Verujuš mi da što se više trudim da protumačim šta si napisao , sve te manje razumem . Taj tvoj stil pisanja je užasan ! Ubija u pojam.......

 Ako je tvoj misaoni proces takav onda ti imaš neki psihički poremećaj. Veruj mi , nemam nameru da te vređam , ali to je ono što pomislim kada pokušam da rastumačim šta ti ustvari želiš da kažeš.

@85Kristal

Pročitao sam na brzinu ono što si napisao i razmišljaću o tome. Nemam sad vremena , tako da ako budem imao nešto pametno da napišem to ću i uraditi. 

Po ovome sto si napisao ne vidim da se uopste trudis nego donosis brzoplete zakljucke da je ono sto sam napisao potrebno protumaciti.
Pisem prostim jezikom koji prestavlja tacno to sto je napisano.

Kako mozes govoriti o kvalitetu mog "misaonog procesa" kada ne mozes da obrazlozis sta sam rekao ?!?
Da li ti uopste mozes da objasnis sta je u onome sto govorim nerazumljivo ?

Nije ti jasno da je deo tela koji pripada nasim roditeljima pogresno definisati kao "Ja" ?
Nije ti jasno sta je osecaj prisutnosti ? ( Zar se ne osecas prisutnim ? )
Nije ti jasna razlika izmedju zivog bica i mrtve materije koja sacinjava masine ?
Nije ti jasna razlika izmedju coveka i zivotinje ?
Nije ti jasno da su sve informacije definisane unutar coveka tacnije covekovog uma ?

@sova9072 moj naklon. 

Постоји наметнути оквир. И у њему слобода избора између понуђених опција. Правила игре су одређена, али можеш да играш како хоћеш. У оквиру онога шта можеш да изведеш. Нико нас није питао да ли ћемо се родити. Међутим, сви ми желимо да живимо. Неко је одлучио умјесто нас. И тако долазимо до старатељства. Односа у коме се слобода даје на кашичицу. Могућности су такве каве јесу. Али постоје. Рецимо можеш да бираш да ли ћеш да ти мама купи црвену или плаву лопту. Пошто нема шансе да бираш какву ћеш играчку чини се да никаква слобода не постоји. Али чак и у тако скученом простору какав је наш случај, иза илузија могу постојати реални узрорци и стварни догађаји. Наш утицај може бити огроман и пресудан. Али о њему мало шта знамо. Људи нису и можда никада неће бити свијесни шта су све проузроковали својим свакодневним одлукама. Сви резултати стоје записани на најфинијим нивоима. 

Sve je nametnuto, ukljucujuci ' izbore ' tako da oni ne postoje. Postoji zabluda zasnovana na verovanju
da smo " mogli da izaberemo nesto drugo ".
Zahvaljujuci onima koji su slepi i ne vide danikada niko nije izabrao "nesto drugo" stvorena je "religija slobodne volje"
U detetu je odredjeno da li zeli plavu ili crvenu loptu. Ako je dete izabralo plavu loptu, vernici "religije slobodne volje" ce reci "da je dete moglo da izabere crvenu loptu".

Ti i ostali vernici "religije slobodne volje" niste svesni da su sva ziva bica kreacije a ne kreatori, i ne primecujete da sila koja je sve kreirala nemilosrdno ubija i sahranjuje  sve misli o "slobodnoj volji".

Vasa prica o coveku koji ima "izbor" svoje smrti je pateticno zalosno smesna.

Postojanje izvan-prirodnog/ nad-prirodnog "ja" i slobodne volje je aksiom (nepobitna istina). Svako ko pokusa da tvrdi drugacije pravi performativnu kontradikciju. To je kao kad bi rekao "ja sam mrtav"- samim cinom govorenja govorenja protivreci onome sto je rekao.

Zasto je to tako? Zato sto je slobodna volja pretpostavljena (apriorna) u svakoj raspravi.

Onaj ko misli da ne postoji slobodna volja u sustini misli da su ljudi televizori. Dakle, masine koje imaju glasove, desava se tu neki pokret, ali je sve determinisano. Ne znamo koja ce reklama sledeca da bude prikazana na nekom televizoru, ali to ne znaci da televizor ima slobodnu volju.

Ako neko veruje da su ljudi masine slicne televizorima, logicki bi sledilo da takav neko prestane da ulazi u rasprave sa njima. Da li ima neko ko je umno zdrav ko bi ulazio u debatu sa masinom da joj nesto objasni? Jos vise je to sve besmisleno kada imamo u vidu da onaj ko odbacuje postojanje slobodne volje ne smatra samo druge ljude masinama, nego i sebe.

Kada "determinista" kaze nekome- treba da odbacis slobodnu volju i da prihvatis determinizam, samim tim cinom govorenja toga on vise nije determinista.

To bi bilo kao da je video kamenje kako pada i poceo da im govori "skreni levo, skreni desno". Determinizam isto vidi ljude kao i kamenje- kao parce materije koje se ponasa uvek po zakonima fizike bez ikakve slobodne volje. Tako da ako neki "determinista" kaze nekome da treba da prihvati determinizam umesto slobodne volje, to je isto kao da uzme i da ubedjuje kamenje koje pada da treba da skrene levo- potpuno je nebulozno, i time sam taj "determinista" ponizava i ismejava sebe, zamislite da vidite nekog ko pokusava da ubedi televor ili kamenje u nesto- svako ce pomisliti da je taj za ludnicu.

Tako da kada neko nekome iznese tvrdnju "slobodna volja ne postoji" - on se upusta u debatu, a samim cinom upustanja u raspravu, on cini performativnu kontradikciju, jer ako nema slobodne volje svaka debata je potpuno besmislena i nije debata.

Dakle, ako neko hoce da bude logican i dosledan, tu su dve opcije- ili prihvatiti da slobodna volja postoji, ili se nikada u zivotu vise ne upustati u debate i rasprave, jer bi to besmisleno kao sto je besmisleno pricati sa televizorom i pokusavati nesto da mu nesto objasnis.


---

E sad, posto smo resili pitanje slobodne volje, oni koji prihvataju da ona postoji, i samim ima smisla da raspravljaju sa drugim ljudima, mozemo da se vratimo na raspravu o mom argumentu za postojanje boga.

---


Postoji ateisticki argument slobodne volje koji glasi da ako postoji slobodna volja ne postoji sveznajuci Bog, jer ako ako Bog zna sve, ukljucujuci i buducnost, slobodna volje ne postoji, jer da bi se nesto znalo ono mora da postoji, tj. da bi Bog znao buducnost, buducnost mora biti vec odredjena. Mene ovakav argument nedodiruje, jer smatram da buducnost ne postoji (jos). Dakle, Bog zna sve sto se ikad desilo i sto se desava, ali nezna sta ce se desiti, moze da pretpostavi (i to vrlo dobro- jer je savrseno bice), ali ne i da sa sigurnoscu zna sta ce se desiti jer svi imamo slobodnu volju kojom u nekoj meri odredjujemo buducnost i, kao sto rekoh- jer buducnost ne postoji jos, i posto se ne moze znati nesto sto ne postoji, to sto Bog "ne zna buducnost" ni na koji ne umanjuje njegovo sveznanje.

Ovde se radi o teistickom (vise deistickom, ali nema veze, koristicu termin teizam kao suprotnost ateizmu) argumentu slobodne volje, a on kaze da ako postoji slobodna volja, onda mora da postoji Nog. Krece od premise da slobodna volja postoji, tj. da imamo mogucnost da (u bilo kojoj meri) kontrolisemo svoje misli, i sistemom eliminacije (pokazujuci nemogucnost ateizma) pokazuje da Bog postoji. Evo ga:

1. L(ibertarijanizam) je tacan a D(eterminizam) je netacan

2. ako A(teizam) tachan, onda postoji samo materija (a ne i nematerijalne stvari- tipa Bog i dusa), i samo priroda (a ne i natprirodne stvari- kao sto su Bog i dusa).

3a. ja kao teista verujem da postoji dusa (koju je napravio Bog kao natprirodni entitet) i da moja dusa [tj. "ja"] (koja je povezana sa mojim mozgom- da bi koristio ovo telo) razmislja, i te misli se manifestuju kao fizicko-hemijski procesi u mom mozgu.

3b. ateista ne veruje u dusu (jer je ona natprirodna), tako da mora da veruje da su ti fizichko-hemijski procesi u mozgu same misli, a ne samo manifestacija misli (kao sto ja verujem).

4. posto je mozak samo parce materije, njegovo postojanje i funcionisanje je odredjeno prirodnim zakonima, kao i postojanje i funkcionisanje cele materije- ciji je mozak samo mali deo.

5. samim tim, ljudske misli su odredjene prirodnim zakonima, dakle, ispada da je D tacan; tj. da A implicira D

6. posto smo krenuli od aksioma da je L tacan a D netacan, samim tim je A netacan.

7. posto je A(teizam) netacan, onda je T(eizam) tacan, tj. Bog postoji.

dakle,  sazeto, ovaj argument kaze da ateizam implicira naturalizam /materijalizam (/fizikalizam) sto dalje implicira determinizam, tako da ako neko prihvata da postoji slobodna volja mora da prihvati i da postoji bog.

napomene:

tacka 1, prvo: D znaci da covek nemoze ni u kojoj meri da kontrolise svoje misli, i tacka 1 kaze da je to netacno.

tacka 1, drugo: ovo je argument za postojanje Boga. Postojanje slobodne volje se ovde uzima kao pocetna premisa, i debata da li slobodna volja postoji je druga tema, tako da joj nije mesto u ovde.

tacka 1, trece: L i D se odnose iskljucivo na prirodu misli i kontrolu istih (dakle, na postojanje licnosti) a ne na odnos licnosti (misli) i spoljnog sveta, ukljucujuci samo tela- zato se kao opcija ne navodi kompatibilizam.

tacka 3a: nije deo dedukcije nego uvod i objasnjenje za 3b koji jeste deo same dedukcije.

tacka 3b: "postoje ateisti koji veruju u dusu". pa sta? postoje i sajentolozi, to ne dokazuje nista. Poenta je da je ateizam logicki nespojiv sa verovanjem u postojanje duse, jer je dusa natprirodan koncept. Svaki ateista ce pitatati teistu za dokaz da postoji Bog ili reci "nemoguce je naucno dokazati da bog postoji", a postojanje duse moze da se naucno dokaze isto koliko i postojanje Boga. Tako da je ateista koji veruju dusu nedosledan, tj. "no true atheist"

tacka 5: zakoni prirode, zakoni sistema haoticnosti, nasumicnost- svi podrazumevaju D kada govorimo o coveku i njegovim mislima. Slobodna volja moze da postoji samo ako postoji neko natprirodno "ja" koje razmislja, ako su moje misli odredjene prirodom, haoticnnoscu, ili nasumicnoscu, u sva tri slucaja ja nemam mogucnost da kontrolisem misli, sto je D.

"slobodna volja" je iracionalna tvrdnja da "ja" ima mogucnost izbora. Svako ko tvrdi da "ja" ima bilo kakav izbor je u kontradikciji sa cinjenicom da je "ja" kreacija koja nije imala nikakav izbor da postane taj i takav "ja".
Svaki covek umire postojeci, tako da svako ko je svestan svoje smrtnosti moze da kaze da je vec mrtav, bez obzira da li ce ta smrt nastupiti za 5 minuta, 5 dana, 5 godina...
Nije tako. Tvoja iluzija  da ti nesto kontrolises i kreiras nije stvarnost u kojoj si ti kreiran.
Iracionalno poredjenje coveka koji u uzrocno posledicnoj stvarnosti radi to sto mora da radi sa mrtvom materijom
je pateticno.
Poredjenje odnosa izmedju coveka i bilo cega sto je kroz coveka kreirano i odnosa izmedju sile koja je stvorila coveka i coveka je pateticno.
Da li tebi neko moze da objasni da ti nisi kreator nego kreacija ( pored cinjenica o svom nastanku ) ?

Moj naklon takodje


@Papirus


To bi moglo da se primeni na boga, ne mozemo znati da bog postoji, dakle bog ne postoji.

Najveci argument koji sam do sada cuo, bio bi, da je apsolutno nemoralno da bilo ko ili sta ima takvu neogranicenu moc u kosmosu.

Iz tvog izlaganja, mozemo zakljuciti da je determinizam usko povezan sa tokom vremena jer jedan dogadjaj uslovljava drugi. U slucajevima gde vreme ne ide samo napred nego i nazad, svaka determisanost se gubi.

U slucaju jednostavnog toka vremena od 0 tacke do danas, nastaje pre matematicki problem nego fizicki, jer matematika nam kaze da ako beskonacno pokusamo da podelimo sa dva i dalje je beskonacno. To ce reci da neko telo nema cak ni mogucnost da se iz beskonacne proslosti dogega do sadasnjeg vremena.

Како може да не постоји нешто што очигледно постоји???

Ocigledno?

Ne bi postojale tolike rasprave na svetu, da je to tako ocigledno.