Доказ за постојање Бога није само када човек види Божије лице, или када Га види целог, или када познаје и разуме све Његове особине. Довољан доказ је и постојање Његовог дејства у стварности, јер Његово дејство не може да постоји без Његовог постојања. Ако је Бог створио човека (а Он је по дефиницији Неко ко је створио човека), онда је сам човек, који постоји у стварности, довољан доказ за постојање Бога. А то је само један од доказа, јер има и других Божијих творевина које доказују Његово постојање.

I sta sad neko drugi kaze da Bog nije stvorio coveka i ostale tvorevine. Onda ti se ruse dokazi da On postoji?
Kako znas ko je onda tu u pravu?   Da stvarno postoji neki konkretan dokaz da On postoji, poredak na planeti bi bio sasvim drugaciji, imali bi samo jednu religiju i svi bi ucili manje vise jednu teoriju.  Ovako imamo haos, jedni uce da je Isus bogocovek spasitelj, sa druge strane njegov tadasnji rodjeni narod ga uopste ne priznaje kao takvog (jevreji), jedni kazu ide se u raj u vecni zivot, drugi da se dusa reinkarnira...   Da ne spominjem bizarne detalje kao sto je ako se ne krstis pravilno (sa tri prsta, strogo sa desna na levu stranu, molim lepo), dusa ti nece biti spasena, i u stvari si gresan i p-p nedajboze katolik.
Mislim stvarno, bar neko ko je tako ultimativno svemocan i svevisnji moze da zavede tu malo reda, zar ne?

Svaka cast za ovaj drugi dokaz!!!

Ozbiljno, Silvanuse, evo sada procitah i moram da potvrdim da je (za razliku od prvog) savrseno, ali savrseno logicki korektan. Nisam uspeo da mu nadjem ama bas nikakvu manu!

Sve odgovore na pitanja biologa, fizicara, teologa i Filozofa (  ) sam znao i pre odgovora. Tako da je odgovor bas bilo lepo cuti.

Sve ono sto sam nosio u svom umu i nisam znao ovako lepo i precizno da iskazem, nasao sam ovde. Na osnovu ovog sam govorio da ja nisam vernik vec znam da On postoji.

Covece, ovo je ultimatvno sredstvo za one koji ne mogu da osete Boga. Koji funkcionisu po pitanju "pure logic".

Ova dva dokaza cu da cuvam na telefonu zauvek (tj, dok.... )

Ako imas jos dokaza, Silvanuse, voleo bih da ih okacis...

Lajbnica postujem i kao matematicara i kao filozofa!

 

Dakle, eto nacina za one koji veruju u Boga i najbitnije, osecaju ga, dovedu spoznaju do nivoa znanja!
I eto saveta onim "razumskim ljudima" da malo kopaju po svojoj dusi, da u sebi nadju carstvo Bozije.

Genijalno.

pa ljudi da li ste ludi....nase je da verujemo i sve ce biti ok...zaboravili ste na BLAGODATNI OGANJ
ovo vam je jedini opipljiv i fizicki realan dokaz dat ljudima! ovo je i dokaz da je pravoslavna vera najcistija i da vas Bog cuje samo kroz nju,ima i klipova na youtube....na svoju veru na svoju zemlju,ponosam sam ja...

Sveće i kandila u crkvi Svetog groba u Jerusalimu u kojoj je sahranjen Isus Hrist svake godine uoči Vaskrsa pale se sami u toku bogosluženja koje obavlja aleksandrijski patrijarh. Ova pojava, poznata pod imenom Blagodatni oganj, smatra se jednim od pravoslavnih čuda.

Naučnici sa Instituta za atomsku energiju u Moskvi posle merenja i analiza koje su trajale nekoliko meseci nedavno su zaključili da se Blagodatni oganj javlja kao rezultat električnog pražnjenja.
Ruski naučnici su prošle godine uoči Vaskrsa šest i po sati čekali u crkvi mereći šta se dešava, a jedan od njih tvrdi da je pravo čudo već to što su se parametri u vazduhu unutar crkve potpuno promenili u odnosu na prethodni dan. Predsednik komisije za čuda pri moskovskoj patrijaršiji posle obelodanjivanja zaključaka sa Instituta za atomsku energiju istakao je da je postignut veliki napredak pošto je prvi put u istoriji urađeno naučno i tačno merenje Svetog ognja.    alo


oganj





Edit by Silvanus: Замолио бих Вас да не пишете по 2 или више порука за редом, јер се тако нарушава прегледност теме и квари ток дискусисје, а и против је правила Бурек форума. Користите опцију - измени за уређивање текста -

Zar se vec nismo slozili da do spoznaje postojanja Boga od strane coveka nikada nece doci ?
Sto znaci da nikada nikakvih dokaza nece biti. Necije dejstvo postoji samo kada postoji ime i postojanje te osobe. Dok se lopov ne uhvati na delu i ne dokaze se da je on to delo pocinio, niko ne zna ko je lopov.
Treba da shvatis da nista nije bitno sem zivota, tako da coveku koji ce umreti uopste nije bitno sta on misli o Bogu. Cela poenta biblije i jedan jedini njen razlog je postojanje ljudi koji nece umreti.
Sta ko misli, sta ko zna, sta ko veruje, sanja, masta..... uopste nije bitno.
Kao sto i Majansko prorocanstvo i biblija "porucuju" je da ce doci do totalne promene stanja svesti coveka.
Znanje imena coveka koji je Bog ce trajati manje od delica sekunde nakon cega covekova svest nece nikada vise imati duhovni koncept (nematerijalisticki) ne samo Boga, nego sveg ostalog sto ne postoji u materiji.
Zato sam ti i rekao, Bog je samo covek i nista vise, koji je kroz covekovu krv sada prvi put otelotvoren.
Bog do sada nije fizicki postojao, zato i nije mogao da ima ime nego neke bajkolike nazive.

3.







Историјско - религијски или етнолошки доказ


(Излагање)


Професор: Господо, ево видите ову књигу. Њен наслов је „Научно оправдање религије“ (Апологетика бр. 2). У ствари то је историја религије, са извесним проблемима, који су заједнички апологетици и Историји религије која излаже учење свих познатих религија од давних времена до данас. Та наука припада и етнологији. Она је заправо један део етнологије. На материјалу који нам она излаже, заснива се такозвани историјско-религиозни или етнолошки доказ о постојању Божјем. Има научника, чак и теолога, који тај доказ не сматрају потпуно исправним, али у накнаду за то има их много који високо цене тај доказ. Један од најпознатијих етнолога прошлог века, Макс Милер, сматра овај доказ толико уверљивим да му се остали докази поред овога чине излишним. Ево силогизма на којем тај доказ почива.

 1. Религија је свеопшта појава у човечанству.
 2. Оно што је свеопшта појава у човечанству, то је израз саме људске природе.
 3. Оно што је израз људске природе, не може бити лажно, мора у основи бити израз истине.
 4. Дакле, религија је у основи истинита, то јест, Бог постоји.



Критика и одбрана


Биолог: Професоре, ваш проширени силогизам је јасан, и чини ми се правилно изведен из три дате премисе. Замолио бих нашег колегу философа да он потврди правилност закључка. – Философ се сагласио. Али – продужи биолог – да ли су ваше премисе засноване на чињеничном стању? На основу чега ви можете тврдити да је религија свеопшта појава у човечанству?


Професор: Пратите ме пажљиво. Кретаћемо се од садашњости у прошлост. Данашња етнологија сасвим сигурно зна да на свету нема ниједног племена које би било природни атеист. Ево неколико сведочанстава чувених етнолога из прошлог и почетка овог века. Чувени испитивач народа Африке Ливингстон, каже о тим народима: „Нема потребе уверавати их у постојање Бога и будућег живота. Те две истине познате су целој Африци.“ Катрфаж побијајући тврдње Сент-Илера и Лобока да има природно атеистичких народа, каже: „Обавезан по природи свога специјалног занимања да изучавам све људске расе, узалуд сам тражио атеизам код најнижих раса, а исто тако и код највиших. Нисам га нашао нигде осим код појединих индивидуа и у више мање ограниченим круговима.“ Макс Милер без околишења сведочи: „Сада са сигурношћу можемо тврдити да, без обзира на све покушаје, нису нађена људска бића која не би имала нечега што за њих има религиозни значај“. Наш етнолог Тихомир Ђорђевић изричито тврди: „Критичким изучавањем живота и културе данашњих народа у свим крајевима света, потпуно је утврђено да нема примера да би ма који народ на земљи био без икаквих религиозних појмова“.

По сведочанству Цицерона, Сенеке, Плутарха и других античких писаца ни у њихово доба није било познато ни једно племе природних атеиста, ма колико да је било примитивно. Плутарх каже: „Ако обиђеш цео свет, можеш наићи на градове без зидова, без писаних закона, без новца, без писмена, али народа без Бога, без храмова, без молитава, без богопоштованих обреда и жртава још нико не виде“. Сенека слично пише: „Свима људима је урођена мисао о боговима, нити има игде некога племена које је тако далеко од закона и морала, да не поштује неке богове“. Цицерон је писао: „Из читаве множине разноврсних створова нема ни једног осим човека који би имао ма какав појам о Богу; и обратно: међу људима нема ни једног народа који би био тако дивљи, да не би био свестан да мора постојати божанство, ако и не зна управо тако“. [7] Упоредна философија може нас одвести још у далеко дубљу прошлост него што је Плутархово доба; у доба кад су данашње разгранате и удаљене народносне групе сачињавале једну етничку целину. Оне су тада имале реч којом су означавале појам Бог, јер да нису имали појма о Богу, не би имали ни реч која одговара томе појму. Те речи се могу свести на два корена: „Ел“ и „Див“. Ти корени означавају светлост, сјај, силу, моћ – дакле види се из самог значења речи да су они појмом Бог изражавали дивљење и поштовање, дакле имали су религију. [8]

Остаци преисторијског човека сведоче да је и тај пећински човек имао религију. Не знамо каква је она била, али су остали јасни трагови жртава које је он приносио врховном бићу, о чему непобитно сведоче налази које је Емил Бехлер пронашао у пећини Драхенлох об фетис у долини Тамина у Швајцарској, а Конрад Херман у пећини Петерсхеле бај Фелден у Баварској. Чак и међу остацима Синантропа постоје извесни знаци који упућују на помисао да је он знао за култ мртвих, па према томе, имао је извесну религију, нама непознату по садржини и облику. [9]

Према томе, прва премиса нашег доказа заснована је на чињеницама.

_________________________________________________________________________
[7] Др Лазар Милин, Научно оправдање религије, књ. II 1977. стр. 304. и 305.
[8] Исти писац и дело, стр. 306.
[9] Исти писац и дело, стр. 311.



Биолог: Професоре, одржасте нам читаво предавање да бисте доказали прву премису нашег доказа на основу свеопштости религије као појаве у човечанству. Па ипак, изгледа да сте заобишли, или превидели чињеницу да у свету има и атеиста, и то нарочито међу културним народима. Да ли се та чињеница може и сме занемарити? А она директно говори против ваше тезе да је религија свеопшта појава у човечанству.


Професор: Нити сам заобишао, нити превидео чињеницу да има људи који се изјашњавају као атеисти. Знам да они постоје. Али то нису природне народносне групе код којих би атеизам потицао из саме људске природе, него „васпитани“ и „преваспитани“ атеисти. Међутим, они нису атеисти у оном апсолутном смислу речи. Апсолутни или природни атеист био би само онај човек који не би имао у току целог века никаква појма о Богу, никаквих религијских, чак ни моментаних, осећања. А такав човек не постоји. Има људи који не желе религију, јер она смета њиховим грешним прохтевима. Има их који су разочарани животним невољама, па својим „неверовањем пркосе Богу, да Му се освете“ што је створио овакав свет који њима причињава толико бола и патње. Има их који се саблазне на недела појединих представника религије. Има их којима тајне којима обилује религија не годе њиховом уму, желели би да од Бога на силу искамче одговор зашто чини тако како чини, а не онако како би они уредили свет да су на Његовом месту. Но све то могу бити само субјективни разлози њиховог расположења, а не неки апсолутни доказ одсуства сваке религије кроз цео ток живота. Нико се међу њима није родио са таквим схватањима и осећањима, него су из тих субјективних разлога отпали од религије у којој су неко време били, али се дешава да их животни ток понекад врати као покајнике, нарочито кад их снађу невоље. Има много истине у оној народној изреци: „Без невоље нема богомоље“. Неки се, пак, изјашњавају као атеисти из политичких рачуна, неки из снобизма, а у срцу чувају ипак неку веру, најчешће сујеверјем. Имао сам у осмом разреду гимназије једног друга који се разметао својим атеизмом. Пред матуру, видео сам својим очима крст о његовом врату. Објаснио ми је да он то носи док не положи матуру.

Посебан, врло карактеристичан пример навела је дневна штампа у септембру 1937. године. Неки разбојник Ђорђе Совиљ поубијао је ноћу на спавању читаву шесточлану породицу у селу Брезик-Ламенци код Бања Луке. На суђењу је рекао да не верује у Бога. Међутим дао је и овакву изјаву: „Ја сам знао да ћу бити ухваћен, јер кад сам бежао из оне куће, видео сам једну звезду како је пролетела и пала. Одмах сам рекао себи: „Ђорђе, бићеш ухваћен“.“[10]

Као што се види, он је декларативно атеист, и извршио је дело које је могао извршити само човек који нема у души ни трунке страха Божјег, али он верује да му је звезда јавила будућност. То је сујеверна мисао. А сујеверје је само један извитоперен облик религије. У том његовом веровању садржи се ова мисао: или звезда, или неко изнад звезда, зна његово тајно извршено злодело, па му преко пада звезде навешћује његову будућу судбину. Зар је то атеизам? А сличних сујеверних мисли може се накупити много код „атеиста“.

Уосталом чак и да су ти васпитани и преваспитани декларативни атеисти, па чак и природни атеисти, у односу на стабло религиозног човечанства представљају прави изузетак.


Физичар: Ова научна материја о којој ви, професоре, говорите, нема никакве везе са мојом струком. Али из етнолошке и опште литературе знам да су поједини научници тврдили за поједине примитивне народе да немају никаквих религиозних појмова нити икаква трага од религије. Тако је у античко доба Цицерон називао Гале безбожницима, Хомер Тесалијце, а Страбон Атланте. По тврдњи Џона Лобока, Сент-Илера, Стендлија, па чак и понеких хришћанских мисионара, племе Тупајци у Бразилу, становници Огњене Земље племена Јамана и Јаган, као и Хотентоти у Африци били су проглашени за природно атеистичке народе, који немају никаквих религиозних представа ни осећања.


Професор: Знам за те примере. Но све се показало нетачно. Што се тиче Цицерона већ смо цитирали његово сведочанство да су сви народи религиозни. Осим тога из историје се позитивно зна из Цезаревих коментара Commentarii de bello galico да су Гали имали свештенике друиде. Називање појединих народа „безбожнима“ то није означавало атеизам тих народа, него да ти „безбожни“ народи нису веровали у богове у које је веровао писац који нас извештава о њима. Многобошци Римског царства називали су хришћане безбожницима. Муслимани и данас све немуслимане називају „каурима“ (неверницима). Хришћани су многобошце често називали „незнабошцима“ јер не верују у правог Бога, Свету Тројицу. У Србљаку се најезда Турака на српске земље назива „безбожноје нашествије“, иако се зна да Турци нису у Србију дошли са паролом атеизма.

Што се тиче наведених народа тобоже природних атеиста, накнадно је потврђено да су та схватања погрешна. Најдуже се тако мислило о становницима Огњене Земље, племена Јамана и Јаган. Међутим научници Гизинде и Кеперс (M. Guzinde i Kӧpers) у своје три експедиције 1919., 1920. и 1922. године, дефинитивно су оборили ту фаму да су ти људи природни атеисти. Напротив, они су код тих племена нашли скоро чисти монотеизам.

_________________________________________________________________________
[10] Исти писац и дело, књ. I стр. 137, II издање



Философ: Зашто ви, професоре, на основу свеопштости религије у људском роду сматрате да је то природно стање човековог психичког живота? Зар не би религија могла бити једна од општељудских заблуда каквих је било много у историји човечанства? Некада је цео људски род веровао да је Земља плоча која плива на води; да је небо тврд свод који се тамо негде далеко додирује са Земљом; да Сунце, планете и чак сфера „звезда некретница“ обилази око Земљине лопте која непомично стоји у геометријском центру васионе. Дакле, пошто су свеопште заблуде људског рода могуће, то се може мислити и о религији као остатку из примитивног стадијума људске културе. Зато у науци и постоје разне теорије о пореклу религије, као одговор на питање како се десило то да је религиозна мисао и религиозно осећање продрло у атеистичку природу првобитног човека који се развио из животиње без икаквог утицаја Божјег. Тако, на пример, неки сматрају да је религију измислило свештенство и државне власти како би лакше могли држати у покорности народне масе и искоришћавати их. Други сматрају да је примитиван човек осећао страх од природних катастрофалних појава којима није знао узрок, па се тако развила религија. Трећи мисле да је човек сањао своје покојне претке, па у својој примитивности мислио да ти покојни преци и после смрти негде постоје, почео их обожавати, и тако је настала религија у људском друштву које је по природи атеистично, а не религиозно.


Професор: Философе, поставио си ми одједанпут многа питања, на која треба дати одговор. Пре свега, чим постоје многе хипотезе о пореклу религије, то значи да ни једна од њих није довољна за објашњење порекла религије. А и кад критички погледамо сваку од њих, видимо да су погрешне.

Рећи да су свештеници измислили религију то значи тврдити да су попови постојали пре религије. А то је бесмислено. Коме су они могли поповати у једном природно атеистичком друштву? Ко је у том природно атеистичком друштву измислио попове?! Тврдити да су свештеници измислили религију, то је исто толико бесмислено као тврдити да су судије и адвокати измислили појам и осећање права и правде, да би имали коме судити.

Рећи да су државници и политичари измислили религију, то значи тврдити да је постојање уређене правне државе старије од религије. Међутим, то није тачно, јер било је, а има и данас, примитивних народа који немају државу нити властодршце, па чак ни стручно свештенство, а имају религију. Осим тога, ко би могао целом човечанству наметнути једно такво осећање које је противно грехољубивој природи човека, које ограничава његове грехољубиве прохтеве? Напротив, за једну грехољубиву и природно атеистичку душу атеизам је примамљивији него религија, јер ослобађа човека од моралних обавеза. Савремени философ Сартр каже: „Бога нема, јер кад би Га било, тада нам не би било све слободно“. Зато је немогуће прихватити да је икоји властодржац измислио религију и наметнуо је целом човечанству, чак и далеким потомцима!

Поучно је овде навести случај Хелен Келер. Она је била од детињства глува и слепа. Дакле, неподложна уобичајеном васпитању. А кад јој је њена учитељица некако објаснила да постоји Бог, она јој је одговорила: „Знала сам ја то и пре објашњења, само нисам знала како ви то зовете. [10а]

Тврдња да је примитивизам преисторијског човека извор религије могла би бити тачна, да је религије нестало одмах чим је нестало примитивизма. А то се није десило. Напротив, постоје многобројни велики научници који су дубоко религиозни, и чак изјављују да је њихова религиозност последица њихове учености. [11]

Уосталом, ако се човек развио из животиње без икаквог утицаја Божјег, а религија је производ и последица примитивности, онда би животиње требало да буду од човека религиозније уколико су примитивније. А то се не дешава. Животиње су апсолутни атеисти, то јест не показују ни најмање знаке религиозности. Чак ни оне које су биолошки најближе човеку.

Исто је тако бесмислено тврдити да је религија настала из страха који је примитиван човек осећао спрам необичних и страшних природних појава: земљотреса, грмљавине, помрачења Сунца, итд. Тај страх осећају и животиње, па ипак немају религију. А код многих људи, чак и код неких који се изјашњавају као атеисти, те страшне природне појаве изазивају потребу за молитвом, према оној изреци „без невоље нема богомоље“. Али да човек већ пре тога није религиозно биће по својој природи, то јест да нема никакве свести о Богу, да нема у својој души ни диспозицију за религијом, ни религиозну клицу, онда не само што страшне појаве не би изазвале у њему побожност, него се религија уопште не би могла ни појавити.

Најзад, упоређење свеопштости религије са свеопштим заблудама које си навео не одговара чињеничном стању. Оне астрономске заблуде целог човечанства постојале су као оптичка варка док астрономи нису успели да увиде праву ситуацију. А кад су успели да објасне ствар, нико више не подлеже тим општим заблудама. Међутим, са религијом ствар стоји другачије. Она може да мења свој облик, церемоније, учење, али човечанство не може од ње да се излечи, као од какве неизлечиве болести. Нису помогле ни строге и нечовечне административне мере француске револуције, нити многе петолетке (пјатиљетке) у Русији са намером и разрађеним планом да се религија дефинитивно уништи. Природа се не уништава.

_________________________________________________________________________
[10а] Лав Толстој, Пут у живот, прев. Милета јакшић, Београд, 1932.. стр. 20.
[11] Др Лазар Милин, наведено дело, књ. I стр. 174-194. II издање.



Теолог: Професоре, вешто сте нам објаснили да је религија била свеопшта појава у прошлости и садашњости човечанства, а шта ће бити са њом у будућности? Хоће ли она остати свеопшта појава? Ако неће, онда не можете на основу свеопштости тврдити да је она природно стање човекове душе. Атеисти управо то и тврде да ће религија под ударцима науке и просвећености ишчезнути и да ће се човечанство ослободити њених стега и вратити се у стање природног атеизма.


Професор: Ја нисам пророк па не могу и нећу ништа да проричем. Нико од људи не зна тачно ни шта ће се сутра десити, а камоли у далекој будућности. Али могу да изведем неке закључке из познатих чињеница. Чињеница је да у човековој души постоје две тенденције: грехољубље и богољубље. Њихов раст и опадање смењују се у души као морска плима и осека. Некад у човековој души, па и у друштву, превлада један, некад други елемент. Кад се људи засите оног првог, полако прелазе на други. На смену тих двају елемената не утиче само засићеност једним елементом, него такође и спољашње околности, политичке, социјалне, културне, научне, философске и разне друге. Зато је немогуће предвидети кад ће се и како ће се смењивати та два елемента, грехољубље и богољубље.

Библија не само што не искључује могућност те осцилације двају елемената, него нам Библијска историја показује чак и конкретне примере у историји јеврејског народа, - треба прочитати историјске библијске књиге – а Прва књига Мојсијева нам сведочи да је пред наступањем потопа „свако тело покварило свој пут на земљи“ (1.Мојс.6,12).

Тај опис претпотопског стања је чисти практички атеизам. Ако је тако нешто могуће у прастаро доба, а што не би било могуће и у једном периоду будућности. Спаситељ управо предвиђа да ће наступити један такав период, па се пита: „Али Син Човечији кад дође, хоће ли наћи веру на земљи?“ (Лк.18,8 ). То не значи да ће религије баш сасвим нестати, него да ће практични атеизам, подупиран људским грехољубљем, однети превагу над позитивном религијом. Бог је, ето, дао човеку пуну слободу опредељивања, да може пркосити Божјим законима и опоменама, да се определи против свега што је божанско, па чак и против религије као компоненте човекове природе, него што је атеизам. То, међутим, нипошто не значи да религија није израз човекове природе. Увек ће бити људи који верују да Бог постоји, и оних који то поричу. Али никад се неће појавити ни један човек који не би осећао зависност своју и целог света од Неког који светом управља. Нико не може оспорити истинитост оне народне мудрости: „Човек снује, а Бог одређује“, или оне друге изреке: „Ал` не рече Туре, ако Бог да“. Зато ће религија увек постојати, макар религиозни људи били у мањини. Могу пропасти поједини облици религије, али не и сама религија. Онај стих из Псалма (135,13): „Господе, име је твоје вечно, и спомен твој од колена до колена“, остаје у пуној важности.

Завршимо! Ако је религија свеопшта појава, она је израз људске природе. А ако је израз људске природе, онда у основи мора бити истинита, то јест Бог постоји. Овај закључак потврђује још две чињенице. Прва, религиозност је заправо један инстинкт у човековој души, а природа нема ни један инстинкт који не би могла задовољити. У случају да Бога нема, тај најдубље укорењени инстинкт остао би без могућности свога задовољења. А пошто природа не противречи себи, пошто она може задовољити сваки људски нагон, то онда мора постојати и Бог и загробни живот, да би тај основни људски нагон, религијски нагон, могао бити задовољен.

Ево још једне чињенице која индиректно сведочи да Бог постоји. Ако направимо поређење да видимо шта је за човека лично и за људско друштво корисније, чиста и неискварена религија, то јест вера у Бога као Савршено Биће, или атеизам, одговор је очигледно у корист религије. Па пошто се људи и идеје препознају по плодовима које доносе, а религија доноси боље плодове од атеизма, то онда значи, истина је на њеној страни. Јер, „беру ли се са трња грожђе или са чичка смокве?“ (Мт.7,16).

Према томе, свеопштост религијског нагона, способност природе да задовољи сваки нагон, и позитивнији утицај религије на човека и друштво него што га чини и оставља атеизам, сведоче за истинитост религије, то јест: Бог постоји.


Философ: Професоре, пожурили сте са закључком. Имам ја још једно питање. Позивајући се на свакидашњу чињеницу и на цитат из Еванђеља, да се не бере са трна грожђе нити са чичка смокве, ви сте закључили да је утицај религије на човека и на људско друштво благотворнији него утицај атеизма. Из тога изводите закључак да Бог постоји.

Та ваша теза сукобљава се са многим чињеницама. Прво, чињеница је да има атеиста који су моралнији и чистијег живота него многи религиозни покварењаци. Друго, религија доноси људима силне и страшне верске ратове, инквизиције и разна друга гоњења, чега је пуна историја човечанства. Најзад, треће, шта да кажете на многе тешке и опасне заблуде у које је религија уводила људе? Грчко-римски богови су се опијали, варали један другога, свађали се, блудничили чак и са женама, а и међу собом. Зевс се хомосексуално забавља са младићем Ганимедом, кога држи на крилу. По једној веданској легенди индуски бог Праџапати силовао је своју ћерку. Бог Кришна проводи свој земаљски живот у блудничењу са пастирицама, нарочито са лепом Радхом. А по тврдњи савременог гуруа кришнаизма Шриле Прабапуде, имао је шеснаест хиљада и осам стотина жена. По будистичким легендама Буда је имао још и далеко више: осамдесет до сто хиљада наложница! А најјезовитији је стари бог америчких Индијанаца Хицилопохтли. Када је 19. фебруара 1487. године освећиван храм тога бога, принесено је на жртву двадесет хиљада ратних заробљеника. Клање је вршено у тринаест храмова, и трајало је четири дана. Све то пише, професоре, у вашој Другој књизи Апологетике (Историја религије). Је ли то тај „благотворни“ утицај религије на којем ви заснивате историјско-религијски доказ егзистенције Божје?!


Професор: Примери које си навео потпуно су тачни. Погрешан је само закључак који из свега тога изводиш, јер си превидео једну основну психолошку чињеницу: човек по природи има у себи добрих особина. Али покрај тога, чињеница је да је човек огреховљено и грехољубиво биће. Као такав, он својим грехом може да запрља и најсветије и најблагородније ствари, како у религији, тако у политици, у уметности, у философији, у економији, свуда. Та огреховљеност и грехољубивост која у човеку почива, квари све што потиче од човека. А она доброта која је у човековој природи револтира се на сав тај квареж, па у политици ствара опозицију, а у религији води човека ка атеизму. Но тај атеизам није никакав објективни доказ да Бог не постоји, него само једно субјективно нерасположење, изазвано објективним кварежима.

Друго. Тачно је да има атеиста који су моралнијег живота него многи религиозни покварењаци. Али, нити је њихова поквареност и грешност плод оне чисте и узвишене религије, нити је моралност атеиста плод њиховог атеизма. Напротив! Пошто човек по слободи воље, а и по грехољубљу, може да буде недоследан себи, то су и онај грешни богомољац и онај морални атеиста заправо недоследни себи. Чиста и неискварена религија својим учењем подстиче човека на моралност, а атеизам разрешава човека од свих моралних обавеза. Сетимо се још једанпут Сартра који каже: Бога нема, јер кад би Га било, тада не би све било слободно; и Волтера који рече: Кад Бога не би било, ваљало би Га измислити.

Треће. Свети Оци су целокупно многобоштво прогласили делом ђавољим. И то је тачно. Зар ти се не чини кад читаш те религиозне будалаштине, да видиш покушај ђавола да Бога оклевета пред људима, па да Га прикаже и као мртвог идола, и као развратника и блудника, и као кољача и крвопију?!

Четврто. Бог је светлост и таме у њему нема никакве.(1 Јованова 1,5) Таквог Бога доказују докази. Ни такви докази, ни такав Бог немају никакве везе са оним облицима многобожачке религије, коју је по тврдњи светих Отаца ђаво испрео кроз огреховљену људску природу.

И најзад, пето. Баш ти примери искварене религије сведоче колико је идеја о Богу дубоко и неискорењиво усађена у човековој души, јер је очигледно да је човек радије падао у најбесмисленије и најфантастичније облике религије, него што би идеју Бога избацио из своје душе.

Искварена религија говори: богови су те мртве ствари, око нас, то камење, та небеска тела, те биљке и животиње – веле фетишизам и астрологија.

Па нека су! Боље да имам Бога и таквог, него никаквог – одговара религиозна природа човекова, и остаје при том облику религије.

Богови су пијандуре, као Бахус, Индра, Шива и други. Богови су блудници, варалице, зликовци, крвожедни, кољачи – говори политеизам кроз разне своје митове.

Па нека су! – одговара религиозна људска природа. Боље и такви, него никакви, и остаје у политеизму.

Богова уопште нема, ни правих ни лажних, ни многих, ни једног јединог – кажу азијски философи Сидарта Гаутама Буда и Махавира Џина.

Та шта ми ту причате, одговара им дубоко религиозна природа азијског човека. Да шта сте ви него богови?! И гле чуда и парадокса: атеисти проглашени за божанства! Тако је дубоко прожета религијом људска природа!

А кад је тако, онда је религија заиста израз људске природе. А што је природно не може бити у основи лажно.

Него, што се тиче инквизиција и верских ратова, као израза криве религије, од тога није ослобођен ни атеизам. Атеистичка револуција у Француској оставила је за успомену свој символ, гиљотину, која је одрубила многе главе. Атеистичка власт у Русији покрај многих других грозота оставила нам је за успомену многе гулаге у Сибиру. Атеистичка власт у СФРЈ дуго ће се памтити по Голом отоку. Нацистичка власт у Немачкој запамћена је по многим логорима типа Дахау и гасним коморама. Власт искварене религије у Хрватској, и у суштини безбожне политике, оставила је човечанству за успомену Јасеновац, Јадовно, Градишку, и многе забетониране јаме. Власт модерног атеизма у Америци и Западној Европи биће запамћена по „најдемократскијем“ режиму и „најхуманијем“ НАТО бомбардовању.

Дакле, и крива религија и атеизам показују исте плодове – сатанске плодове. Зато кад се они узајамно критикују, подсећају нас на народну изреку: „Ругала се кука кривом дрвету“. А докази за постојање Божје с тим немају везе.




Извор: преузето са сајта bogotrazitelj-srb.org


A ово је све преузето одавде: Др Лазар Милин, Бог постоји!, Шид, 2005 године, стр. 33 - 42

Silvanus

Religija je nametnuta nije prirodna, a verovanje kako je ovaj svet nastao od nekog svemoguceg ili slucajno je tvoj licni izbor... i takva pitanja ce ti se sama javiti... a da mi neki pop cita neke liturgije koje su pisali ko zna koji ljudi je nametnuto...

Sada boze moj ti ucis za popa tako da tebi je to prirodno odnosno ti si subjektivan... a ja vise tezim ka objektivnosti.. 

Аха, наметнута...а ко ју је наметнуо?
А шта ћемо са подацима из овог текста горе?
Ко је свим овим људима из различитих епоха, култура, средина...наметнуо религију?
Шта ћемо са људима који су потекли из антитеистичких породица и који су постали верници?
И њима је то неко наметнуо?
Не говоримо ми о малој групи људи која је постала религиозна, већ о огромном броју људи (свих епоха), потпуно различитог образовања, друштвеног положаја, васпитања, културе...који верују у Бога...
И свима је њима то наметнуто?
Па да ли примећујете колики се презир у том исказу крије према огромном броју људи?
Колико се охоло тврди да су толики људи изманипулисани и да нису свесни шта им се чини?
Да се негира њихов доживљај и искуство?

А то да ли је свет настао случајно или је створен од стране Бога није ствар личног избора...

Ја сам неколико пута признао да сам субјективан, а да ли можда знате неког човека који није субјективан?
Човек и објективност, зар то није помало контрадикторно? 



А примећујем да имате веома необичну узречицу:



 

Одлична примедба. Али ево у чему је ствар. У Библији није дефинисано шта је Бог конкретно. Једино што личи на то је први стих из Јеванђеља по Јовану у коме пише "Бог беше Реч". Али, шта је "Реч" није дефинисано. Ако неко каже да је људска реч, онда морам да поставим питање како је људска реч могла да постоји пре настанка човека? Али није ни битно за ову тему, јер шта год да је створило човека, то је Бог. Дакле, Бог је само назив за Створитеља човека. Ако неко има доказе да је Црвенкапа створила човека, онда је Црвенкапа Бог. Ако је Ванземаљац, онда је Ванземаљац Бог итд. Дакле, овде је битно да ли постоји Створитељ човека (Бог), а за неку другу тему је битно шта је Он.

А Бог може да не постоји у случају да човек није створен, јер онда прича о Богу губи смисао. Међутим, ја бих волео да ми неко објасни како човек постоји, а није створен. Ако ме објашњење задовољи, враћам се у атеизам.

Ја мислим да је ова стварност, у којој живимо, ред који је Он хтео. Да ли је требало другачији ред да направи, не могу да причам, јер нисам способан да направим ниједну Планету и жива Бића на њој. А религије се не споре око постојања Бога (тако да и то на неки начин указује на то да Бог постоји), него око тога шта је Бог конкретно, какав је итд.

.....................................................................................

Што се тиче етнолошког доказа, нисам се одмах сложио са почетним силогизмом, али када је професор објаснио кроз дијалог, уверио ме је да је доказ тачан (поготово објашњавајући атеизам).

Ovaj dokaz ateistima nista ne znaci... Cak i pominjanje Biblije (u koju ne veruju) ih jos vise udaljava od ove teme... Gnoseoloski je cini mi se "bolji" i univerzalniji dokaz.
Bas me zaima sta ima Trubuntu da kaze na ovo    

Mozda je ovo ono kolektivno nesvesno: „Без невоље нема богомоље“, sto svaki covek nosi u svojoj podsvesti?
Mozda se to nasledjuje? Ovim bi se mozda mogao pobiti dokaz (cisto ramisljam kao ateista   )

"да се определи против свега што је божанско, па чак и против религије као компоненте човекове природе"
// mislim da se jedan clan foruma narocito pronasao ovde  

Dokaz ide nekako "okolo kole". Indirektno... Mada, po mom misljenju, ne bih prilikom dokazivanja upotrebio rec religija...


     

--> ovako izgleda kad Silvanus krene u ofanzivu  

Ja bih to pre formulisao ovako:

 1. Transcedentalno osecanje neke "stvari/objekta" je sveopsta pojava u covecanstvu
//zaista ljudi osecaju te stvari. Tim osecanjima se moze manipulisati... ali to nije tema ove rasprave
 2. Оно што је свеопшта појава у човечанству, то је израз саме људске природе.
 3. Оно што је израз људске природе, не може бити лажно, мора у основи бити израз истине.
 4. Дакле, ta stvar mora da postoji (tj. Bog postoji)
//inace je jel'te ne bi niko ni osecao...