњи, без обзира на веру, нацију или боју коже...)), а при том не подносе људе који су им први суседи и то само због вере или нације.
Доказа за постојање Божије има, не знам да ли си чуо за: номолошки доказ за постојање Божије, па онтолошки, па деонтолошки, па телеолошки, космолошки, ...Па читава књига апологетике је о томе писана (аутор је Лазар Милин) и највећи умови света од теолога до научника и философа су их заступали и данас их заступају, али ти их вероватно одбацујеш. Да ли ти имаш доказ да Бог не постоји? Да то ниси проверио у некој лабораторији?  Шалим се, наравно...
У твом доказу да вера раздваја људе, ја сам ти показао где си погрешио и то на примеру. Пружио сам ти једну аналогију. Ти изгледа не желиш да прихватиш да ти је аргумент траљав. Не мораш. А ево ти још примера: делије и гробари (било је и мртвих и унакажених...), напретка нема, спорт раздваја људе; Лекари се сукобљавају око дијагнозе (терапије). Нема напретка. Медицина раздваја људе. Ма имаш још читаву гомилу примера...Само сам хтео да ти укажем на слабост оваквог закључивања, нема потребе да се вређаш. А ако се осећаш увређеним онда једно вееееелико ИЗВИНИ ! 
Узгред речено шта сам и где то слагао, дај покажи ми, па да се покајем и замолим и тебе и друге и Бога за опроштај. Ја сам само човек и то грешник, својствено ми је да правим грешке. Али спреман сам и да исте признам и пробам да се искупим.
Оно да су номинални верници већина, па шта? Они нису верници, јер не поштују своју веру и не живе у складу са њом. Какве они везе имају са вером? Да направим једну аналогију, раније сам студирао медицину, па ја обучем бели мантил и прискочим у помоћ некоме коме је позлило на улици и својим немаром и незнањем нашкодим пацијенту, хоћеш ли рећи да су лекари лоши? Као што су ови верници, тако сам и ја лекар. Да ли схваташ поенту?
Кажеш да не знаш свештеника који не крши неку Божију заповест, ја у свом животу нисам упознао ниједног човека који ове заповести не крши. Није лако живети у складу са вољом Божијом, али треба покушавати и истрајати на том путу!
За исказ цела СПЦ је састављена од лажних верника, осим патријарха Павла...Мислим да се ово зове генерализација и то само као најблажи исказ, а има и много оштријих. Постављаш се као да лично познајеш све вернике СПЦ-а. Дај, буди мало обазривији са својим изјавама. А ти изгледа мање- више знаш и вернике других вера, ауууу, благо теби, колико људи ти познајеш. Што бих ја волео да познајем и да се дружим са толико људи...
А питање да ли си део Тела Христовог, односно Цркве, било је у намери да сазнам како си тако  ,,добро'' упознао хришћанство. Није ми била намера да те вређам. Извини.

За lightsoft-a

Е заиста је пријатно са тобом дискутовати и шалити се. Да је више таквих саговорника, где би нам крај био...
Када постављаш питање ко би требао да одређује приступ тумачењу Светог Писма (наравно да су сви људи слободни и имају право да га читају и тумаче како желе), јасно ти је да ће мој одговор гласити Црква, јер је она вођена Духом Светим. И Свето Писмо је написано по надахнућу, инспирацији Светог Духа, а и Свето Писмо је црквена књига, прво је постајало у предању, а тек касније је записана.
Слажем се да је Елохим због наставка ознака за множину (једнина би била Елоах), али у ком је облику глагол који иза следи? Брешит бара Елохим- У почетку створи Бог; мени се чини да је у питању једнина и то треће лице једнине! У ствари, свуда у Светом писму где се каже Елохим глагол је у једнини!!! Дакле, овој речи Елохим, Библија увек даје значење једнине, и ако је у множини ( нешто слично имаш и у српском језику:  речи које имају само множину, а означавају и једнину: врата, кола...Ове речи се зову pluralia tantum)
А оно: да начинимо човека по своме обличју , као што смо ми; па ,ја сам православац, а ми верујемо у Свету Тројицу, у Оца и Сина и Светога Духа, три личности једнога Бога. Дакле, немам проблем са овим изразом.

" .... jer Gospod Bog jos ne pusti dazda na zemlju, niti bese coveka da radi zemlju."
" A stvori Gospod Bog coveka od praha zemaljskog, .... "

Zar nesto nije sumnjivo ?? Petog dana stvara musko i zensko, a onda nema ko da radi zemlju ( jel' nam to svrha postajanja i stvaranja ?) pa stvorio coveka od praha zemaljskog. Sta sad' ?? Cas ima, pa nema, pa opet ima, ..

Па ово је текст из друге главе Постања, ово можемо да гледамо као појашњење онога из прве главе. Детаљније се објашњава стварање људи... Не буди буквалац, дај ширине духу своме, па ти се уметношћу бавиш...

Е сад, ко је од кога преписивао, можемо да нагађамо, ни ти, ни ја , ни било ко други (док не изуме времеплов ) не може сасвим поуздано да тврди шта је стварно било и ко је на кога утицао.
Из предмета историја религије сам учио о спеву Енума елиш, који спомињеш, па наравно да има сличности са извештајем из Библије када је истина једна.
Додуше, постоје и разлике и то драстичне...
А то да су поједини изрази исти или слични, као на пример Адам-Земљанко (јер је од земље...) је крајње логично, па оба језика припадају групи семитских језика!
Узгред речено, ако имаш цео спев Енума елиш на српском, баци ми га на пп или да ти пошаљем моје email адресу...

Све најбоље ти желим. 
Збогом остај!

silvanuse,gledaj preče da spaseš svoju dušu,ne vredi onima koji neće govoriti,taki sam isebe osuđuju,kaže Bog.proveri radije sam Pisma,ako već misliš da imaš spašenje u njima.ona govore za hrista.to je sad bitno-hitno.meni isto.