Stari vic da istoričari imaju pune ruke posla jer se istorija uvek iznova piše. A oni istoričari koji to ne rade ostaju bez honorara i odštampanih knjiga. Jedan od posebnih ciljeva te dirigovane istorije je stvaranje nekakvih iskonstruisanih prava u sadašnjosti za potrebe dnevne politike. Drugi cilj dirigovane istorije je hranjenje sujete ciljnoj grupi, eto čovek nema za auto, ali je ćaća čitavom svetu. Recimo, nije loše ako masovna pljačka ima istorijsko opravdanje da stvar lakše legne. Učestala primena principa kolektivne krivice se po pravilu ojačava dirigovanom istorijom. Ni politička stranka nije dovoljno jaka ako nije istorijski utemeljena, pa postoje stranački istoričari.

Da bi se neki izvor koristio i uzimao vjerodostojnim (a i to uz sav dužan oprez) treba najprije njega istražiti. Dakle "De ceremoniis" je započeo i većim dijelom napisao Konstantin VII Porfirogenete, a djelo je   dopunjeno i djelomice prerađeno za vrijeme vladavine Nikefora II Foke pod nadležnošću parakoimena Bazilija.


Kako sad to ne vrijedi teza o kontinuitetu? I kako je to knez Trpimir stvorio Hrvate? Od koga? Čega?




Crkvena jurisdikcija je i te kako postojala i prije raskola. Svaka patrijaršija (Rim, Carigrad, Antiohija, Aleksandrija i Jeruzalem) imala je svoja područja jurisdikcije i naravno međusobno su se svađali oko toga što je čije. Carigradska jurisdikcija je sezala do Istre ali je obuhvaćala samo dalmatinske gradove i otoke koji su činili temu Dalmaciju. Dva puta ta su područja okrenula leđa Carigradu - tijekom ikonoklazma i Focijeve šizme. Konačno 1054. ostali su vjerni Rimu.

Opet izjednačavaš Slavene sa Srbima, a nisi objasnio kada us to i kojim metodama Rusi, Ukrajinci, Bjelorusi, Poljaci, Česi, Slovaci, Kašubi, Lužički Srbi, Hrvati, Bošnjaci, Makedonci i dio Crnogoraca prestali biti Srbi.

 
Meni se čini da u originalu posvuda piše Vlasi. Što znači taj termin? U kom kontekstu se koristi?

To sam ja tebe davno pitao i ne secam se da sam dobio odgovor, vi imate mnostvo teorija o postanku Hrvata, pa ne znam kojom da se sluzim i od koga vucete kontinuitet.
A Iraklije je bio velikodusan pa podrucja koja su bila pod jurisdikcijom Carigrada (i pod njegovom) prepusta Rimu, a i sam kazes da je bilo netrpeljivosti i pre raskola. Koja je to logika?
Kada se kome htelo, u ostalom to se i danas desava. Sta je tu toliko tesko za shvatiti?
Kao da to nesto menja u ovom kontekstu.

1. Cijelo vrijeme pišem o tome. Kontinuitet postoji, ali se identitet mijenja. Nije isto nacija, etnija, narod i nije isto u svim razdobljima.
Dakle, odgovori na pitanje, ako Konstantin VII govori neistinu o doseljenju Hrvata i Srba, i ako već nekoliko puta ponavljaš da je Trpimir prvi spomen Hrvata, otkuda Hrvati? Tko ih i kako stvara i od čega?

2. Heraklije nije imao šta kome biti velikodušan, obzirom na Perzijance (Sasanide) koji su mu haračili po tri četvrtine carstva. Iskliznulo mu iz kontrole, pa je bio "velikodušan", neće valjda priznati da je bio slab? Usporedi to s Aachenskim mirom 812. kada je Bizant priznao carsku titulu Karlu Velikom. I tamo piše da su se ponijeli velikodušno, a jesu li bili?

3. Teško je za shvatiti mjesto, vrijeme, način, događanje, postupke i osobe koje to vode te pisane, slikovne, materijalne i druge izvore o tom slaveniziranju Rusa, Ukrajinaca, Bjelorusa, Poljaka, Čeha, Slovaka, Kašuba, Lužičkih Srba, Slovenaca, Hrvata, Makedonaca, Bošnjaka i dijela Crnogoraca.

4. U kontekstu pokatoličavanja, ne mijenja. U kontekstu nacije/etnije/naroda, puno znači tko su i što su Vlasi.

Nemoj samo da mi neko dira one Vlahe s istoka Srbije... 

A propo verodostojnosti Konstantinove: nije li problem to što nema drugih pisanih izvora koji bi potvrdili njegove tvrdnje (pouke), a što mu ni arheološki nalazi ne idu na ruku? Naravno da je on bio "iskreniji", po logici stvari, kako je to Laslo objasnio, ali njegova dobra namera ne može biti neki garant verodostojnosti, zar ne?
I takodje, ne zvuče li njegove priče o doseljavanju Hrvata i Srba odveć folklorno? ...da ne pominjem seju Bugu i daleku Bojku...

Ti mene ili ne razumes ili se pravis nevest (nije ni cudo govorimo "dva razlicita" jezika). i sve vreme nadugo i nasiroko objasnjavas ono sto te ja ne pitam. Da pojednostavimo.
Ako kontinuitet postoji, a postoji, moj pra, pra deda se identifikovao kao Srbin, oseco se pripadnikom srodne, (po poreklu, jeziku, obicajima kulturi itd.) zajednice koja se zove srpski narod i nastojao je biti drutveno organizovan u drzavu koja je pripadala istom, to se nista nije promenilo ni kod mene, jedina razlika je sto on nije navijao za Crvenu zvezdu. I gde se tu promenio identitet?

To je moje pitanje tebi upuceno sve vreme.
I u takvoj teskoj situaciji, on umesto da posalje svestenike iz carigrada i lakse kontrolise neposlusne Hrvate, on ih daje potencijalnim raskolnicima na tanjru, on je onda bio nevidjeno glup (u sto ja nikako ne verujem, nego se to umesala ona "vesta ruka").

Kakvo slaveniziranje, o cemu ti pricas, pojedine grupe su se vremenom zbog razlicitih istorijskih okolnosi i interesa, odrodile od matice i sta je tu nejasno. Takvih slucajeva je bilo nekoliko u XX veku (pogodi koji?)
Dobro da priznade. Vlasi nacija, ha, ha, haaa! Jesu li to oni neka etnija?

Ma nitko ne govori da je Konstantin neupitan izvor, naravno da ga treba kritički čitati i provjeravati, ali ne može ga se odbaciti samo na osnovu toga što nije 100% neupitan.

a) Dakle koji su to izvori koji mu proturiječe? Po čermu su oni vjerodostojniji od njega? Zbog čega on piše o tome na način na koji piše (odbacimo li urotu i zavjeru)? Otkuda mu podaci?

b) Što se arheologije tiče, mislim da je već davno dokazano da ona ne može biti apsolutno pouzdana za etnogenezu nekog naroda. Kakav bi bio arheološki dokaz doseljavanja Srba ili Hrvata u Heraklijevo vrijeme (ili bilo koje drugo)? Obično se (još uvijek, iako pogrešno) smatra da bi se u nekom periodu odjednom pojavila silna količina arheološkog materijala dotada neprisutnog na tom području, paralelno s drastičnim opadanjem dotada dominirajućeg arheološkog tipa. Time se podgrijavala teorija o doseljenicima kao organiziranoj i masovnoj zajednici. No, kako genetička istraživanja pokazuju genetski materijal stanovnika južno od Dunava uglavnom ima kontinuitet od 20 000 godina. Znamo li  da se indoeuropska seoba obično smješta u cca 1200 pr. Kr. znači da imamo "rupu" od 17 000 godina i da teorije o doseljavanju Italaca, Ilira, Kelta, Grka (u najširem značenju te riječi) kao organiziranih zajednica koje stižu bilo na prazne prostore bilo istrebljuju i protjeruju staorsjedioce padaju u vodu. No isto tako padaju u vodu i priče o Hrvatima ili Srbima kao takvim zatvorenim zajednicama (kao i takvom nepromijenjivom kontinuitetu) koje "čiste" sve pred sobom. Riječ je više manje uvijek o istom obrascu po kojem dolazi jedna manja, snažno organizirana ratnička skupina koja nameće svoju vlast starosjediocima koji se različitim procesima poistovjećuju s njom, mada joj mogu dati svoj jezik, vjeru ili čak skup folklornih običaja.
Taj proces rane i na taj način brojem ograničene prošlosti često dugo vremena živi u vidu usmene predaje (koja se koji put i zapiše, no obično iskićena vremenom mnoštvom umetnutih i izmišljenih detalja) koja određeno vrijeme (do pismenosti ili prihvaćanja kršćanstva i njegovih grčko-rimskih zasada) igra važnu ulogu u identitetu vladajuće zajednice (vladar/ratnički vođa i njegova družina).

Upravo je to ono što je Konstantin vjerojatno našao u spisima bizantskih dužnosnika koji su dolazili u doticaj s novopridošlim stanovništvom i zapisao - nekakav vid usmene predaje kojim su doseljenici sami sebi objašnjavali tko su i što su (svi narodi u svako doba imaju povijesnu svijest koja je obično iskićena mitom), a poznavanje toga je očito imalo korist kod bizantskih dužnosnika.
Uzmimo npr. hrvatski primjer: "Petorica braće i dvije sestre su odvojili svoj narod i došli ovamo." Dakle tu imamo na neki način zapisano iduće: ta skupina je očito bila mala (čim se odvojila od neke veće mase), populacijski mlađa (po priči ostatak ostaje, znači neće starci putovati), očito naoružana (prevlast muških vođa), ali i sa ženama u pratnji (dvije sestre koje mogu biti i spomen na nekakve svećenice koje daju božansko nadahnuće pokretu u nepoznato, ali i mogu simbolizirati da pokret nije bio pljačkaški, nego prava secesija jer su na put očito krenule i obitelji). Naravno, neodgovorenim ostaje gdje su se izgubila imena ostale braće (Klukas, Muhlo, Kosjenc i Lobel) obzirom da je na kraju Hrobatos (tj. Hrvat) očito nadvladao. Možemo pretpostaviti (ali ne možemo, a i ne moramo dokazivati) da je u usmenoj predaji postojalo i nešto nalik opisu intriga ili sukoba oko prvenstva ili nekakvog nadmetanja u kom je Hrobatos odnio pobjedu i slično - usp. priču o Romulu i Remu ili mnoštvo grčkih mitova u kojima se objašnjava početak pojedinog polisa.
Priču o Bojki ne poznajem, ali vjerujem da se da naći objašnjenje slično gorespomenutom.

Ukratko, ne da zvuče folklorno, nego je to najvjerojatnije upravo ono što je Konstantin (nesvjesno, naravno) i zapisao - folklornu predaju.

Dobro, a tvoj praprapraprapraprapraprapraprapraprapradeda? Jesi li ti siguran da je on bio Srbin? Jesi li ti siguran da danas svih 10 milijuna Srba potječe od jedne zajednice koja se uvijek i isključivo ženila međusobno?
Je li npr. Đorđe Vajfert Srbin, ako je po prezimenu očito da mu otac nije bio Srbin? Kakav je to onda kontinuitet i identitet, ako ne usvojeni. Načine kako se usvaja identitet kod moderne nacije sam već opisivao.






Nije bio glup nego nemoćan u dotičnoj situaciji. Ako je današnje hrvatsko područje, a jest u neko doba iskliznulo ispod carigradske crkvene nadležnosti, onda mi ti objasni kako se to dogodilo, ako već nije bilo kao na Heraklijevom primjeru - država u problemima, trebaju mu raspoložive snage na drugoj strani, a i suparnici ne spavaju. Ili ti doista vjeruješ da je u bizantskoj povijesti uvijek i sve ovisilo samo o volji različitih bazileusa? Kao Perzijanci, Arapi, Turci, križari, uzurpatori... svi su oni nevažni....

Čija ruka?





Ponavljam što si citirao, bez da si se ogradio:


Dakle, ako su svi koji se danas nazivaju Slavenima nekada bili Srbi, znači da su naknadno slavenizirani (tj. usvojili to ime). Dakle kada su to Rusi prestali biti Srbi i postali Slaveni?





Pa ne znam šta ovi Vlasi koje jedancovek misle o tome jesu li nacija, narod ili nisu.

P.S. Ispričavam se moderatorima na uzastopnom pisanju. Učinio sam to radi preglednosti.

Pitanja kao odgovori na pitanja, gde to vodi i o cemu govori?
No dobro:
Ma kakvo zenjenje i teorije o "cistoj krvi", ja to nigde nisam zastupao, nista nije nepromenjivo ali kontinuitet postoji.
Kako ja vidim pojmove narod i nacija (ne pledirajuci da su jedine ispravne, prosto ja to tako vidim i da drugi razumeju o cemu govorim) sam vec objasnio ali evo da ponovim:
Narod- zajednica koja svoj identitet zasniva na osecaju pripadnosti, zajednickom jeziku, poreklu, kulturi, obicajima, nacinu zivota itd. bez obzira na drzavu.
Nacija- pojam nastao u doba kapitalizma iz potrebe kapitalisticke drzave da vlada razlicitim narodima i stvaranje osecaja pripadnosti drzavi.
A sad tu ima milion finesa koje prosto nisu za ovakvu vrstu diskusije. Na primeru Monike Seles sam objasnio kao ja vidim te stvari (a ti se nisi izjasnio) i ne znam zasto sad uvodis Vajferta?
Ja tu ne vidim logiku, zasto bi neko ko je slab pozivao svestenike iz sredine koja nastoji da ga jos vise oslabi? Valjda bi poslao svoje da pokusa da stvar popravi, ili u najgorem ne bi nista cinio, jer je i to manja steta po njegove interese. Ako ti tu ne vidis "protuslovlje"....
Sta se opet pravis nevest, kad se lepo vidi na sta ciljam, ali evo da uprostim.Kasnijih prepisivaca i ispravljaca, mislim (mozda gresim) da orginal i ne postoji.
Pojam Srbin je kao sto sam naveo daleko stariji (Plinije, Ptolomej i dr.) od pojma Sloven koji, se prvi put  pominje, cinimi se, od sestog veka. Po logici stvari  nesto sto je starije nije moglo nastati od necega sto je mladje. Kad se to desilo, na to niko ne moze dati odgovor, ali sigurno se nije desilo nekakvim "dekretom" ni "preko noci".
Evo sta o tome misljase hrvatski istoricar Franjo Racki: "U pocetku se Sloveni nazivahu domacim imenom Srbi, tj. rodjaci, a stranci, specijalno Nijemci zvali su ih Vendima ili Vindima. Pod tim imenom poznaju Slovene  Graci i Rimljani jos od sedmog vijeka prije Hrista".
Josif Dobrovski, jezuita i rektor bogoslovije u svom godisnjaku za 1827. pise: "Istovetnost luzickih Srba i balkanskih Srba nije slucajna, ona potice iz prastarih vremena, kad su se srpskim imenom svi tadasnji Sloveni nazivali, pre nego sto je nastalo slovensko ime.
Sta su mislili onda bosanski vladari kad su Dubrovcane zvali Vlasima, sta bi na to rekli Dubrovcani, ili na koga je mislio car Dusan u svom zakoniku, nije valjda na one na koje jedancovek misli.

Kontinuitet postojanja, ali ne i kontinuitet identiteta, načina njegovog formiranja, način njegovog usvajanja i načina njegovog širenja, te uopće naglaska njegovih sastavnica.


Ovo odgovara onome pod čim ja držim modernu naciju. Koju zasnivam na upravo masovnosti tih osjećaja u uvjetima kada masovnost može biti ostvariva.


Ovo otrpilike odgovara tipu na Zapadu (osobito u 18. i 19. st.) gdje se nacija (dobar je primjer Francuske) izjednačava s državnim okvirom.


Monika Seleš? Ne znam kako se izjašnjavala, ali ja bih je također svrstao pod Mađaricu.
Vajferta sam uveo na osnovu teme o kontinuitetu. Ispravi me ako griješim - meni se čini da ti pod kontinuitetom smatraš da neki narod kroz cijelo razdoblje ima postojanu nacionalnu svijest (baziranu na zajedničkom porijeklu, jeziku...) koja nije podložna značajnijim promjenama i kontinuirano se prenosi s naraštaja na naraštaj (uz određene finese). U tom kontekstu sam i razumio da spominješ svog prapradedu (kojeg pretpostavljam da nisi poznavao) baš da naglasiš prisutnost tog kontinuiteta (uz dobar i duhovit primjer finese s Crvenom Zvezdom). No, Đorđe Vajfert takvog konituniteta nije mogao imati jer je njegov djed doselio iz Njemačke i očito imao tradiciju Nibelunga, a ne kraljevića Marka, srpski jezik je naučio (ako ga je naučio) tek po doseljenju, kulturno naslijeđe mu je sigurno bilo drugačije od srpskog itd, itd. Koliko znam on nije imao potomaka, no obzirom na njegovo sudjelovanje u srpsko-turskom ratu, egzil tijekom Prvog svjetskog rata u Francuskoj i službe koje je obavljao nakon rata - očigledno je da je Vajfertovo djelovanje bilo srpsko - u duhu srpske nacije. Zbog toga se i postavlja pitanje ako ti možeš svoj kontinuitet izvući od prapradede (a on od svog itd-. itd.) znači li to da je Đorđe Vajfert Srbin bez kontinuiteta?





Pa ako ciljaš na Heraklija - kao prvo on je još uvijek i vladar Rima i to je joiš uvijek jedna Crkva. Rezultati potpadanja ovog područja pod rimsku jursidikciju su se možda ogledali u tome da je ono danas katoličko, ali za Heraklija je to bilo 400 u budućnosti koju on nije mogao znati, niti donositi toliko dalekosežne zaključke što koji postupak može u konačnici donijeti. Mi znamo što se dogodilo poslije, on nije mogao znati.





Zato postoje kritička izdanja - uspoređivanjem više rukopisa izdavač pokušava doći do najbližeg originalnog teksta koji se čisti od svih dopisivanja, umetaka i slično. No, (nisam stvarno upoznat s razvojem DAI) ako znaš nešto o tome ili imaš neki članak postavi da pogledamo - o tom umetanju, ispravljanju i slično.


Jel imaš neki grčki ili latinski izvornik. Čitao sam Plinija za lektiru, naravno ne cijelog, pa mi taj dio nije poznat.
 

Ok. Ok. No po toj logici stvari znači postoji neki razvoj Srbi -> Rusi; Srbi ->Poljaci, to je ono što me zanima, kada i kako. Ne kažem ni ja da je bio dekret ili preko noći, ali nekako se valjda dogodilo. Kada i kako?


Upravo to i govorim - tko su, što su, kada i kojem kontekstu Vlasi. Koliko znam i naziv Velšani se veže uz naziv Vlah, kao i Valonac. Postavlja se pitanje znači li pojam Vlah uvijek jedno te isto i svim kontekstima.