Sesiric je rekla u jednom prethodnom postu, a to je prenebregnuto - veliki umovi historije bili su i vernici. Npr. Darvin i Njutn. Sasvim je pogresno suprotstavljati samo veru i nauku.

i ja sam misljenja da je pogresna osnova kretanje od stava koji suprotstavlja vjeru i nauku.
vjeru i bilo sta drugo...
ne vidim da ona kod nekih iskljucuje nesto drugo...bilo koje drugo polje drustvenog dijelovanja.

predrasude su staviti znak jednakosti izmedju vjerujuceg covjeka i zatucanosti,ogranicenosti i primitivnog poimanja svijeta,stvarnosti i covjeka uopste...a to se cesto radi.

toliko je puno imena...ima li potrebe da ih sada nabrajamo...gdje se ta teza obara sa lakocom...
gdje su u pitanju umovi fascinatne sirine i britkosti logike,a da jesu,izmedju ostalog,bili i vjernici...
ocigledno im to nije smetalo u mnogim stvarima...

mozda im je to i davalo potporu i krila,kako god hocete,u svojim stremljenjima i radu....

licno,ne vidim razloga realnog da im zamjeram ...ocigledno su se napajali onim dobrim u svojim duhovnim i religijskim ucenjima...ocigledno su na pravi nacin postulate odredjenog vjerovanja i duhovnih zakonitosti pojmili na onaj najkreativniji nacin...na dobrobit ljudskog roda,a samim tim i svoga....

Ono što meni nije jasno je sledeće: i sami naučnici kažu da ne znaju odakle život potiče. Zašto onda ne kažu da ga je možda stvorio Bog ?
I da kazemo da je bog napravio zivot. Sta time postizemo?
Pricamo sta je uradio, to jest da je postojao a ne da postoji.
Dakle opet nema veze.

Svaka filozofija ili ideologija u kojoj nije urachunata chovekova nesavrshenost je manjkava i nemoguce je sprovesti u delo.A svaka ideologija tezi nekakvom savrshenstvu...to je problem sa ideologijama.

To je istina,medjutim,mora se uzeti u obzir i vreme u kojem su ti ljudi ziveli i to da je u to vreme neverovati u Boga bilo neshto neprihvatljivo.


Ja sam dugo bio u zabludi, mislio sam da je religija, preciznije pravoslavlje, deo kulturnog nasledja mog naroda,da je to lep skup zivotnih pouka i moralnih normi sa kojima se u svakom sluchaju slazem...ne lazi,ne ubij,voli bliznjeg svog itd.Sve ispravno i sve korektno.I bio sam potpuno srecan da se deklarishem kao hrishcanin i pravoslavac.I mislio sam da i drugi tako gledaju na to.Kao na neku pouchnu prichu kao shto je na primer "Cvrchak i mrav".

I kada sam se sretao sa izjavama tipa "Bog sve vidi" ja sam na to gledao kao moralnu pouku da treba biti uvek ispravan ,i da nije bitno shto te nije niko video da si uradio neshto loshe,da to shto nema svedoka ne umanjuje znachaj tvojih dela bilo dobrih ili loshih.Nikako nisam smatrao da to znachi da nekakav entitet sedi na nebesima i prati sve shto radish kako bi ti kada umresh mogao suditi i nagraditi ili te kazniti.

Za mene ogromno iznenadjenje to shto sam otkrio da mnogi ljudi stvarno veruju u to, i to tako bukvalno.

@Anea
moram da priznam da je za mene isto iznenadjenje to shto ti verujesh,nikada ne bih pretpostavio.

I sve ovo gore ne objashnava shta ja to imam protiv crkve,religije i vere,da bih to ilustrovao moracu da se vratim na Aneinu izjavu da se krshtashki ratovi nisu vodili zbog vere nego zbog para.To je tachno,ali zahteva pojashnjenje.Pare su uzimali poglavari crkve,a ratovali su i ginuli oni koji veruju.I oni su napushtali svoje domove i porodice i poslove da bi ishli da ubijaju neke druge koji veruju u neshto drugo,i samo zato shto veruju u neshto drugo.Kakav strashan prospekt,ili cesh ici da ubijash druge u ime onoga u shta veujesh ili cesh biti ubijen zato shto verujesh u neshto.Ni jednoj strani vera ne donosi nishta dobro.
I ja znam da ce ljudi uvek naci razloge da se ubijaju, ali religija je prechesto prvi razlog, i najlakshi nachin da oni koji ce uzeti pare na tom ratu napale komshiju da ubije komshiju.I ista je stvar ono shto se desilo na ovim prostorima.
Jer,kada je Pera  prochitao u novinama da je Zika ubio Miku,to se njega nije ticalo i nije ga pogodilo,medjutim kada je Pera pravoslavac prochitao da je Zika katolik ubio Miku pravoslavca onda je to potpuno druga stvar.Onda je Pera pravoslavac pocheo popreko da gleda svog komshiju katolika.Iako ni on ni komshija nemaju nikave veze sa Mikom i Zikom. Religija,idealan izgovor za eskalaciju sukoba koji je mogao ostati samo sukob dve jedinke ,sukob koji se nije ticao nikoga sem direktih uchesnika.A kada se religija umesha lako bukne rat,lako je ubediti nekoga da je onaj drugi njemu neprijatelj zato shto veruje u neshto drugo.

I opet kazem,svestan sam da ce ljudi uvek videti razlike medju sobom i da ce to ljudi gladni para i moci iskoristiti da izazovu sukob iz koga ce profitirati,ali,ne mogu da se otmem utisku da bi ovaj svet bio srecnije mesto kada koncept religije ne bi uopshte postojao.
E to je ono shto ja imam protiv religije,to shto je ona instrument za manipulisanje masama.
I to shto neko veruje u Boga meni ne smeta,smeta mi kad na najboljoj lokaciji nikne crkva,sagradjena od para svih nas,i smeta mi kada pop izvadi cenovnik u evrima,krshtenje toliko,sechenje slavskog kolacha toliko,opelo toliko...I smeta mi kada taj isti pop pochne da mi pricha o moralnim vrednostima,a ceo zivot zivi na grbachi onih koji veruju.I smeta mi  kada me pop maltene odgurne kako bi preko reda proshao da plati na gorivo pumpi za svog novog pasata.

Arli,

savrseno razumijem sve sto govoris...vrlo je jasno i precizno.

doduse,Anea neka ti odgovori na neka njoj upucene sugestije,mada je ja nisam dozivjela kao vjernika,vec kao nekog ko nije iskljuciv po pitanju vjere i vjernika i neko ko,kada je to u pitanju,ne gaji predrasude koje,po pitanju toga gaji vecina koji ne vjeruju.ja sam tako shvatila,ali dozvoljavam da mi je mozda nesto promaklo.uostalom,umjece ona da objasni...

sve,ali bukvalno sve sto je produkt ljudskih misli jeste i sredstvo sa kojim se moze manipulisati drugima...
u tom smislu,ideologija bilo koje vjere,nije nista drugacija od bilo kojih drugih uvjerenja,ideologija i misaonih postulata.
svaka ideologija ima svoje lice i nalicje.
primjera kroz istoriju...koliko god hoces.primjera iz sadasnjeg vremena...koliko god hoces.
zasto bi vjera bila drugacija?

drugo....
mantija ne cini duhovnika.postoji ta izreka i ona je proleto tacna.
to sto je neko u odori odredjenih religija ili duhovnika...ne znaci da je i vjernik i da zivi,misli i radi u svjetlu svojih ideja koje bi,pod pretpostavkom te odore,trebali to i da predstavljaju.dakle,pojedini poglavari i iz proslosti i iz sadasnjosti su laznjaci koji svoje funkcije koriste za licne interese i to nije tesko za shvatiti ni jednom pravom vjerniku,a ni ubjedjenom ateisti.odvojiti instituciju vjere koja pociva na ljudima i vjeru kao pojam i licni dozivljaj i izvor svojih uvjerenja...nije tesko.i pare nisu zgrtali samo poglavari crkava ili bilo kojih vjerskih zajednica,nego i oni koji su bili,u pravom smislu ratni huskaci i krvoloci...bez moralnih skrupula i vjerskih odredjenja(mada,to isto moze da vazi za pojedine poglavare koji su se sakrili iza vjere),pogresno bi bilo misliti da je i u proslosti bilo malo onih "odbjeglih od vjere"...u bilo kom smislu.

ali reci,pa cak i u proslosti,da su svi bili takvi i da svi takvi jesu...jednostavno je netacno.

pogledaj jednog patrijarha Pavla.moze da nam se svidja ili ne njegova odora,da podrzavamo ili ne ono sto on pretstavlja,ali niko,osim iz malicioznosti ili iz ciste zlobe,ne moze dovesti u pitanje njegova pravoslavna moralna nacela kroz koja iskreno zivi,radi i govori...njegove napore u svakom smislu i kao vjernika i kao covjeka.lijepa je pomisao da jedna takva velicina pripada narodu kojem pripadam i ja.

a sad...mogla bih do besvjesti nabrajati ljude iz svoga naroda i iz drugih nacija i vjera...sto iz proslosti sto iz sadasnjosti kojima kao ljudima...skidam kapu.a bili su vjernici ili jesu vjernici.u raznim oblicima...pri tom ne mislim na formu vjere,koliko li na ono sto je vazno...a to je sustina vjerovanja.

nije takvih ljudi malo...a ima ih i bezimenih i anonimnih i sada i kroz istoriju.

ali da se razumijemo...zlo je bljestavije,izazovnije...losa vijest je ono sto danas prodaje i novine i ono sto ce nam zaokupiti paznju i sto je zaokupljivalo paznju u proslosti...uvijek se i u svemu akcentuje ono lose.

nemam nista protiv toga,mozda se iz toga rodi bolja kontrola nad nekim stvarima i ljudima...ali jesam protiv generalizacije i protiv uvjerenja da je vjerovati nesto lose.

ne moze svaki covjek da ubije i nece ubiti.
pretpostavka da vjernici ubijaju,jer je navodno najvise ratova koji se vode pod plastom vjere,jednostavno nije mi za prihvatiti...ljudi se ubijaju iz drugih pobuda...vjera je,rekoh,paravan.i osim toga,to i ne znaci da ce pravi vjernik i krenuti u rat...ja tvrdim da nece.a ostalih koji se deklarisu kao vjernici,a krecu u rat protiv onih druge vjere(samo iz tog razloga)...prosto se pitam koliko u biti i jesu vjernici.mislim da nisu.to je samo forma,tvrdim.

osim toga,ako prosli i ovaj vijek spadaju u razdoblja kada je mnogo vise onih koji ne vjeruju u odnosu na proslost...pa...
da li je manje zlocina?
da li je manje ratova?
da li je manje ubijanja?
da li je vise razumijevanja medju ljudima?
da nije covjek,mozda,srecniji i mentalno zdraviji?

ne bih rekla...u tom smislu smo evoluirali taman toliko da smo u svojoj zlocinackoj prirodi samo prefidniji za razliku od epoha u proslosti.

tako da svaliti veliki dio,ako ne i sve baljezgarije i niskosti kojima je covjek sklon na tas koji preteze na starnu vjere...nije bas i pametno.

ja sam u prethodnim postovima objasnila sta znaci kada ogranicen um krene da se "igra" velikim idejama...
u svemu....
pa i u vjeri.
bio on na celu neke vjerske institucije ili samo neko ko vjeruje ili ne vjeruje....

i ne bih se slozila da toliko mnogo njih u bukvalnom smislu zamislja da Bog ima ljudski oblik i sjedi tamo gore.
vjerovao ili ne...pa ni u nasoj vjeri...
drugo,
mi nismo samo govorili o pravoslavlju i hriscanstvu ,vec o vjeri generalno,duhovnim ucenjima...a u to spadaju i mnoge druge struje i oblici vjerovanja...nema potrebe da nabrajamo.
nije pravoslavlje jedini vjerski i duhovni  postulat na zemlji.

ja samo zastupam stav da traganja u tom smilu velike ljude moze uciniti jos vecim...deklarisali se oni poslije tih traganja kako god...u vjerskom smilu...
a crvi....ostaju crvi bez obzira na upinjanja da nesto shvate....pa se navodno deklarisu u svakom smislu...pametnom covjeku,usudjujem se reci...nije tesko da vidi da je neko crv...a moze on sebi da lupi odrednicu kakvu god hoce.

mene licno...interesuju necija dijela,da bih ga u smislu tih odrednica koje sebi stavi i shvatila ozbiljno.

uostalom,kao i u svemu u zivotu.

edit:

nisam mijenjala sustinu teksta,posto ipak prepravljam poslije skoro dva sata,vec pojasnila neke dijelove za koje mislim da bi morali biti jasniji...

Pa, kao sto rekoh malo ranije... ja nisam vernik nijedne zvanicne ili nezvanicne religije...
Ali... zaista verujem u Boga, visu silu, razlog svih stvari, bogove i boginje... nazovi kako hoces...
Odgovor na sva pitanja postoji - 42, a sad trazimo pravo pitanje...

Ja samo hocu da kazem da ljudi idu u ratove iz mnogo

Sto se tice naucnika koji su morali da budu vernici, mislim da je i tada vera bila mnogo labavija... Sasvim slucajno sam u prethodnih par meseci procitala par knjiga u kojima se demistifikuje nauka i uloga katolicke crkve u tom "tamnom vijaletu" od Srednjeg veka...
Iskreno... svestenici i poglavari katolicke crkve su u to vreme radije jurili sojke i priredjivali balove, nego sto su jurili jeretike...

Rekoh vec, Kopernikov stric je bio biskup, on sam je bio klerik,  a njegov rad je osudjen iz cisto politickih razloga... pa ipak.. on se "izvukao" i ziveo srecno do smrti u 70. godini...
Sta vise... njegove tvrdnje da se Zemlja okrece oko Sunca, simpatisale su i "vladajuce" strukture katolicke crkve...

Inkvizicija, takodje, nije osnovana zbog vere, vec zbog sadistickih pobuda tadasnjeg pape... Razlog je veoma prizeman - obracun sa politickih protivnicima...
Ali, tada je katolicka drzava imala gotovo status drzave, tako da ako naziv "papa" zamenimo  nazivom "vladar", dobicemo bilo koji srednjovekovni (ili starovekovni, novovekovni) drzavni aparat...
Jer... u osnovi hriscanstva je da je jedini sudija Bog i da ce suditi Sudnjeg dana... do tada...

Ali opet religija, crkva i verovanje u visu silu su razlicite stvari... Postoje ljudi koji zaista veruju da je Isus Hrist mesija, ali postoje i oni koji jos uvek cekaju mesiju... I jedni i drugi veruju u Boga...

E, sad... sesiric je u pravu... ja nisam iskljuciva po pitanju vere... Crkva je nesto drugo, ali vera... vera u visu silu nije nimalo prljava i losa stvar...

Na kraju... slazem se da je tada vreme bilo drugacije, religija je bila pitkija i sastavni deo zivota... Danas u oslobodjenju od vere vidimo totalno oslobodjenje od greha, prociscenje, katarzu...

Iskreno... mislim da je to samo zamena jedne ovisnosti drugom...

Da zakljucim... ja biram da ne verujem u svece, obicaje, forumu, crkvenu strukturu, ali odbijam mogucnost da prestnem da verujem u visu silu... kako god da se nazivala ili ne nazivala...

Postoji razlog zasto se elektroni okrecu oko protona, zasto smo odredjen stvari nazvali odredjenim imenom, zasto se pre par miliona godina jedino stablo pocepalo na dve grane i stvorllo nas i majmune... i tako dalje...

Mislim... sve se svodi na to... da li je za tebe vera crkva i verovanje, forma ili sustina?

Anea, da li bi mi objasnila tu potrebu da verujes?

ne pitam iz pobuda osporavanja, vec me zanima iskreno. Zanima me onaj deo da se mora verovati u visu silu kao takvu... bez obzira na protone, drvece i ostalo... prosto cemu takva potreba u zivotu? Osim iz radoznalosti, sto bih potpuno razumeo.

I sa druge strane, ako nije vera u religijsku pricu/dogmu vec u visu silu, koji je poriv za verovanje i da li se ocekuje nesto od te vere obzirom da nema elemenata nagrade, zivota posle smrti itd. Ili je i pored toga potrebno imati sliku o nekoj svrsi koja se mozda i zavrsava ovozemaljskim zivotom ali i on takav ima neku svrhu?

To uglavnom i jeste moja poenta,nije drugachija.Ali treba to shvatiti.Treba odgledati "Balkanskog shpijuna" i treba shvatiti da ne treba da budesh Ilija Chvorovic.Bez obzira da li verujesh u Staljina ili u Boga.

Pravi vernik mozda i nece,ali takvih je izuzetno malo, i ne mislim na pravog vernika koji veruje bezpogovorno,vec na onoga koji je shvatio pravu poruku,a to nije "Ilija Chvorovic" koji se upinje da dokaze kako je istina da ja Bog stvorio svet za 6 dana.Dokazivati i verovati u tako neshto je promashena poenta hrishcanstva.Priznajem da je moj stav donekle obojen,pa,slobodno mogu reci, strahom od svih oblika ekstremizma.Ja mogu da razumem kriminalca koji ubije nekoga zbog para,ali kada neko okachi na sebe 20 kila eksploziva i krene da digne u vazduh sebe i shto vishe "nevernika"...e to me vec  plashi,ta nerazumnost,to jednoumlje,ta kategorichnost.Sve te stvari koje prepoznajem u veri.

Hocu da kazem, da pravi vernik,mozda i ne veruje u Boga? Mozda je vrhunski stupanj vere upravo saznanje, kroz veru, da Bog ne postoji, ali da to nije vazno?
A mozda i zbog toga shto je 45 min. posle ponoci i shto sam danas popio 7 kafa lupam gluposti.
Lomacha mi svakako sleduje,mozda me izvuche to shto vecina vernika sa ovog podforuma i ne chita moje postove.

i ja sam to mislio...da ih nema mnogo,u medjuvremenu su me uverili u suprotno.

Sa svime ostalim se okvirno ili u potpunosti slazem.

O drugim verama i oblicima verovanja nazalost znam previshe malo da bih mogao da se upustim u bilo kakvu raspravu o njima.Nadam se da cu nekada imati vremena i volje da se  pozabavim i time.
------------------------------------------------------------------

Visha sila...ok,i ja smatram da postoji razlog zashto je sve tako kako jeste.Za mene je Priroda ta visha sila,a mogu da razumem i prihvatim i da neko ima drugachije shvatanje te vishe sile.
Ono shto ne mogu da prihvatim je ono shto pishe u Bibliji.

Samo na dve stvari cu se osvrnuti.

'Si siguran ??  I jel' mora da su vernici ?? 

Pise sta pise, a sta ako ima drugo znacenje od onog koje je predstavljeno ?? 

   Vera doprinosi necemu sto nista drugo ne. Pomocu nauke, umetnosti, zanata i, za ovladavanje ova tri, potrebnog znanja stvaramo. Razvijamo se u nadi bolje sutrasnjice...

Ali vera, vera je ta sto coveku daje snagu da bude ponizan. Moje licno misljenje je da preko poniznosti postizemo iskren osecaj ljubavi, iskren osecaj za ljude, iskrenu srecu. Ako covek sebe u svojim ocima postavi visoko, svako nekom opaskom moze da ga spusti da se on oseca lose, ali ako preko poniznosti sebe spusti, svaki komentar ce da ga uzdize. Ovo je jedna od glavnijih osobina vere. Ne kazem ja da treba biti ponizan prema crkvi, ili cak prema Bogu, to je na vama da odlucite. Samo izrazavam kako poniznost stvarno moze dobro da utice na zivot coveka.

Potreba da verujemo je slicna potrebi coveka da ne bude sam. On je sam po sebi socijalno bice. Kada neko kaze da nema potrebu da veruje, mene to pomalo podseca na izjavu da nema potrebu za prijateljima. Ima i takvih ljudi, i to je sve u redu, i ne zelim da izrazim da su ateisti asocijalna bica, samo se iskreno izrazavam.

I jos mislim da preko vere ucimo mnogo bolje da volimo, da se punimo s ljubavlju. Vera ne mora da bude tacna, istinita, ali je tacna i istinita poruka koju ona nosi, i to niko ne moze da ospori. Postoji gomila radikalnih i fanaticnih tumacenja vere koja ne donose nista drugo do zabluda i zla, ali ako se ispravno rastumaci, vera donosi dusevni mir i ljubav koju ni jedna druga drustvena nauka ne moze. Covek ne mora da bude u pravu da bi bio dobar, to da mora biti je izraz egoisticne prirode coveka.

Ne znam za vas, ali ja se svakako osecam puno bolje kada verujem, i, iako se cesto zapitam da li postoji ista od toga u sta verujem, uvek nailazim na nove dokaze vere, na moje licne dokaze. Ako zelite da pitate koje dokaze, evo koje: izadjite na ulicu, samo na kratko zastanite, pa se prosetajte do obliznjeg porodilista, ustanite rako i gledajte Sunce kako se radja, zazmurite i samo mislite... Znam da je mnogima od vas ovo banalno, i da se citajuci smejete do suza, ali potreba da kazem ovom je pobedila,eto!  

Nauka moze da ospori veru, mozda cak jednog dana uspe da totalno pokosi sva verovanja dokazujuci da visa sila, Bog ili neka druga, ne postoji, ali ni jedna nauka nikad nece moci da opise moja osecanja i moj mir kada verujem...     


Vrlo moguce... Morao sam da povezem tvoju konstataciju sa mojom porukom. Vrlo moguce...