Koni:


To je tacno. Ali ti nikako ne mozes ili neces da shvatis jednu stvar, a to je da unutar jednog sistema, pa i celog ljudskog drustva kao sistema, mogu postojati dve vrste organizacija – one koje su korisne i one parazitske koje su stetne. Korisne su one koje su korisne iskljucivo za ceo sistem, a stetne su sve one koje nisu uopste korisne za sistem, vec samo za sebe. Pogledaj kako je to reseno u ljudskom telu kao sistemu. Sastavljeno je od mnogoo razlicitih delova tela. Svi ti delovi su korisni celom telu. Noge, na primer, nose celo telo, ruke rade za celo telo, mozak misli za celo telo, srce pumpa krv za celo telo, pluca disu za celo telo, zeludac vari hranu za celo telo itd. itd. I kada bi se sada u ljudskom telu pojavio neki deo koji je koristan samo sebi a ne i celom telu, taj deo bi se zvao parazit, jer bi koristio telo, tj, ziveo od njega, crpeo ga i iz njega uzimao sve, a telu ne bi koristio ni za sta. Ili jos gore, kada bi se desilo da se u telu pojavi vise takvih delova koji radi svoje licne koristi pocnu medjusobno da se bore za prevlast u telu s namerom da ga koriste samo za sebe i u toj birbi pocnu stalno da ugrozavaju i ruse telo. I upravo religijske, nacionalne i politicke organizacije u ljudskom drustvu su ti nepotrebni delovi koji zive od ljudskog drustva, a ne daju mu nista i jos ga svojim uzajamnim sukobima i borbom za vlast i materijalna dobra koja ljudsko drustvo kao ekonomska zajednica proizvodi, permanentno ugrozavaju.  Tako da na kraju ispada da nije stvar u tome da su te organizacije dobre, a pojedini ljudi unutar njih ne valjaju jer pokusavaju da ih iskoriste za sebe, vec je stvar u tome da ako ljudsko drustvo zeli da zivi sretno, u miru, ljubavui i dobru, mora sto pre da se oslobodi tih organizacija. Jer da bi ta sreca, mir i ljubav konacno zavladali, sasvim je dovoljno da ljudsko drustvo bude organizovano samo na ekonomskom planu kao ekonomska zajednica i nikako drugacije. A sto se tice same vere, neka i dalje veruje u sta ko hoce, ali da ne pravi na tome nikakvu organizaciju jer ce se to odmah izmetnuti na zlo. Sve sam ovo vec vise puta objasnio. I dalje se samo ponavljam.


I ovo sam takodje vise puta objasnio. Uzmi primer svoju Hrvatsku i sve razlicite religije, nacije i politicke partije koje postoje u njoj i pretpostavi da unutar svih tih odvojenih grupacija svestenici ili politicki celnici propovedaju ljubav medju svim ljudima i da nikada niti i jedan nije izrekao niti i jednu rec mrznje. I neka ti bude da je to cinjenica. Ali moras priznati da je i to cinjenica da ipak nikada ne moze postoji saradnja i harmonija medju svim tim verskim, nacionalnim ili politickim zajednicama, vec samo unutar njih, medju pripadnicima iste religije, nacije ili politicke partije. Jednostavno, cinjenica je da te zajednice nemaju ama bas nista zajednicko sto bi ih moglo pribliziti jedne drugima da saradjuju na bilo kom planu, da se postuju i vole, nego, na protiv, sve sto one jesu cini ih uzajamno potpuno suprotnim. I cim se desi da se drustvene prilike ma iz kog razloga poremete – a to se tokom istorije desava uvek i vrlo cesto - te zajednice odmah pocinju da okrivljuju jedne druge i uvek se desava da upravo one pokrecu sve sukube i kasnije cine sva zla. Prema tome, i ne pokusavaj da mi navodis primere lepih propovedi i reci koje svestenici izgovaraju na nedeljnim misama svojim ovcicama, da bi time opravdao postojanje ovih institucija, jer sa sireg stanovista celog ljudskog drustva i te instutucije i sve ono sto se unutar njih propoveda su bezvredni


Ti ovo nazivas “pravim naukom”? Nema tu ni slovo “P” od pravog nauka. Niti i jedna svetska religija, ili ideologija, tj. politika, nema nikakve veze sa pravim naukom. Predoci jednom muslimanu ili ateisti ovi tvoju “izbornu molitvu 25 nedelje kroz godinu” i upitaj ga sta on misli o ovom tvom “pravom nauku”? Nasmejace ti se u lice. To sto ti nazivas “pravim naukom” obicno je verovanje – dogma – koje moze da se odrzi samo pod uslovom ako se manipulacijom (dresurom) stalno namece mladim generacijama i tako ih se odgaja u tom duhu, tj. duhu odredjene vere. Po meni, ta manipulacija nad decom i ljudima od strane verskih institucija i ideolosko-politickih grupacija i organizacija je jedna vrsta zlocina nad covekom i njegovim razumom i jedna vrsta krsenja ljudskih prava. Posteno bi bilo samo to da se o svim verskim ucenjima deca obavestavaju iskljucivo kroz skole, recimo kroz predmet “istorija religija” u okviru filozofije i da se deca oslobode svih uticaja, kako roditelja, tako i verskih organizacija, tako da ona mogu sama, tokom odrastanja i sazrevanja, po nacinu poredjenja tih ucenja sa prirodnim i drugim naukama, svojim vlastitim razumom da vrednuju ta ucenja i odlucuju da li ce da ih prihvataju ili ne.


Znas sta, Koni, ja diskutujem s tobom samo s jednom zeljom i namerom, a to je da pokusam da ti predocim argumente u vezi stvarnosti u kojoj zivimo i pokusam tako da ti otvorim oci da bolje tu stvarnost vidis onakvu kakva jeste, jer upravo ti si jedna od tih mladih licnosti koja je vaspitanjem pomocu dogmi izmanipulisana i zavedena i koja zbog tih dogmi ne moze da vidi stvarnost onakvu kakva jeste. Medjutim, ti si vec do te mere ogrezao u dogmi da su svi moji napori uzaludni. Evo, na primer, tvoje misljenje da “uzrok rata nije bio ekonomski, nego želja pojedinih naroda da sami počnu živjeti kao samostalne, nezavisne države” toliko je velika dogma, zabluda i prevara da covek moze samo da se razali nad tim i zaplace. Pa sve sam ja to lepo i argumentovano vec objasnio bas u proslom postu i sada bi trebalo sve ponovo jer nisi razumeo nista. Pa nikako ne moze biti uzrok rata “zelja pojedinih naroda da sami pocnu ziveti kao samostalne, nezavisne drzave”. To ne moze biti uzrok rata cak ni onda ako svih dvadeset i nekoliko miliona stanovnika bivse YU sloze sa sa tobom u tom misljenju. Uzrok rata moze biti samo ono sto sam ti ja objasnio i za sta sam naveo sve argumente, a to je da je uzrok rata bilo ljudsko neznanje i zabluda svih tih dvadeset i nekoliko miliona stanovnika bivse YU da su oni nekakvi posebni i odvojeni narodi ili verske i politicke skupine koji treba da se razdvoje i da ce im tako biti bolje ako imaju svoje posebne drzave. To je bila obicna prevara svih tih tamo naroda izmanipulisanih od tadasnjih nacionalnih, verskih i politickih organizacija i njihovih vodja koji su te narode prvo ubedili da ce im biti bolje ako se podele, a zatim  medju njima posejali necuvenu mrznju i ukrenuli ih u ratnu katastrofu jedne protiv drugih. A to sve zato da bi oni sami, vodje tih nacionalnih, verskih i politickih grupacija, za sebe licno izvukli iz svega toga neku korist, ne vodeci uopste racuna i nemajuci milosti za sve te ljude koje su oni vodili i koji su u toj ratnoj kataklizmi na najrazlicitije nacine stradali. Sam budi covek i reci, da li je posle tog rata i jednom od tih naroda tamo koji su ratovali, bolje sada kada imaju svoje drzave ili mnogo gore nego pre rata. Sta ti narodi sada imaju od tih drzavica koje su napravili? Mogu da se popisaju u njih jer sada ponovo mora da pocne proces ponovnog momirenja i integrisanja. Ako ne vracanja u istu onu staru Yu drzavu, ono zasigurno kroz neke druge oblike ekonomskih i politickih integracija u okviru nekog drugog jos sireg sistema, recimo Evrope, na cemu se u svim tim pocepanim balkanskim drzavicama vec uveliko radi jer svi tamo vec shvataju da su napravili veliko sranje i da sada treba popravljati stvar, posto niti i jedna od tih drzavica tamo ne moze ekonomski sama da opstane a da se sire ne poveze sa svetom. Stvar je u tome da nema opstanka vise niti i jednom svetskom narodu u uslovima neke izdvojenosti, izolovanosti i samostalnosti u odnosu na sve druge narode, vec samo u uslovima totalne ekonomeke integracije celoga sveta, pri cemu treba sto pre otkloniti sve uzroke koji to sprecavaju, a to su iskljucivo svetske politicke, nacionalne i religijske podele koje, u interesu opstanka ovoga sveta moraju sto pre, zajedno sa svim svojim lazima i prevarama da nestanu sa lica zemlje.  


Pa, dao ti je Laslo primer u vezi toga - Krstaske ratove koje je pokrenula Katolicka crkva. Inace, najbitnije je shvatiti to da religijske organizacije, pa ni katolicka, ne postoje niti radi coveka, ni Boga, vec upravo radi ekonomskih interesa ljudi koji zive uz pomoc tih institucija. A kako ce oni ostvarivati te ekonomske interese, da li putem pokretanja ratova ili putem lazi i prevera, nebitno je. Bitno je da to nikada nije putem postenog, drustveno-opravdanog korisnog rada. Sam temelj i opravdanje za postojanje svih svetskih religijskih institucija, pa i hriscanske u koju spada i katolicka (mislim na verska ucenja i dogme), obicna su prevara, jer u stvarnosti sve to tako ne stoji i jer u stvarnosti, ni ljudima, ni Bogu takve institucije, ni organizacije, ne trebaju. Te organizacije trebaju samo njima samima, tj. ljudima koji su unutar njih, jer oni pomocu njih lagodno zive, pri cemu se covek i Bog koriste samo kao sredstvo tog lagodnog zivota. Sve te institucije su mala zemaljska carstva. Pogledaj samo koliko je ograomno mnostvo svetskih verskih hramova, pogledaj njihovu velicinu, bogatstvo i raskos. Nije to doslo ni od kakve svestenicke poboznosti, skromnosti, odricanja od materijalnih svetskih blaga i predanosti Bogu, vec predanosti pohlepi i djavolu. Niti i za jednog svestenika sveta uopste nije bitno da li neko selo ili grad ima lepu, veliku i moderno opremljenu skolu, dom kulture ili bolnicu, vec samo da ima veliku, belu, raskosnu i lepu, do neba uzdugnutu crkvu krcatu vernicima koji ne skrtare na darovima.  


Zasto mislis da covek moze ziveti samo ako mu neko nesto daje? Moze se ziveti i od nekog drustveno-opravdanog i korisnog rada. Sto znaci da se moje reci ne mogu protumaciti u smislu “… uništite sve organizacije, pa sve ono što njima dajete dajte meni”, jer upravo ja i kritikujem sva ta neopravdana “davanja” bez adekvatne protivusluge. Svetske religijske i drustveno-politicke organizacije ne daju ljudskom drustvu nista, a iz njega uzimaju sve, tako sto im ljudi sve “daju”. Naveo sam ti primer ljudskog tela ili mravljih i pcelinjih zajednica kao savrsenih ekonomskih zajednica u prirodi, unutar kojih nikakvi paraziti kojima svi “daju”, a oni ne daju nikome nista, ne postoje. Kada ljudsko drustvo bude dostiglo takav nivo svoje organizacije kakav ja zagovaram, niko nece moci iz njega nista korisno uzeti, a da istovremeno nesto korisno tom drustvu i ne da (sem oni koji su nemocni - mladi, stari i bolesni), sto mora vaziti i za mene, ako dozivim tako uredjeno ljudsko drustvo.


Savetovao sam ti da ostavis Isusa Hrista na miru i ne peres nicija nedela Njegovim Imenom. Ako Isus Hrist nema nista sa prevarama i zlom, to ne znaci da i katolicka crkva, protestantska, pravoslavna itd, nemaju. Ako Marks nema nista sa prevarama i zlom, to ne znaci da i komunisticki drzavni politicki sistemi nemaju. Shvati jednu stvar, ideje poput Hristovih ili Marksovih ne mogu se sprovesti u delo pomocu religijskih ili drzavno-politickih organizacija, vec samo pomocu ekonomskih. Verske i politicke su osnovna smetnja tome i dok one postoje nece biti pravog ni hriscanstva, ni komunizma. I ovo sam ti vec nekoliko puta objasnio.


Naravno da ste ti i tvoj prijatelj jednaki jer vi potpuno jednako i jedete koliko mozete i radite koliko mozete. Bili bi nejednaki onda kada bi neko tvog prijatelja naterao da jede malo kao ti i radi malo kao ti jer on sve to moze vise od tebe. Ili kad bi neko naterao tebe da jedes koliko on ili radis koliko on jer ti toliko ne mozes.  


Uzmi primer boksaca koji su podeljeni i boksaju po kategorijama – teska kategorija sa teskom, srednja sa srednjom, laka sa lakom itd. Sta mislis zasto je to tako uredjeno? Sta mislis zasto nije uredjeno tako da laka kategorija mora da se bori sa teskom? Da li bi to bilo posteno? I da li bi boksaci u takvoj jednoj borbi bili ravnopravni i jednaki? Naravno da ne bi. Tek su jednaki i ravnopravni kada se svaki boksac bori sa protivnikom svoje kategorije. Tako je isto i u radu i u podeli rezultata rada. Svi jednako rade i jednako dele tek onda kada svako radi onoliko koliko moze u svojoj kategoriji da radi i jede koliko u svojoj kategoriji moze da pojede. Jer jedan radnik teske kategorije kao sto je tvoj prijatelj koji moze da podigne motor mercedesa mora toliko da jede jer u protivnom ne bi imao toliko energije koliko mu je potrebno da bi izvrsio taj rad. A ti i ne treba toliko da jedes jer tebi za tvoj rad studenta teologije i ne treba toliko energije za tvoj rad. Sto prakticno znaci da ce tvoj prijatelj svojim radom i zaraditi svoj hleb jer on ako pojede vise, on i zaradi vise, pa to onda na kraju, ako se i malo razumes u matematiku, ispada da ste ti i tvoj prijatelj jednaki, tj. da proporcionalno jednako i radite i jednako jedete. Samo, na ovakav nacin razmisljati o sustini komunizma, u smislu postavljanja pitanja da svi moraju jednako da doprinose i jednako dele, odnosno, doprinose koliko mogu ili dele koliko im treba, je vrlo naivno. Jednakost koju pretpostavlja komunizam, bice dostignuta onda kada svi ljudi budu radili samo ono sto je korisno za sve ostale clanove drustva. A to ce biti onda kada nestane politickih, religijskih i nacionalnih podela i sveg onog drustveno nekorisnog i neopravdanog rada koji ljudi ulazu da bi se te podele odrzale, a to je oko dve trecine ukupnog ljudskog rada. Kada religijske, politicke i nacionalne podele nestanu i te dve trecine ljudskog rada se budu ulagale u ono sto je za sve ljude korisno, od cega svi zivimo, materijalnih dobara za zivot ce biti mnogo vise nego sto nam za zivot treba, pa pitanje da svi jednako rade i jednako uzimaju, niko nece ni postavljati. Nece zato jer ce svi imati vise nego im treba.


To je moguce postici. Napravicemo svim ljudima krilca kao u pcela, pa cemo ih pustiti da lete od cveta do cveta da sakljupljaju med i svi cemo od meda ziveti. Koniiiiiii....zasto sve bukvalno shvatas? Razmisljaj malo o svemu onome sto ti pricam. Ako zelis da na pravi nacin razumes komunizam dao sam ti primer ljudskog tela pa na njemu proveravaj sve to sto te zanima. Ljudsko telo je ekonomska zajednica sastavljena od preko dvanaest biliona celija, grupisanih u preko cetrdesetdve hiljade razlicitih organa sa razlicitim svojim radnim funkcijama, a ipak u telu je postignut najveci moguci oblik harmonije, mira, jedinstva, ljubavi i jednakosti. Shvati samo jednu stvar, a to je, kada bi se celije u telu delile po nacijama, politickim partijama i religijama, telo bi se odmah raspalo. Zbog toga, ako ljudi zele da rese sve svoje probleme i postanu harmonicna, sretna i napredna zajdnica, prvo sto treba da urade jeste da se rese svih svojih politickih, nacionalnih i religijskih podela i svi prihvate samo onoga rada od kojeg se zivi.


Izmedju njih i mene postoji razlika. Oni su svetu uvek do sada donosili i propovedali dogme, podrazumevajuci i Isusa Hrista, a sada je svet dobio cistu, proverljivu, objasnjivu i razumljivu nauku. I to upravo nauku koja zadire u srz svih verskih dogmi, cineci ih dalje nevazecim, kao i sve one koji iza tih dogmi budu zeleli dalje da stoje. Niko od vas dogmaticara nece dalje moci da prodaje svetu “rog za svecu” i tvrdi da je zemlja ravna jer sada postoje ociti dokazi i objasnjenja da je okrugla.


Nisam rekao da bude jednak, vec uporedan, tj. paralelan. Ne mozes duhovni razvoj svesti na verovanje da je Isus Hrist Bog i da ce se spasiti samo onaj ko u to veruje, i reci, to je vrhunac i kraj duhovnog razvoja, jer, kao prvo to uopste nije nikakva duhovnost, a kao drugo, to uopste nije istina. Duhovni razvoj jednog drustva jeste razumeti osnovne prirodne moralne zakone i principe koji moraju da vladaju u odnosima medju pojedincima unutar jednog drustva dok ti odnosi ne postanu harmonicni, sto se moze desiti samo onda kad pojedinci shvate da je nuzno da oni u pogledu svih svojih prava i obaveza postanu potpuno ravnopravni. Upravo vi hriscani sa vasim shvacanjem morala, tumaceci Hrista onako kako vama odgovara, jos pre dve hiljada godina ste zaustavili i zaledili svaki napredak daljeg ljudskog duhovnog razvoja, odobravajuci svaku podeljenost medju ljudima, neravnopravnost i suprotnost i tako ste skrivili da se ljudsko drustvo sada nalazi na samoj ivici samounistenja.


Razumem sta hoces reci. Hoces reci da je napredak samo to kad ti imas hladnjak, a ne i Kinezi jer bi oni brojnoscu svojih hladnjaka unistili ozon. Ne, nije to napredak. Napredak je to da ne unistimo ozon, jer ako unistimo ozon unisticemo i sebe. Prema tome, napredak nije da i svi kinezi imaju hladnjak, vec da ga nemaju ni svi amerikanci, evropljani, ni australijanci, ako ti hladnjaci unistavaju ozon. Inace sa takvim, zapadnjackim shvatanjem napretka, da samo JA treba da imam sve i samo JA da budem gospodar svega i nad svime, a sve drugo neka propadne, zapadna duhovnost i zapadna kultura i moral, u cijoj srzi stoji upravo hriscanstvo, i doveli su ceo svet na ivicu propasti – maksimalna zagadjenost prirode, hrane, vazduha i vode, nedostatka resursa, siromastvo dve trecine ljudi na planeti koji su na ivici egzistencije, monstruozna oruzja i svetski ratovi koji nas sve vode u propast itd. itd. Ako je to za tebe napredak, neka ti bude, samo ne znam dokle?


Ja “pasem na svom pasnjaku” koji obuhvata ono podrucje “znanosti” koje je izvan i teologije i znanosti, jer ja se bavim pitanjem porekla i uloge Svesti. To je pitanje na koje jos uvek ni nauka, ni teologija nisu dale odgovor, niti se one tim pitanjem uopste bave.


Ne postoji mnogo “livada na kojima bi se moglo pasti”, tj. ne postoji mnogo podrucja o kojima bi se mogla saznavati istina, vec samo JEDNO. To je, kao sto rekoh, upravo podrucje Svesti kojem sam ja posvetio paznju. A to, sto je pitanje porekla i uloge Svesti osnovno egzistencijalno pitanje i sto sam ja, resavajuci ga, resio sva egzistencijalna pitanja i sto sada ispada da su mnoga teoloska i naucna objasnjenja pogresna, tome nisam ja kriv. Zbog toga, naucnicima i teolozima, ako se moji odgovori ne dopadaju, neka oni ostajuci na svojim “livadama”, pokusaju sve to da obore. Jer i ja, ucestvujuci u ovoj diskusiji “Trebaju li covecanstvu organizovane religije”, ne nastupam sa stanovista ni nauke, ni teologije, vec sa stanovista ZAKONA POSTOJANJA koji objasnjava sta je Svest i kako ona postoji, ciji sam ja autor, koji tako cvrsto stojim na “svojoj livadi”, a ne tudjoj. U vezi ovoga imamo interesantan podatak da hriscanstvo kao samo “jedna livada” podeljeno je na vise stotina ili cak hiljada razlicitih religija i sekti od kojih svaka za sebe tvrdi da se nalazi na svojoj livadi i bori se za pravo na celu tu “livadu”. Ocigledno, to je dokaz da sa celom tom livadom nesto ne valja, tj. da ima puno korova na njoj i da mora sva temeljito da se procisti.


Zao mi je, ali to podrucje za koje si ti “strucan” je podrucje dogme, a ovo za koje sam ja strucan je podrucje nauke i filozofije. Kao sto znamo, dogma moze da vlada samo tamo gde nauka i filozofija jos nisu doprle i cim one u to podrucje dopru, dogma prestaje. Sa pojavljivanjem moje nauke i filozofije, bojim se da ce podrucje dogme u kojem si ti sada strucan, uskoro postati bezvredno.


Bojim se da nece biti nista od toga. Da bi se ostvarilo tako nesto, bojim se da ce biti potrebno napraviti jednu sasvim drugu i drugaciju zajednicu od hriscanske. Zajednicu koja ce moci da obuhvati sve ljude i narode sveta, a ne samo hriscane, posebno katolikke, posebno pravoslavce, posebno protestante, jehove, adventiste....ili samo muslimane....ili samo jevreje....hinduiste....budiste itd.itd.


Ja ne komentarisem tvoj zivot, vec zivot jednog politicara, bilo kojeg, koji je odlucio da se bavi necim sto ima sumnjivu drustvenu vrednost i opravdanje, koja ce mu omoguciti da zivi od tudjeg rada, a ne svog. U ovom trenutku taj politicar si ti jer ja sada diskutujem s tobom, jer to cemu si ti odlucio svoj zivot da posvetis za mene je samo politika i nista drugo. Dokaz tome je tvoja upornost kojom na ovom forumu branis pozicije svoje religijske (politicke) institucije. Da si samo vernik, a ne i politicar, ti bi cutao i ne bi te bilo briga za sve moje primedbe jer bi znao da se njima tvoja vera ne moze ugroziti, jer tvoja vera je tvoja licna, intimna stvar u koju niko nema uvida do samo ti. Eto u tome i jeste razlika izmedju organizovanih vernika i neorganizovanih. Organizovani uvek brane svoje verske institucije i spremni su zbog njih jedni drugima oci da vade, a nikada ne brane svoju veru, niti imaju potrebu da brane samu veru. Upravo zbog toga vere i verovanja i nisu opasne, vec su opasne samo verske institucije. I to je razlog sto vere mogu da ostanu, a verske institucije, NE.

Pozdrav.

Ljubo

Stvarno ne znam od kuda bih počeo da komentiram tvoj stav, koji je u biti vrlo jednostavan i shvatio sam ga odmah na početku, da su kršćani krivi za sve zlo što se događa, ali ujedno su i krivi za sve zlo što se ne događa, kao i da nisu zaslužni za sve dobro koje se događa i sve dobro koje se ne događa. Jer ti uopće možeš pretpostaviti kako je teško nama kršćanima? Čekaj, čekaj, ne tražim samilost, nego samo pretpostavku. Mi danas odgovaramo za sve što su naši preci učinili, i dobro i loše i prihvaćamo taj teret i nosimo ga drage volje jer je to jedna od stvari koje je Isus Krist propovijedao. Davno sam htio objasniti zašto vjernici u Isusu Kristu vide više od čovjeka, štoviše vide i Boga. I mi znamo da je čovjek Isus jednom živio i propovijedao i išao svijetom čineći dobro, no osim toga mi imamo jedan veliki dar, vjeru. Dar po kojem možemo u Njemu prepoznati ono što je ostalim ljudima sakriveno. Svi na svijetu nemaju iste darove pa tako ni nemaju svi vjeru. Je li to njihova prednost ili nedostatak? U to ne ulazim i nije me briga. Samo znam da je za mene to velika prednost, jer sve što sam danas zahvaljujem tom katoličkom, vjerskom odgoju. Shvati samo jednu stvar, da ti ne govoriš ništa novoga i ne predbacuješ ništa drugo do onoga što svi protivnici Crkve predbacuju. Zašto sam onda ušao u dijalog s tobom? Vidiš, ti si ušao u dijalog da pokažeš kako moja vjera mene čini glupim i da bih bio pametan moram odbaciti vjeru, a ja sam ušao u dijalog samo zato da nas se ne bi proglasilo zatvorenima – upravo onakvima kakvima si nas opisao. Ti si ušao da « propovijedaš» svoje « novo vjerovanje», a ja sam ušao da vidim to tvoje propovijedanje, i kojeg li iznenađenja ubrzo su počele optužbe i napadi, za koje ćeš reći da su argumenti. U ovom našem « misaonom nadmetanju» ja sam više puta i priznao neke stvari i pogreške, a ti još nijednom nisi priznao da si pogriješio, iako jesi, pa te pitam: je li prihvaćanje da si možda pogriješio ispod tvog dostojanstva ili misliš da uopće ne griješiš?

Kad govoriš o dvama vrstama organizama u svijetu, poučen svim onim što si prije pisao, smatraš Crkvu ne-korisnom, štoviše štetnom. Pokušat ću to osporiti, no samo da prije naglasim da taj stav nije nikakva novost nego staro učenje, pa se vidi da si i ti odgojen kao protivnik Crkve, a ne da je to sve zasluga razuma. Zašto je Crkva, ovdje mislim i na teologiju, korisna? O čemu to Crkva, teologija govori? Iz čega to proizlazi? Svaki čovjek, dobro, možda ne baš svaki, ali velika većina, pita se u određenom trenutku svoga života: zašto sam ovdje?, što mi je činiti?, od kuda sam došao?, kuda idem?, koji je smisao moga života?,… Tu nastupa teologija i pokušava dati čovjeku odgovore na ta, možda najdublja, životna pitanja. Iz toga proizlazi sav govor o Bogu, o dobru i zlu,… o svemu što Crkva naučava. Mnogi ljudi se okreću bilo kakvim stvarima samo da se ne bi susreli s tim pitanjima, pa teko imaju hrpu hobija, hrpu obaveza, hrpu stvari koje im odvlače pozornost od tih pitanja, a ona jesu važna i to može potvrditi svaki koji je na burzi ili ne može naći posao, koji se osjeća « beskorisnim» zbog bilo kojih razloga. Zato pitam kako može biti ne-korisno, štetno nešto što ljudima pomaže u temeljnim njihovim pitanjima, problemima? Samo da naglasim, to što si ti odgojen da ti ne treba svećenik ili neki duhovni vođa ne znači da to vrijedi za sve ljude i možeš li prihvatiti i priznati da je nekome on potreban, upravo zato jer je tako odgojen?

Rekao si da ne pripadaš ni jednoj naciji, pa ti je možda teško shvatiti neke stvari. Nijedna religija ne propovijeda činjenje zla prema drugima samo zato jer su drugačiji, štoviše propovijeda ljubav i poštivanje svakoga. No svaka propovijeda da čovjek treba sebe ljubiti i sebe voljeti, pa će onda moći i druge voljeti i ljubiti. Svaka propovijeda « čini dobro», a činiti dobro možeš prvo sebi, pa svojoj obitelji, pa rodbini, pa prvim susjedima, pa svom narodu,… Isto svaka propovijeda pomozi svome bližnjemu, a kad se taj bližnji nađe u nevolji normalno je da ćeš mu pomoći. To se događa u ratu. Netko je u nevolji i osjećaš potrebu da mu pomogneš, no isto se događa s « druge strane», pa ubrzo imaš sukob. Vidiš, temelj je želja za dobrim, tj. pomoći nekome svome, a ne želja za zlim. Ne kažem da nema ljudi kojima je samo zlo na pameti i nisu sretni dok nekome ide dobro, no govorim u globalu. U svakom sukobu dolazi do izražaja ona različitost drugoga i ona se naglašava, što je u ovom slučaju vjera. No reći da je vjera kriva za sukob pogrešno je.

Pravi nauk svake vjere je ljubiti bližnjega i ljubiti Boga i tu će se svi složiti, a neće se nasmijati. To što se s tvojim pravim naukom ne slaže da treba ljubiti bližnjega i Boga to je drugi problem.

Vjeruj mi da stvarnost vidim kakva jest i zato mogu prepoznati neke pogreške, no ti ih ne vidiš i zato kažeš da « želja nekog naroda za odcjepljenjem ne može biti uzrok rata». Svaka želja za promjenom može dovesti do sukoba i to je ono što je uzrokovalo rat na Balkanu. Daj mi samo reci kako jedan čovjek može biti u pravu, a ostali u krivu? To je nelogično.

Da ponovimo, križarske ratove Crkva nije pokretala zbog ekonomskih ciljeva nego zbog OSLOBOĐENJA SVETE ZEMLJE. Istina je da su križarski ratovi bili iskorištavani za pljačke, ubijanja i osvete, no to nisu uzroci rata.

Već sam objasnio zašto su vjerske institucije tu, da bi ljudima pokazale smisao života i da bi ih dovele do ostvarenja tog smisla. No, opet je istina, žalosna istina, da ponekad se i to izjalovi, pa se u vjeru uplete politika i ekonomija, pa se čini da Crkva nema svoju važnost i ulogu i svoje područje djelovanja.

Kako ti nije jasno da Isusa Krista ne mogu ostaviti po strani jer je on temelj vjerovanja Katoličke crkve. No, slažem se s tobom da se ne smije Njegovim imenom objašnjavati zlo koje su katolici učinili i ako pogledaš toga se držim.

Je li ti shvaćaš da se ti i ja uopće ne razlikujemo? I ti si veliki vjernik - u ekonomiju i nju braniš svim silama, kao što ja branim svoju vjeru.

Usmjeravaš me da bih potpuno shvatio tvoj nauk i opominješ me da sve ne shvaćam bukvalno, pa i ja tebe usmjeravam da potpuno shvatiš katolički nauk i da ga ne shvatiš bukvalno.

Duhovni razvoj kršćana sastoji se u tome da upoznaju moralne norme i da ih provedu u život i u tome se i tvoja nauka ne razlikuje od kršćanske. No evo jednog predivnog paradoksa koji se uvijek javlja. Mi smo kršćani krivi što nismo dopustili da se znanost razvija, kao primjer Galilej, Bruno i sve to, no i krivi smo što je svijet, upravo po toj znanosti, došao na rub samouništenja! Dajte se odlučite. Ili smo krivi da smo kočili znanost ili nismo. Ako smo kočili onda nismo krivi za sadašnje stanje, a ako smo krivi za sadašnje stanje onda nismo kočili znanost. Ne možemo i jedno i dugo.

Shvati da nisi na svom pašnjaku ako tumačiš neke stvari koje se tiču vjere. Ti si tada prešao na moj pašnjak, na kojem nisi stručan. To je isto kao da ja odem jednom neurokirurgu objašnjavati operaciju na mozgu, samo zato što znam gdje je glava. Fizičar neka radi svoj posao, biolog svoj, kemičar svoj, … teolog svoj. Nema miješanja i ulaženja na tuđ pašnjak.

Reći da si riješio sva egzistencijalna pitanja ipak je malo previše.

Znaš li ti, očito ne znaš, da teolog počinje svoju izobrazbu baš proučavajući filozofiju i tek tada prelazi na teologiju, tako da kad kažeš da ja nisam stručan za filozofiju – u krivu si. To je temelj na kojem gradim sav teološki govor.

Kršćanska zajednica je jedina zajednica koja obuhvaća ljude iz čitavog svijeta, bez obzira na naciju, boju kože, …

Svatko na ovom svijetu živi od svojeg rada, samo što svaki rad ne koristi motiku.

Pozdrav.

Oprosti Ljubo, al nešto mi tu nije jasno. Prvo kažeš da Konijeva tvrdnja da je rat izbio zbog nekakve želje naroda za samostalnošću samo zbog toga što su različiti narodi nije točna (što se slažem), ali potom ponoviš istu misao, samo malo preformuliranu. Znači rat je izbio zbog toga što je netko uvjerio stanovnike Hrvatske, odnosno Srbije, da nisu isti kao oni "preko". Kako god, ponavljate istu stvar, samo što Koni tvrdi da ti narodi nisu isto, a ti da jesu. Ali znaš bolje od mene da je osobno uvjerenje gadna stvar. Jer kad smo već kod nacionalnog pitanja, ako ja kažem da sam npr Flamanac, i ako ja to doista vjerujem (bez obzira koji su mi motivi), onda to postaje nekakva stvarnost.
Da budemo jasni, ja koliko god bio navezan na nacionalnu ideju, ne želim se protiviti tvom uvjerenju da bi bez nacija možda bilo bolje. Naglašavam možda! Ali po mom mišljenju nacije su stvarnost. Znači milijuni ljudi se osjećaju bližima nekim grupama, nego drugim. Jesu li nacije jezičnog porijekla ili ekonomskog, nije važno, bar ne zasad. Jesu li one zlo ili dobro ovog svijeta, isto tako nije važno. Činjenica je da one postoje, barem u glavama ljudi, i to dobre većine ljudi.

Uzrok rata je naravno bio ekonomski. Hrvati su pomislili da će im biti bolje samima, Slovenci isto tako, Srbi se pak nisu htjeli odreći ekonomskih privilegija koje su uživali (ti bolje od mene znaš o fondovima za nerazvijene krajeve. Slovenija, Hrvatska i Vojvodina su uplaćivale posebne dodatke za ostatak Jugoslavije), a tu su se umješale pojedine skupine neodgovornih pojedinaca koje su ciljano raspirivale vjerske i nacionalne razlike da bi mobilizirali mase za rat. To nitko ne može poreći.
ali prosječan Hrvat nije želio odcjepljenje samo zato što mu je netko trubio o njegovoj "zapadnoj kulturi i pripadnosti srednjoeuropskom krugu" nasuprot "balkanskoj Srbiji", nego zato što je slušao priče o tome kako on radi i za Srbiju i za BiH i za Crnu Goru i za Kosovo i za Makedoniju, a od njih ne dobija ništa. Koliko tu ima istine, nije važno. Bitno je da je Hrvat na referendumu zaokružio DA za samostalnu Hrvatsku zato što je vjerovao da time osigurava puniji džep, a ne zato što je time eliminirao užičko kolo za račun bečkog valcera iz svog kulturnog života.

Koni,


Moj stav jeste jednostavan, ali ga ti ipak nisi shvatio. Nisu krivi hriscani za sve zlo koje se dogadja, vec hriscanska institucija. Pazi dobro, izmedju hriscana i hriscanske institucije velika je razlika i to smo vec rascistili. MI na ovom topiku ne raspravljamo o tome da li su ovome svetu potrebni hriscani, vec hriscanska religijska institucija, tj. ”organizovana religija”. Nemoj to dvoje da mesas. Hrist, ideja hriscanstva i hriscani kao sledbenici te ideje su jedno, a hriscanska institucija je nesto sasvim drugo. To je obicna politicka institucija koja se nakalemila na ideju hriscanstva i postala glavni krivac sto ova ideja ne moze da se sprovede u delo. Objasnio sam ti to isto na ideji komunizma. koja je u osnovi ista kao i hriscanska. Na ovu ideju su se nakalemile komunisticke, politicke drzavne institucije i sprecile da se ona izvrsi.

 
To sto ti mislis da u Isusu Hristu mozes prepoznati nesto vise od coveka, nije “dar”, vec obicna dresura, tj. odgoj. Mislim da smo se vec slozili oko toga.  Slozili smo se da hriscani, muslimani, komunisti, demokrate itd, nisu stvari koje kao “darovi” dolaze s neba, ili rodjenjem, vec manipulacijom politickih institucija koje pomocu svojih zakona i moralnih normi putem odgoja programiraju ljude, tj. vojnike, koji ce slepo izvrsavati programe tih politickih institucija. Da si kojim slucajem, na primer, rodjen u muslimanskoj porodici i okruzenju isto bi tako danas tvrdio da je biti muslima, “dar koji je dosao sa neba” i negirao bi da je Isus Hrist, Bog. Vidis, to je pravi argument.


Zao mi je ako posle ovoliko mojih objasnjenja nisi shvatio da u mojem pogledu na svet ipak ima nesto novo. Svi dosadasnji protivnici Tvoje Crkve, ako na nju mislis, su redovno sledbenici nekih drugih crkava, vera ili ideologija koji sa stanovista svog odgoja vide Tvoju Crkvu drugacije nego sto je ti sa stanovista svog odgoja vidis i okrivljuju je za ovo ili ono. Tako se na kraju sve svodi na to da pripadnici svih svetskih politickih i verskih institucija za sva zla ovoga sveta optuzuju jedni druge. Uvek je neka druga crkva, politicka partija ili pripadnost kriva za sve, a nikada vlastita. A ja to sve shvatam malo drugacije. Ja ne izdvajam posebno niti i jednu od tih crkava, partija ili ideologija i ne kazem ova je kriva za ovo ili ono, a ova nije, vec kod mene ste krivi svi podjednako. Krivi ste jer postojite. Da vas nije, zla ne bi bilo uopste jer ne bi imao ko da ga pravi. Naravno, kada ovo kazem, mislim na vase institucije, nacionalne, verske i politicke. Te institucije ovome svetu uopste nisu potrebne. Vi samo mislite, tj. verujete da su potrebne i da se bez njih ne moze jer ste sami sebe odgojem u to ubedili, ali stvarnost je ipak drugacija. Svet ne samo da bez tih institucija moze, vec mora, jer u protivnom ce otici u propast.  



Sve svetske vere i ideologije su dogme bez pokrica. Argumenti ne postoje, vec samo pretpostavke. Desetine hiljada razlicitih pogleda na svet koji se organizovano medjusobno bore za primat, od kojih svaki za sebe tvrdi da je u pogledu Istine jedini i pravi. Vec sam ovaj podatak da u svetu postoji toliko pretendenata na Istinu govori da nesto sa vama nije uredu. Odakle tolike istine kad je logicno da je Istina samo JEDNA? I od kud vam uopste ideja da dogmama pretendujete na pravo na Istinu? Zasto to ne prepustite nauci, tj. argumentima i logici, a vi ne pocnete nekim pametnijim i korisnijim poslom da se bavite, umesto sto zbog svih tih vasih dogmi sejete mrznju, ratove i zlo oko sebe i tako unistavate ovaj lepi Boziji svet.


Argument je da je svet JEDAN. Argument je da su i ljudi deo tog sveta i da su ziva bica. Argumet je da oni kao takvi svi zele da zive i da im bude dobro. Argumen je da oni to mogu postici samo ako se bave onim nuznim stvarima pomocu kojih je jedino moguce biti ziv i ostvarivati dobro, a to je jedinstvo svih ljudi sveta, mir, red, pravedna podela rada i rezultata rada, uzajamno pomaganje, saradnja i ljubav.  Argument je da jedan dobar deo ljudi ova prirodna pravila zivota i dobra ne postuje, vec se udruzio i organizovao na nacionalnoj, verskoj i politickoj osnovi, podelio svet po nacionalnim, verskim i politickim pripadnosatima i medju tim podeljenim delovima sveta posejao mrznju, ratove i zlo da bi manjina ljudi koji se nalaze unutar tih organizacija na velikoj nesreci ostalih ljudi sveta ostvarivala ze sebe dobro. Sve su ovo ARGUMENTIi, Koni, koje ni ti, niti bilo ko drugi u svetu, ne moze poreci, a ne neko moje ”novo verovanje”.


Upravo sam ti sazeto nabrojao sve argumente na kojima zasnivam svoj pogled na svet. Nema niti i jednog coveka na svetu koji te argumente moze osporiti. I sta ti sada od mene hoces...da ti priznam da to nisu argumenti, vec moje “greske”. Zasto da ti priznam da su to “greske”...da li mozda zbog toga da ne bih otisao u pakao i goreo na lomaci?  


Ja nisam “odgojen kao protivnik Crkve”. Moji roditelji su bili religiozni. Moja baba je cak zelela da ucim za svestenika. A kako se desilo da ja ne podlegnem tom “odgoju” i sacuvam zdrav razum, i ostanem sposoban da vidim svet onakav kakav on uistinu jeste, ne zelim vise o tome da govorim.


To sto teolozi pokusavaju da odgovore na pitanja “zašto sam ovdje?, što mi je činiti?, od kuda sam došao?, kuda idem?, koji je smisao moga života?” nije, kako ti tvrdis, ”korisno” za svet, vec stetno. Ta steta se ogleda u tome sto u svetu postoji vise desetina hiljada razlicitih vrsta teologa i teologija koje daju vise desetina razlicitih odgovora na ta pitanja, a zatim u skladu s tim odgovorima grade vise desetina hiljada razlicitih religijskih moralnih sistema po kojima na nasoj planeti odgajaju vise desetina hiljada razlicitih vrsta vernika koji se sada mrze i gloze oko toga cija je vera prava. Vasa stetnost je, dakle, u tome sto vi teolozi ne dajete svetu ISTNU, vec razlicite, cesto suprotne i nelogicne dogme, tj. izmisljotine. To isto vazi i za sve svetske ideologe i politologe. Ostavite se te zle rabote i dozvolite nauci i filozofiji da one na osnovu argumenata i logike potraze odgovore na ta pitanja. Neka oni naprave jednoobrazan moralni sistem za ceo svet, makar on bio i nepotpun, ali samo nek je jednoobrazan i neka se on jednoobrazno uci u svim skolama sveta. To je jedini nacin da se izbegnu sve svetske podele, suprotnosti, mrznje, ratovi i zla.


Ja mogu priznati i priznajem da je ljudima potrebno sve ono za sta su oni odgojeni da im je potrebno, ali ne priznajem da im je sve to korisno i dobro. Svaki odgoj stvara odredjene navike, koje kasnije postaju potreba bez koje se ne moze. Ali sve te navike nisu ljudima korisne. Covek moze da se navikne na duvan, alkohol, drogu i da vise bez toga ne moze i smatra da mu je to potrebno. Moze cak da se navikne i da bude ratnik i ubija ljude i tako postane profesionalni ubica i kao placenik ide sa ratista na ratiste da se bori samo da bi zadovoljio svoju potrebu za ubijanjem.  Ali je cinjenica da covek moze da stvori naviku i da uzgaja cvece i svoja zivotna zadovoljstva nalazi u tome i da i to postane njegova zivotna potreba bez koje vise ne moze. Kao sto vidis, sve je stvar odgoja i navike i upravo u tome i stoji mogucnost manipulisanja svetom od strane raznih teologa, ideologa i politologa. Ali treba shvatiti i to da u toj cinjenici stoji i mogucnost spasenja ovoga sveta od zla. A to je da se na naucnoj osnovi, tj. na argumentima i logici, tj. na nasem istorijskom iskustvu dobra i zla i njegovih uzroka,  napravi jedan jedinstveni moralni sistem za ceo svet koji bi iskljucivao svako zlo, a podrazumevao samo ono sto znaci opste dobro i da se u skladu s tim moralnim sistemom vaspita ceo svet kako bi on kroz praksu cinjenja tog dobra stekao naviku o tome sta je dobro, kako bi ta navika postala i njegova svakodnevna potreba bez koje vise nece moci. A da bi to bilo moguce ostvariti, potrebno je da svetski teolozi, ideolozi i politolozi, prestanu dalje na toj osnovi manipulisati svetom i baviti se poslom za koji nisu ni kvalifikovani, ni strucni. Taj posao treba da prepuste naucnicima, filozofima i humanistima.


Ako je pravi nauk svake vjere “ljubiti bliznjega i Boga”, zasto je onda svet pocepan na vise desetina razlicitih organiziranih religija. Naglasavam, zasto ORGANIZIRANIH? I otkuda ti takvo ubedjenje da se ideje “ljubiti bliznjega svoga i Boga” ne slaze s mojim naukom. Naravno da se slaze, samo razlika je u tome sto ja ukazujem na argumente koji dokazuju da se ta ideja ne moze sprovesti kroz organizovanu religiju. Pogotovo ne kroz mnostvo razlicitih organiziranih religija.


Objasnio sam ti vec da valjanost necega sto pretenduje da se nazove Istinom nije u brojnosti ljudi koji to prihvataju i priznaju za istinu, vec u valjanosti argumenata na kojima se ta Istina zasniva. I objasnio sam ti da dogma i vera nije argument, ma koliko ona vernika imala iza sebe.


Ekonomija i rad nisu vera. To je jedina prava ljudska zajednica i institucija od koje svi zivimo i bez koje niko ne moze. To je jedno, a drugo je to da ti ne branis svoju veru, vec svoju versku instituciju. Isto kao sto ja i ne napadam tvoju veru, vec versku instituciju. Tvoja vera nije stetna, ali tvoja verska institucija, kao i sve druge u svetu, jeste. Te dve stvari, veru i versku instituciju nemoj nikada da mesas i poistovecujes. Pogotove ne sa ekonomijom.


Moj moralni sistem koji se nalazi na mojoj web stranici pod naslovom “Prirodni sistem vrednosti” razlikuje se od svih do sada moralnih sistema, pa i od hriscanskog, po tome sto je on uistinu u pravom smislu reci prirodni jer se temelji na proverljivom iskustvu i logici. To je sistem vrednosti na kojem je sagradjen ceo Univerzum. Hriscanski moralni sistem i moralni sistemi svih drugih religija su dogme.


I to sam ti vec objasnio. Nauka ima dva kraja i ona je kao noz sa dve ostrice. Moze biti i pozitivna i negativna jer se moze upotrebiti i na dobro i na zlo. Slucaj Galilea i Bruna je primer kada je hriscanska katolicka institucija sputavala pozitivnu nauku iz razloga jer je ona neke tadasnje hriscanske dogme ucinila bezvrednim i dalje neodrzivim. No ne postoji niti i jedan primer, ne samo za hriscansku katolicku, vec i bilo koju drugu svetsku versku instituciju, da je svoj glas ikada digla protiv negativne svetske nauke. Nikada se ni jedna nije zalozila za, recimo, zabranu proizvodnje smrtonosnih oruzja ili svetsko razoruzanje. Sto bi bilo normalno, kad bi zaista bilo u interesu svih svetskih religijskih institucija da medju svim ljudima sveta vlada ljubav. Ono sto je u svemu ovome najveci apsurd i sprdnja s ljudima i Bogom je to sto crkveni velikodostojnici u slucaju velikih ljudskih nesreca izazvanih ratovima, kleknu na kolena u svojim hramovima i mole Boga za mir, pa to onda novinari slikaju i objave na prvim stranicama svetskih novina kao vaznu vest,  da se vidi kako oni “brinu o dobru sveta”, kao da je Bog kriv za te nesrece, a ne oni sa svojim dogmama i organizovanim podelama.


Ovo sto ti sada kazes meni, verovatno to isto su svestenici onoga vremena rekli i Galileu i Brunu. Shvati, ja zastupam, objasnjavam i branim ono sto na mom sajtu stoji, a to je cista nauka. Mene se uopste ne tice sto to zadire u podrucje tvoje dogme i vere.


Zvuci neubedljivo, tuzno  i smesno kada neko tvrdi da je strucan za dogme, tj. za nesto sto se nicim ne moze dokazati, potvrditi, ni objasniti.


Zao mi je, mozda tako nesto do sada je i moglo da prodje, ali sada vise ne jer sada se pojavila nova prirodna nauka koja je prodrla upravo u ono podrucje kojim se teologija do sada bavila. To je nauka o Svesti, tj. Nauka o nagonu samoodrzanja i ona se nalazi na mojoj web stranici. Ovu nauku i otkrica na koja ona ukazuje se nicije dogme ne ticu. Zasto bi Galilea i Bruna trebalo da se tice sto se teolozi ne slazu s tim da je zemlja okrugla, ako oni raspolazu argumentima da je okrugla?  


Filozofija nije poznavati svetsku filozofiju (ja na primer uopste je ne poznajem), vec znati logicki misliti. Vec samim tim sto ti svoje logicko misljenje gradis na dogmi, dokaz je da ne znas logicki da mislis i da nisi filozof. Niti i jedno logicko misljanje koje za polaznu osnovu, premisu, ne uzima proverljivo iskustvo, vec dogmu, nije filozofija. Teologija ili pak teozofija, mozda!


Postoje dve vrste rada – fizicki i umni. Obe ove vrste rada mogu biti na opstu korist, ali isto tako i na opstu stetu, sto uvek zavisi od predmeta rada. Ja licno nisam ubedjen da ono sto predstavlja predmet rada jednog teologa ima neko opste znacenje i korist.

Pozdrav.

Laslo:


Znaci, ti opravdanje za postojanje nacija nalazis u cinjenici da one vec postoje i da su "stvarnost" jer je takvo "uverenje" ljudi. Nevazno sa stanovista kakvo je porekla nacija. Pa cak ni sa stanovista dobra ili zla? Po ovakvoj logici onda i organizirane religije imaju svoje opravdanje jer i one su "stvarnost". Takodje i politicke podele i zajednice. I ratovi koje svi oni medjusobno vode jer i oni su "stvarnost" i postoje jer i oni nastaju iz jakih "uverenja" ljudi da su ratovi potrebni. "Nevazno sto oni imaju znacenje zla". Po ovoj logici isto tako i duvan, alkohol, droga, prostitucija, homoseksualnost, organizovani kriminal i svakojaki svetski terorizmi i nasilja takodje imaju svoje opravdanje jer su i oni "stvarnost" i jer nastaju iz "uverenja" ljudi da im sve to treba. Po ovoj logici i konacno samounistenje sveta ima svoje opravdanje jer i to je izvesna "stvarnost" i jer i to stoji u "uverenju" ljudi da im i to treba. Jos samo da na sve ovo dodamo i nase "uverenje" da ljudima sve to treba dozvoliti jer oni imaju "slobodnu volju" koju im je "Bog dao Licno", i da ih ne smemo u tome ni na koji nacin sprecavati jer bi time ugrozili njihova "ljudska prava i slobede" i na ovu diskusiju mozemo slobodno staviti tacku.

Pozdrav.

Ljubo

Kako ti ne vidiš povezanost kršćana i kršćanske institucije? Kako nam ne treba organizacija? Upravo je ta organizacija čuvar one vjere koju smo primili, jer kad bi svatko na svoj način tumačio Evanđelje događale bi se i gore stvari. Istina je i već sam se nekoliko puta s tim složio da je Crkva kroz povijest bila uvučena u različite sukobe, upravo zato što je netko na svoj način tumačio Evanđelje, no da je nema tih bi situacija bilo više. Moraš shvatiti da kršćani, iako poznaju što je dobro, ne ponašaju se uvijek tako. Mislim da to nije slučaj samo s kršćanima i vjernicima, nego sa svim ljudima. Pa i sam možda možeš potvrditi da ponekad znaš što je dobro i što bi se trebalo činiti, no ipak učiniš suprotno. Mislim da je pogrešan tvoj stav kada za sve zlo koje kršćani učine okrivljuješ instituciju, kao da je ona to učinila. Mislim da moraš razlikovati pojedinačni čin i da na temelju tog čina ne smiješ valorizirati nauk Crkve. Nauk Crkve je poznat i u svemu se svodi na činjenje dobra, no ljudi se ne ponašaju uvijek tako.

Priznao sam i priznajem da odgoj ima veliku ulogu u životu pojedinca, i slažem se da zbog toga što sam tako odgojen mogu vidjeti u Isusu Kristu više od čovjeka. No, također je činjenica da svaki čovjek može, ako si da truda, vidjeti u Isusu Kristu, u najmanju ruku, čovjeka koji će mu promijeniti život, i to na bolje. No, također je činjenica da ljudi više paze da sačuvaju svoju poziciju, nego što se potrude da upoznaju ono protiv čega se « bore». Tako ima u povijesti puno primjera gdje su se oštri protivnici nečega potpuno okrenuli upravo zato što su neke stvari prihvatili, baš zato što su ih upoznali.

Ljudi su takvi da će često prebaciti krivnju na drugoga. To je, nažalost, nešto normalno, pa je razumljivo prebacivanje krivnje s institucije na instituciju, s države na državu i sl. Ne kažem da je to dobro, nego da je to uobičajena praksa. Druga stvar mi je zapela za oko, tj. tvoj stav da kad institucija ne bi bilo ni zla ne bi bilo. Mislim da je to pogrešan stav, jer je čovjek sposoban na zlo bez obzira na instituciju. A hoće li svijet otići u propast nisu krive religije nego znanost.

Kad kažeš da na svijetu ima toliko grupa i frakcija koje svaka ima svoju istinu, tu moraš ubrojiti i sebe, jer i ti si u tom svijetu i ti imaš ponudu svoje istine. Danas je to tako. Sve religije svijeta i sva nauka u jednom su dućanu, na policama jedna do druge i ljudi mogu izabrati što hoće. To je ekonomski princip ponude i potražnje, pa tko bolje prođe. Već sam rekao da dogmama ne sijemo ratove, mržnju i zlo i da mi ne uništavamo ovaj svijet, točnije ne samo mi vjernici, jer svaka religija poziva na dobro, suživot i mir. Vidiš u ovoj tvojoj tvrdnji se vidi ono prebacivanje krivnje na drugoga.

Slažem se s tobom da je svijet jedan, da svi ljudi žele mir, i sve što si nabrojao, no također je argument da su se ljudi organizirali i podijelili u nacije, ideologije, vjere, .. upravo zato da bi osigurali svoj siguran, miran i uspješan život.

Nemoj u moja usta stavljati ono što hoćeš samo zato da bi sebe uzvisio. Na neke tvoje argumente se ne odnosi ono kad sam rekao da griješiš. To se odnosi na one slučajeve kad si komentirao nauk Katoličke crkve, točnije nauk o braku i stav da se teolozi ne smiju ženiti. Da odmah pojasnim, jer krivo tumačiš ono što sam rekao da sam ja stručan na području teologije. Nisam mislio da sam stručan u svemu, jer bi to bila laž i da je moje mišljenje mjerodavno u svemu, jer nije. Ono na što sam mislio je tvoj govor o onome što misliš da se u Katoličkoj crkvi naučava i tu ti kažem da nisi stručan. Svatko može imati svoje mišljenje o postanku svijeta, svoju sliku o bogu, … no ono što hoću spriječiti je ulazak nekoga izvana na područje Katoličkog nauka i iskrivljavanje tog nauka. Samo tu sam kompetentan govoriti i predstaviti ispravan Katolički nauk. U svemu drugom sam na istoj razini kao i ti i tako iznosim svoje mišljenje, koje je opet u vezi s mojom vjerom, i ako hoćeš, s mojim odgojem.

Samo kratak komentar. Najveći protivnici katoličke crkve su oni koji su iz nje izišli, tj. oni koji su primili njezin nauk. I meni ne bi bilo problema kritizirati Katoličku crkvu, jer vjeruj mi, znam i vidim mnogo više nepravilnosti i pogrešaka od tebe. Tako da i tu nisi potpuno sam i jedini primjer.

Već sam rekao da je sve ponuda i potražnja i zato ima toliko različitih « teologa», pazi, nisu svi teolozi koji govore o bogu, koji svaki daje svoju istinu. Tu, naravno, spada i nauk Katoličke crkve koji ima svoju, objavljenu Istinu. Velika je razlika između tog sistema normi, koji bi svijet, tj. filozofi i znanstvenici, proizveli i onoga nauka kojeg iznosi, konkretno, Katolička crkva, no koji postoji u svim religijama svijeta. I sam vidiš da sve što ljudi naprave krene u suprotnom smjeru od željenog, pa poslije ima još više problema. Kod vjerskih dogmi je drugačije jer vjernik vjeruje da su one usmjerene na Boga i da od Njega potječu, a to daje jednu sigurnost i postojanost, jer se ljudski stav stalno mijenja, dok je Božji konstantan.

Već sam rekao da stvaranje nekakvog univerzalnog moralnog nauka ne bi uspio jer nije konstantan i siguran, tj. podložan je mijenama. No ono što je tu problem je tvoje isključivanje mene i teologa iz tog društva koje bi « stvaralo» taj sistem, jer mi jesmo kompetentni, baš po onim osnovama koje ti daješ, tj. i znanstvenici smo i filozofi i humanisti. No problem je što mi teolozi imamo sustav vrijednosti kojeg tumačimo, a koji dolazi odozgor.

Ekonomija i rad nisu vjera, no postanu vjera kad se misli da se svi problemi mogu riješiti upravo ekonomijom, što je nemoguće.

Kad kažeš da moja vjera nije štetna, a institucija jest, pitam za koga? Za tebe? Znaš li ti da ja kao vjernik moram negdje iskazati svoje štovanje Bogu, a gdje bih to iskazao kad ne u instituciji, tj. u zajednici onih koji isto misle i vjeruju kao ja.

Kršćanski moralni sistem je izgrađen na onome što svaki čovjek nosi u sebi, a to je « dobro treba činiti, a zlo izbjegavati», i taj je sistem u Kristovoj zapovijedi dignut na višu razinu, tj. ne samo činjenja dobra nego i ljubljenja dobra, a time i Boga i čovjeka i zato mislim da nijedan drugi moralni sistem, koji ne proizlazi iz čovjeka i nije dio njega, ne može biti prirodniji.

Kako ti misliš da bi Crkva trebala reagirati za mir i protiv rata, ako ne govoreći i klečeći i moleći za mir? To je i jedino što Crkva može učiniti za mir. Pa ne može podignuti rat za mir! A i Crkva je puno toga konkretnijeg učinila za mir, tj. prekinula je neke sukobe koji bi možda uništili svijet.

Ako kažeš da tebe ne zanima što tvoje krivo tumačenje ulazi na moje područje, mogu i ja reći da mene ne zanima to što ti pričaš.

Filozofija nije logički misliti, to je logika, nego je filozofija traženje istine, tj. filozof je onaj koji traži istinu i ljubi ju. I ako ja ne znam logički misliti onda nisam logičar, a ne filozof, jer ja tražim i ljubim istinu, tj. jesam filozof.

Za kraj opet ponavljam. To što za tebe rad teologa ne predstavlja važnost, ne znači da je tako za sve.

Pozdrav.

Koni:


Kad je u pitanju dogma, tj. ono sto nije moguce proveriti, tada niko ne moze dati garanciju na ispravno tumacenje, pa makar se on zvao i “Crkva Katolicka”. Dokaz za ovo je upravo cinjenica postojanja vise stotina ili cak hiljada hriscanskih crkava koje su postale razlicite upravo po razlicitim tumacenjima Evandjelja, od kojih svaka tvrdi da je samo njeno ispravno. Ispravno se moze tumaciti samo ono koje je moguce proveriti putem iskustva. To je ono sto se zove nauka. Prema tome, tvoje opravdanje da vernicima treba organizacija da cuva veru od krivih tumacenja je do kraja nelogicno i klimavo i ne uvazavam ga jer nije argument koji opravdava postojanje bilo koje organizirane religije.


Tvoja Crkva ili bilo koja druga ne moze i nema pravo, jer nema na osnovu cega, garantovati da je njeno tumacenje ispravno. Pogotovo nema pravo sporiti se zbog toga bilo s kim. A ako se vec spori, tada je jasno da razlog tog spora nije sama briga oko toga da se dogma tumaci ispravno, vec da se na taj nacin ne drmaju temelji crkve kao organizacije jer upravo njena tumacenja tih dogmi su njeni temelji. Kako god okrenes, tvoja diskusija se uvek svodi na to da ti branis svoju crkvu, a ne svoju veru. Sto i jeste ono najgore zlo koje crkve samim svojim postojanjem uzrokuju, a to je potreba da uvek svoje temelje, tj. tumacenja, brane ili podrivaju tudje. A time ujedno i potreba da svestenici braneci svoju crkvu, brane i svoju egzistenciju, koja je uvek ovisna o njihovoj crkvi. A sve te nesuglasice, sporovi i netrpeljivosti medju crkvama se, naravno, prenose i na vernike i to je glavni razlog zasto su sve svetske verske institucije zajedno sa svojim vernicima odavna prestale biti verske, a postale politicke. Razlika izmedju njih i politickih institucija danas samo je u predmetu politikanstva, koji se uvek svodi na to da li je neko verovanje ispravno ili nije. Sto je apsurd da tako nesto uopste moze biti razlog za sporenja i politiziranja, obzirom da je uvek u pitanju samo VEROVANJE za koje nikada niko ne moze tvrditi ni da je ispravno, ni neispravno, jer nema na osnovu cega, posto za svako verovanje nedostaju dokazi. A da nije organiziranih religija, tada ne bi bilo nikakvih negativnih posledica ako bi ljudi kao pojedinci medjusobno se sporili da li neku bibljsku ili neku drugu versku dogmu treba tumaciti ovako ili onako. Isto kao sto nikakvih posledica nema ni kada dva coveka procitaju neku Hegelovu, Nicheovu, Kantovu ili neku drugu filozofsku misao, pa ne mogu da se sloze da li ju treba tumaciti ovako ili onako. Verska i filozofska dela su u istom rangu jer su i jedna i druga tvorevine uma koje najcesce nemaju pokrice i dokaze u stvarnosti i kao takva su bezopasna sve dok se samo citaju i raspravljaju kao zanimljiva stiva. Ali cim neko odluci da na njima pocne graditi neku instituciju, kao sto je slucaj sa Biblijom ili Marksovim Kapitalom i slicno, odmah dolazi do belaja.


Zasto ponavljas jednu i istu stvar milion puta i mene teras da se i ja za tobom ponavljam? Zar zaista ne mozes da razumes da nije u pitanju cija je ruka ucinila zlo, vec sta je UZROK zla. Uzrok je postojanje verskih, nacionalnih i politickih institucaja koje dele covecanstvo po nacionalnim, verskim i politickim pripadnostima jer sve svetske ratove su uvek pokretale ove institucije. Da nema njih, ne bi bilo ni ratova jer ratovi su masovna i velika zla koja ne bi mogli pokretati ni voditi neorganizovani individualci, pojedinci, vec samo organizacije kao skupovi pojedinaca koji svoju snagu i volju udruzuju u jednu volju i snagu radi obavljanja nekog veceg posla i zadatka. Ti veliki poslovi i zadaci su uvek medjusobne organizovane ”OBRANE” ovih podeljenih nacionalnih, politickih ili verskih grupacija. Shvati da ne postoji nikakav drugi razlog postojanja ovih institucija, sem da organizovano ”BRINU i CUVAJU” svoje podanike ili pak ideje (dogme) od drugih istih takvih institucija i njihovih podanika. I upravo u tome i jeste njihova krivica sto postoje, a ne opravdanje, jer da njih nije, ljudi ne bi bili ni podeljeni, i ne bi imao ko da ih napada, pa ne bi imali potrebu ni od koga ni da se brane i tako velikih ratova i zala ne bi ni bilo. Zasto neko treba da cuva dogme i da ih brani i od koga da ih cuva i brani. Neka stoje napisane i pristupacne svakome i ako one same sebe svojom ubedljivoscu ne mogu da sacuvaju i obrane, onda ne treba ni da ih bude jer i ne vrede.


I ovo je barem milion puta receno. Sta crkva ima koga da uci dobru, kad sama svojim postojanjem uzrokuje zlo.


Svako vaspitanjem moze nauciti da sledi ne samo Isusa, vec bilo koga drugog - Marksa, recimo, Budu, Lenjina, Hitlera itd - i misliti da mu je on “promenio zivot na bolje”.


Kada je u pitanju “okretanje” coveka sa jedne dogme na drugu nikada se ne moze tvrditi da je to bilo zbog toga sto je on nesto tu “upoznao”. Tu ne postoji nista sto bi moglo da se “upozna”, vec samo veruje, pa prema tome, razlog “obrtanja” ne moze biti nikakva “spoznaja”, vec nesto drugo. Uostalom, poznate su nam metode hriscanske crkve koje je kroz istoriju koristila prilikom “obracanja” ljudi na svoju veru.


I ta “praksa” za tebe je nesto “normalno”. Vidis, nije ”normalno”! Upravo zbog te “prakse” te institucije i ne treba da postoje jer ta “paksa” je sustina onoga sto se zove politika koja je izvor svakog zla. Tek kad bi zlo bilo potreba i cilj coveka i zivota, onda bi to bilo “normalno”.


I sa ovim se vec milion puta ponavljamo. Pojedinac moze skriviti samo neko manje zlo. Recimo, u najgorem slucaju moze ubiti jednog coveka. Ali ne moze skriviti smrt hiljada, desetina hiljada, stotina hiljada, miliona ili desetina miliona ljudi ako nije institucionisan i ako se ne nalazi na celu te institucije. Prestani vise da pravdas postojanje i zla koja skrivljuju institucije nesavrsenoscu coveka kao pojedinaca. Ako su vec ljudi kao pojedinci nesavrseni, onda je to samo jedan razlog vise da takve institucije ne treba da postoje jer ce tek roz njih nesavrsenstvo pojedinca da dodje do svog maksimalnog izrazaja. Institucije su najmocnija i najopasnija oruzja kada ih se dograbe nesavrseni i neodgovorni pojedinci. A oni to uvek jesu jer takva je namena tih institucija i od pojedinaca unutar tih institucija se i ocekuje da budu takvi. Da budu vodje i da budu stogi i prema svojim podanicima i prema onima koji to nisu, tj. koji su izvan tih organizacija. Uostalom, da su svi pojedinci sveta dobri, politickih, verskih i nacionalnih institucija ne bi ni bilo, jer ih upravo ti nesavrseni pojedinci i prave da bi kroz njih iskazali svoje nesavrsenstvo, poznato pod  nazivom “vlast” i “moc”. Vlast i moc ne moze ni da se postigne, ni iskaze bez pomoci instutucije i njenih podanika. Zato ako hocemo da sprecimo pojedince u tome ukinimo te bespotrebne i bezvredne institucije koje nikada nikome nisu bile na korist, vec samo na zlo i stetu.


I sa ovim se milioniti put ponavljamo. Ne moze biti kriva znanost koja smislja i proizvodi bombe, vec onaj kome su te bombe potrebne; onaj ko vrbuje i placa naucnike da ih smisljaju i proizvode; onaj ko ima moc, vlast i pare, a to su institucije i pojedinci koji njima rukovode. Dobro, slazem se da religijske institucije neposredno ne vrbuju naucnike da proizvode bombe, ali to nikako ne znaci da ove institucije posredno nemaju udela u tome. Njihov udeo je sto dele ljude po religijama koje je vrlo lako posle i politicki i nacionalno podeliti i mobilisati. Uostalom, cinjenica je da ljudi u svetu nisu podeljeni samo po religijama, vec redovno i po nacijama i drzavnim politickim teritorijama, kada je najcesce vrlo tesko razdvojiti veru od nacije i drzave i verske i nacionalne interese od drzavnih, tj. politickih. Imas primer Balkanskog rata u kojem su pojedine vere, nacije i drzavne politicke strukture bile kompaktne celine koje su ratovale jedne protiv drugih. Zbog toga, kada se poteze pitanje odgovornosti neke nacije ili drzave za rat i zlocin, ne moze se iz toga izdvojiti religija i reci ona nije kriva, ona nije narucivala i placala bombe jer ta ista drzavnaa i nacionalna institucija koja je izvrsila zlocin istovremeno je i religijska ciji su svestenici takodje odgovorni za to jer su i oni ucestvovali u propagandi okrivljavanja druge nacije, vere i drzave i u opravdavanju svoje. Uostalom, sam si gore priznao da je uzajamno okrivljivanje i optuzivanje medju oviminstitucijama “uobicajena praksa” i da je to “normalno”.


Covece, koliko puta moram da ti ponavljam da ono iza cega ja stojim i sto propagiram kao Istinu nije moja istina, vec svacija, jer to sto ja propovedam nije moja izmisljotina, vera i dogma, vec proverljivo i dokazljivo iskustvo i objasnjiva i razumljiva logika koju svako moze proveriti i razumeti. Mozes li ti to isto reci za svoje dogme? Naravno da ne mozes. One su samo tvoja istina i nicija vise, jer vi dogmate nikada ni dvojica ne mislite i ne verujete isto jer nemate sa cime da uporediti vase verovanje posto je ono neproverljivo kroz praksu i iskustvo. Vi mozete samo da masete okolo sa dogmama koje ste stavili na hartiju, a kako ko od vas razume te dogme to je veoma sporno, jer inace se ne bi stalno glozili oko toga da li nesto treba verovati ovako ili onako. Kada je u pitanju proverljivo iskustvo i logika, kao sto je ovo sto ja zagovaram i objasnjavam, to se nikako ne moze porediti sa tim. Ovo je kao matematika, kao kad kazemo da su dva i dva, cetiri, gde se ne moze desiti da nadjemo ni dvojicu ljudi koji ce to razlicito da tumace.


Opet milioniti put ponavljam. Ne mogu izabrati sto hoce. Jesi li ti mogao izabrati da postanes musliman, a ne katolik? Nisi! Cak to ne mozes ni sada kada si odrastao i postao punoletan. Tvoje sadasnje pravo da mozes da biras da budes musliman samo je teoretsko, na papiru, jer ti nikada neces izabrati da budes musliman jer si vec odgojem izmanipulisan, tj. isprogramiran da budes katolik.


Nije to dovoljno samo reci, vec i argumentovati. Argumenti su upravo suprotni tvojoj tvrdnji. Argument je da su temelji svih svetskih podela, kako politickih, tako i nacionalnih i verskih, dogme. I argument je da su pripadnici svih svetskih nacija, religija i politickih partija, vernici. I argument je da sve suprotnosti, mrznje, ratovi i zla dolaze upravo iz tih podela i verovanja.  


Hajde priznaj sam koliko si miliona puta ovo isto vec rekao. Jeste tacno je da vi vernici pozivate na dobro, suzivot i mir i to je argument jer to u vasim ucenjima i dogmama stoji, ali te vase pozive i ucenja mozete slobodno obesiti macku o rep jer argument je i to da tokom cele ljudske istorije to nikada niste prakticno pokazali na delu. A znas li zasto? Zato sto ste podeljeni po nacijama, religijama i politickim partijama. Pa, ne mogu dve politicke-verske partije i grupacije nikada da vole jedna drugu i saradjuju jer one su programirane da se bore za vlast i vernike jedna protiv druge, a ne da saradjuju. Sem kad se desi da imaju interes da saradjuju kako bi se udruzeno borile protiv neke trece politicke-verske partije.


Znas sta...penzioner sam pa imam vremena po ceo dan da sedim kod kompjutera i kuckam, ali samom sebi se cudim kako vise imam strpljenja na svakakve besmislice da odgovaram. Pitam te sta ti zapravo od mene sada hoces? Da li zelis da ja na sebe preuzmem krivicu i odgovornost za sve svetske ratove i zla? Vidim, ti, malo-malo, pa trazis od mene da i ja priznam svoje “greske” i “krivice”. Ja to ne mogu uciniti ni teoretski jer ja nisam pripadnik niti i jedne nacije, religije i politicke partije nikada bio i niti i jedan rat u svetu nisam skrivio. Sta vise, ja sam zrtva tih vasih politickih, verskih i nacionalnih mrznji i ratova od kojih sam morao da pobegnem cak u Australiju.


Vrlo tesko kapiras stvari iako se ja po svim tim pitanjima vec desetine puta popnavljam. Nije moguce osigurati miran i uspesan zivot delenjem na nacije, ideologije i vere i organizirati se u mrznji i borbi jedni protiv drugih, vec rasturiti sve te organizacije i u jedinstvu svih, miru, radu i ljubavi uzajamno se pomagati i saradjivati jedni s drugim. Pazi dobro, da jos jednom ponovim: Postoje dva principa na kojima se mogu zasnivati odnosi nekih zivih elemenata u nekom sistemu. Jedan je da se oni medjusobno dele, mrze i bore, a drugi je da se udruze, pomazu i vole. Ako primene prvi princip, stradace svi. Ako primene drugi, bice svima dobro. Logika prosta ko pasulj. Na zalost, ne i za tebe. Tebi se jos uvek cini da je bolje i bezbednije podeliti se na vere, ideologiuje i nacije, zatim posejati mrznju i ratove, pa onda traziti zastitu i sigurnost unutar svoje vere, nacije ili ideologije. Ti nikako ne mozes da shvatis da ti nikakva zastita ne bi bila potrebna kad ne bi bilo podela jer ne bi imao ko da te ugrozava jer ne bi imao ko koga da mrzi i ko sa kim ratuje.


Te stavove za koje ti verujes da su Boziji i da daju sigurnost, nisu Boziji, vec ljudski. Ti stavovi nisu konstantni jer ih ljudi svojim razlicitim tumacenjima stalno menjaju i sebi prilagodjavaju. A oni stavovi koji su zaista konstantni i koji daju sigurnost, a koji su ujedno i Boziji, to su oni koji mogu da se dokazu, provere, objasne i razumeju.


Nauka da princip podele, mrznje, rata i zla nije resenje da se zivi sretno u duhovnom i materijalnom blagostanju, vec princip jedinstva svih, ljubavi, mira reda, ravnopravne podele rada i rezultata radaborbe, je UNIVERZALNA MORALNA NAUKA koja uvek vazi i koja nikada ne moze biti podlozna nikakvim promenama, bez obzira da li neko ovu nauku poznaje, priznaje, postuje i primenjuje ili ne. To je nauka koja stoji na mojoj web stranici i koju ja zatupam, a ti je ospori ili obori tvojom teologijom ili bilo cime drugim, ako mozes!


Da li ti uopste znas kakve moraju biti Istine koje dolaze “Odozgor”? Moraju biti takve poput ove gore koju sam ti upravo predocio – precizne, proverljive, razumljive, vecno vazece i nepobitne. Eto takve su Bozije Istine. Mozes li ti  to reci za svoje dogme za koje verujes da su Istine i da dolaze “Odozgor”? Ne mozes, zato sto one nisu ni precizne, ni proverljive, ni razumljive, ni vecno vazece, ni nepobitne. Oni koji iza takvih klimavih istina stoje ne mogu biti ni znanstvenici, ni filozofi ni humanisti, ma koliko oni to zeleli i mislili da jesu.  


Slusaj me sada pazljivo jer ovo je veoma vazno da shvatis posto, to je jedna od preciznih, proverljivih, razumljivih, vecno vazecih i nepobitnih Istina i Nauka. Jedino sto u Univerzumu postoji to je Svest, odnosno, Zivot, koji je sam svoj Razlog, Uzrok, Svrha i Posledica, koji kao takav, nema drugi cilj, ni smisao do da postoji i da mu bude dobro. Jedino resenje pomocu kojeg se to postize je jedinstvo, ljubav, mir, red i ravnopravna podela rada i rezultata rada. Kada se ovo resenje primeni, onda nastaju materijalne forme poput atoma, nebeskih tela i njihovih sistema, te tela celija, biljaka, zivotinja, ljudi i zajednica biljaka zivotinja i ljudi. Sve te zajednice su iskljucivo ekonomske, jer ne postoje drugi problemi koje treba resiti da bi se Zivot odrzavao i da bi mu bilo dobro, do ekonomski. Ekonomski problemi su, dakle, osnovni, prirodni problemi postojanja, kako materijalnog sveta, tako i duhovnog jer ova dva sveta su samo dve polovine jednog i ostog sveta koje se uzajamno samoodrzavaju putem ovih zajednica i sistema. Ove ekonomske probleme vezane za odrzanje Svesti, odnosno, Zivota nije niko ni izmislio, ni odredio. Oni se ne mogu vestacki ni izazvati, ni ukinuti, ni ne-postovati. Ali se mogu otezavati. Mogu se otezavati vestackim izazivanjem nacionalni, verskih i politickih problema i to samo onda kada se ne postuje ono najbolje, univerzalno ekonomsko resenje odrzanja zivota sadrzano u principu jedinstva, ljubavi, mira, reda i ravnopravne porele rada i razultata rada. Tj. mogu se otezavati samo onda kada Svest, odnosno, Zivot u cilju samoodrzanja, a iz neznanja, primeni resenje i princip podele, mrznje i borbe i tako na ove nuzne ekonomske probleme jos sebi natovari plus i nacionalne, verske i politicke probleme.

U svemu ovome najbitnije je shvatiti da su ekonomski problemi prirodni, de se njih niko ne moze osloboditi i da se oni moraju stalno resavati da bi se Zivot odrzao i da bi mu bilo dobro i to, moraju se resavati iskljucivo radom. A nacionalni, verski i politicki problemi nisu prirodni, vec vestacki i oni kao takvi nisu nuzni za postojanje zivota, niti je nuzno njihovo resavanje. Nije nuzno njihovo resavanje zato sto ti problemi uistinu ne postoje, vec ih mi na vestacki nacin, zbog svog neznanja, izazivamo i stvaramo. Zbog toga, njih je jedino moguce resiti NERESAVANJEM. Jednostavno, prestanemo da ih resavamo i njih automatski vise i nema. A to znaci, jednostavno, ukinemo drzavno-politicke, nacionalne i verske institucije koje su zaduzene za pravljenje ovih problema i ovih problema automatski nestaje i ne moramo vise da ih resavamo jer vise nema ko da ih pravi.

Eto, da li ti je sada jasno zasto ovome svetu organizirane religije nisu potrebne?


Pravi Boziji Hram i institucija koju je sam Bog napravio, kako za coveka, tako i za sebe, u kojoj covek jedino moze spoznati Boga i iskazati mu stovanje je LJUDSKO TELO. Zidine crkvenih hramova, freske svetaca po tim zidinama, kipovi i oltari, za Boga ne znace nista. Budi siguran da Bog tamo nikada ne zalazi. Ko je god bilo kada spoznao Boga, spoznao ga je u sebi i nigde drugde. Svestenici i crkve s tim nemaju nikakve veze.


Sve je ovo tacno sto si rekao. Ali ovome ipak nedostaje jedna stvar. Nedostaje znanje nacina, tj. najboljeg, prirodnog, univerzalnog resenja na koji se sve to postize. Zbog nepoznavanja tog prirodnog resenja niti i jedna svetska crkva nikada nece uspeti da taj moral koji propoveda sprovede u zivot, kao sto ni do sada tokom minulih hiljada godina nije uspela.


Sve svetske crkve ce uciniti pravu stvar za svetski mir onda kada odluce da nestanu s lica zemlje jer one su te koje svojim podelama sveta uzrokuju mrznje i ratove. Dakle, crkve ne moraju da mole Boga za mir, vec sebe, jer ne uzrokuje Bog podele mrznje i ratove i ne stvara nacionalne, verske i politicke probleme, vec svetske crkve, podrazumevajuci i one politicke ustanove jer i one su neka vrsta svetskih crkava.


Logika je osnovna filozofska disciplina i bez logike nema filozofije, a time ni Istine, jer Istina i Logika ne mogu jedno bez drugoga. Jer cinjenica je da ovaj svet postoji. A to znaci da je ovaj svet i moguc, jer da nije moguc, ne bi ga bilo. A cim je moguc, to automatski podrazumeva da je i logican, jer da nije logican, ne bi bio ni moguc. Prema tome, moj ti je savet, ako si ljubitelj Istine, ne trazi je tamo gde logike nema i ne mozes da je vidis.  


Za mene ne predstavlja vaznost ni duvan, alkohol ili droga, sto ne zbnaci da je tako za sve. Kako ono rece sv. Pavle: “Sve mi je dozvoljeno, ali nije mi sve na korist”.

Pozdrav.

Ljubo

Mnogo toga na ovom svijetu nije moguće provjeriti, pa s tim svakodnevno živiš, a kad su u pitanju dogme, za koje kažeš da te se ne tiču i da na tebe nemaju utjecaja, odmah skočiš, pa to jedino mogu protumačiti da ti vjernici smetaju, tj. da si zavidan na njihovoj vjeri. Ako ti je stvarno toliko do mira, pusti svakoga da živi onako kako hoće i da vjeruje u ono što hoće, jer jedna je istina, a i argument, da ovakav tvoj stav samo potiče « ljude slobodne religije, nacije i ideologije» da mrze sve one koji su u istim organizacijama, tj. stvara se podjela i mržnja prema « različitima». Samo da te pitam, kad si govorio da ja ne vidim stvarnost, tko bolje vidi stvarnost: ja koji prepoznajem institucije i prihvaćam ih, a svoju i pokušavam promijeniti, nadam se na bolje, no vidjet ćemo, ili ti koji živiš u ideologiji da su nam institucije nepotrebne? Prihvaćam mogućnost, to sam i rekao, da bi bez institucija bilo možda, MOŽDA, bolje, no za to nemamo nikakvih dokaza i to ne možemo nikako provjeriti. Slažeš li se? To izgleda i zvuči idealno, no koliko je ostvarivo, drugo je pitanje.

Gledaj, Crkva ne može garantirati ispravnost dogmi koje propovijeda, a to je i nepotrebno. Zašto? Zato jer smo mi vjernici i vjerujemo u ono što ona propovijeda. Da znamo pravu istinu o svemu tada ne bismo bili vjernici. Vidiš li razliku? Vjernici smo jer vjerujemo, a ne jer znamo. Zato treba institucija, da pokazuje pravi put i to stavlja u dogme, a svaki je kršćanin u mogućnosti da ispita tu dogmu, da ju prihvati ili odbaci. Moja diskusija s tobom svodi se uvijek na obranu moje institucije, jer je, kao prvo, to i tema foruma, a kao drugo, jer ti konstantno napadaš tu istu instituciju, a kad napadaš instituciju, napadaš i moju vjeru. To je klasičan primjer kako dolazi do sukoba, tj. rata! Ti sada, istina verbalno, napadaš moju instituciju i ja ju verbalno branim, no da slučajno kreneš fizički na nju, ja bih ju isto tako fizički branio i to ne zato jer me institucija uči na zlo, nego zato jer bi time bila ugrožena moja vjera, a samim time i ja.

Slažem se da za svako vjerovanje manjkaju dokazi, a to sam i pojasnio, no ponovit' ću. Vjerovanje se vjeruje, a znanje se zna. Za znanje trebaju dokazi, a za vjerovanje ne. I svako samostalno tumačenje, bilo biblijskog retka ili Hegelove i sl. rečenice, može potaknuti sukob.

Kako ti ne možeš shvatiti da za sukobe nije kriva institucija, nego pojedinac. Pojedinac je taj koji se bori, a ne institucija, pa i uzroke tog sukoba ili rata treba tražiti u pojedincu. Nije problem sukoba u instituciji i njezinom postojanju, nego u pojedincu. Ako pojedinac hoće sukob, rat, pokrenut će ga bez obzira na instituciju, a i ako pojedinac ne želi rat, nikako ga se ne može na to natjerati, jedino da mu se ugrozi život, no tada uzrok nije institucija, nego samoodržanje. Slično ti je kad se u gostioni, ili negdje drugdje, na stadionu, potuku dvojica zbog nečega, bilo čega, a onda se uključe i drugi, koji nemaju nikakve veze s njihovim sukobom. To je ljudska psihologija, tj. psihologija mase, kad svi krenu, krećem i ja. « Kud' svi Turci, tud' i ćoravi Mujo».

Vidiš, tvoje je mišljenje da je postojanje Crkve i institucije zlo, a za to izvlačiš dokaze iz povijesti, ponekad krive, ponekad prave, no to ne znači da je za sve to mišljenje mjerodavno, a « mi» svi imamo dokaze svega onoga dobroga što je Crkva, odnosno što su institucije donijele, unatoč podjelama.

Kako misliš da se ne može i vjera upoznati? Mogu ti to i dokazati. Moj jedan poznanik, nikad nije bio religiozan, štoviše bio je protivnik Crkve, radio je s našim zvonarom, koji je također do neke godine bio, ne protivnik, nego mu je bilo sve jedno, u istoj firmi, a budući da je na tom poslu bilo jako vruće, jer s radili kraj peći i s kemikalijama, svako malo su imali pauze. I dok su ostali odmarali, čak i spavali, jer se radilo noću, naš je zvonar molio krunicu. Ispočetka su svi mislili da je to hir, no on je bio ustrajan i to se ponavljalo iz dana u dan. Jednog dana mu je pristupio moj poznanik i pitao ga zašto on moli. Odgovorio mu je da mu molitva daje snagu da može raditi taj posao. Samo da naglasim, zvonar ima oko 50 – 55 godina , moj poznanik 27. Kad ga je upitao kako to misli da mu molitva daje snagu, naš je zvonar počeo govoriti o Isusu Kristu, počeo je propovijedati Evanđelje, i to ne stručno i znanstveno, nego kako to običan čovjek može. Nakon nekog vremena i moj se poznanik počeo drugačije ponašati, istina nije postao praktični vjernik, no bio je na dobrom putu. Tada je, nažalost, moj zvonar otišao s tog posla i poznanik je izgubio duhovnog vođu. Vidiš, on je upoznao čovjeka, kojemu vjera mnogo znači, i malo po malo, upoznavao vjeru i približavao se njoj. Ti izvlačiš iz prošlosti primjere kako je Crkva obraćala na vjeru i imaš pravo na to, no ja ti pokazujem ono što se događa sada, u sadašnjosti, gdje nema nikakve prisile.

Pojedinac može skriviti smrt pojedinca, ali i mnogo, mnogo ljudi i to nisu primjeri iz prošlosti nego primjeri koje možeš, skoro svakodnevno, čitati u novinama.

Već sam davno rekao da je takvo mišljenje isključivo, tj. da se logikom može doći do toga da je religija kriva što je pojedinac bacio bombu i protiv toga ne mogu argumentirati, no takvo mišljenje nije dobro, jer se tako sve može povezati s religijom, što ti u ovom slučaju svakako ide na ruku. No uzroke što je netko bacio bombu treba tražiti u njemu samome, a i da on kaže da mu je svećenik to rekao, treba vidjeti da to nije nauk crkve, nego tog svećenika, koji je pojedinac. Zašto ne gledaš malo drugačije? Točnije, sigurno si čuo za Majku Tereziju. Ona je u Indiji, naglašavam, pripadnicima druge religije pomagala i brinula se za njih onda kad se ni pripadnici njihove religije nisu, tj. u bolesti i smrti, a zbog čega? Ona je to stalno naglašavala: iz ljubavi prema Isusu Kristu, koji ju je naučio da je svaki čovjek vrijedan i da ga treba ljubiti. A gdje je to naučila? U Crkvi. Zašto onda onom svojom isključivom logikom ne zaključiš da « ta» Crkva ima jako dobar nauk, koji pomaže pripadnicima drugih religija, tj. ne čini nikakvu razliku među ljudima i to zato što taj nauk proizlazi iz vjere u Isusa Krista, kojeg ta ista Crkva smatra i propovijeda Bogom! I kojeg bi, na kraju krajeva, svi trebali slijediti.

Iza dogmi ne stoji izmišljotina ljudi, nego uvijek stoji jedan nauk, tj. nauk Crkve, kojeg svatko može provjeriti i iskusiti, a što je temelj svega već sam rekao.  

Samo naglašavam, u matematici je se ništa ne može provjeriti, nego se sve treba vjerovati. Kako? Pa cijela matematika je dogovorena među ljudima i ona vrijedi dok ljudi prihvaćaju taj dogovor. Kad bi ljudi, recimo, izbacili broj četiri i umjesto njega stavili, recimo, mran, tada bi dva i dva bilo mran. Vidiš da je i matematika relativna i vrijedi dok ljudi poštuju neke dogovore.

Svatko može izabrati što hoće, pa mi i svakodnevno izabiremo što hoćemo. Tako ja sada mogu izabrati da budem musliman, no neću. Ne zato što je to druga institucija, nego zato što sam se ovdje našao i našao dobre odgovore o životu i o onome što osjećam i vjerujem.

Kako nismo pokazali svoje dogme, tj. svoju nauku o dobru, suživotu i miru? Pa upravo sam ti pokazao jedan primjer i to primjer koji prelazi sve granice dokazivanja. I tu se dokazuje upravo ono što ti smatraš nemogućim, tj. da se vole dvije institucije, dvije vjere.

Ako misliš da odgovaraš na besmislice, slobodno možeš prestati. To je tvoje pravo i to dokazuje da možeš izabrati. I ja tebe pitam: što ti hoćeš od mene? Da priznam sve svjetske ratove i zla? Ti kažeš da to ne možeš jer nisi pripadnika ni nacije ni religije, a vidiš, ni ja to ne mogu priznati, iako sam pripadnik nacije i religije, jer u nijednom ratu i zlu nisam sudjelovao, a kamoli ga započeo.

Kako možeš osigurati miran život bez nacija i ideologija i religija… ako je prvo na što pozivaš rasturanje, tj. uništavanje, tj. rat, jer će se i nacije i religije boriti za sebe i svoje??? Apsurd. Gdje je tu mir?

Moj temeljni stav u koji vjerujem je isti onaj koji je stav cijele Crkve, « dobro treba činiti, a zlo izbjegavati», i taj je stav « upisan» u svakog čovjeka i može se dokazati, provjeriti, objasniti i razumjeti, a mislim da se slažeš da to nije čovjekova izmišljotina, nego da dolazi od nekud drugdje. A to što ja smatram da ga je Bog upisao u srce čovjeka, moja je privatna stvar, na što imam pravo, kao što netko vjeruje da je to kozmički ili prirodni zakon. Ili da su ga dali vanzemaljci. I taj je nauk « precizan, provjerljiv, razumljiv, vječno važeći i nepobitan».

Tvoju moralnu nauku još nisam proučio da bih ju mogao osporiti, pa ni ne znam je li to potrebno. A ja isto pozivam i tebe da osporiš Katoličku moralnu nauku, ako misliš da je potrebno.

Istina, Bogu ne trebaju crkve i hramovi i slično. Oni trebaju čovjeku da bi izrazio svoju vjeru. Znam da je Isus Krist rekao « Gdje su dvojica ili trojica u moje ime i ja sam s njima». Tako da znam da je on sa nama u Crkvi, a budući da vjerujem da je on Bog, Bog je tamo.

Ljubitelj sam Istine i tražim ju tamo gdje logike ima, kao što si mi i poručio, samo što ti ne vidiš u tome logiku, kao što ju i ja ne vidim kod tebe. Barem u nekim stvarima.

Pozdrav.

Koni,
Procitao sam tvoj gornji post. O svemu sto si u njemu rekao vec smo nekoliko puta na razlicite nacine raspravljali. Mislim da zaista nema vise smisla da i dalje sve to ponavljamo.  Za mene je ova diskusija zavrsena.

Pozdrav.

Naglasak mog posta je trebao biti na ekonomskom uzroku rata u ex-YU, a ne na nacionalnim razlikama bile one stvarne ili nametnute i iskonstruirane.

No, priznajem da bismo se mojim komentarom tvog posta (iako se dobrim dijelom slažem) nastavili vrtnju u krug.

Ukratko, ako bih i ja trebao reći nekakvu zaključnu riječ, slažem se s tobom da je kriva interpretacija nacionalizma kriva za velik dio zala koja su se događala ili događaju. To nitko ne može poreći.

No, nacije kao vid organiziranja određenih grupa čovječanstva postoje. Ako naciju definiramo kao "grupu ljudi koja dijeli jedan (koji put npr. Irska ili Škotska i više) jezik, teritorij, svjest o zajedničkom porijeklu (ma što to bilo) i zajednički ekonomski interes", onda je očigledno da nacije postoje. Meni je Koni puno bliži od nekog Mihalya Banffya iz jednostavnog razloga što ja mađarski ne znam i ne razumijem, kao ni on hrvatski. Prema tome Koni i ja zajedno možemo organizirati nekakvu djelatnost (npr. oranje neke njive) i time postići mnogo više nego Mihaly i ja, ili Mihaly i Koni. Komunizam kao ideja, ne kao praksa je sigurno najfilantropskija ideja uz kršćanstvo koja se pojavila, ali čovječanstvo trenutačno izgleda sklonije "borbi" i natjecanju, nego li pravednoj raspodjeli. Kao i kroz cijelu svoju povijest. Ekonomska eksploatacija nema svoj korijen u nekakvim nametnutim nacionalnim ili vjerskim razlikama, nego su te razlike upravo plod želje biti eksploatator, a ne biti eksploatiran. Kako vidimo neke grupe  su se u tome snašle, neke ne. Što će i kada će, te hoće li to promijeniti, pripada daljnjoj budućnosti.

Na kraju se nadam da ćeš nas i dalje posjećivati, te da će se naći još poneka tema ze tebe (budući da si već jednom rekao da ne voliš sam pokretati nove teme).

Bilo je zadovoljstvo raspravljati s tobom.

Pozdrav