Да @komensalista-и покажеш црну плочу он ће рећи да је бијела. 

Али ево још само једно питање: Ко ће ти под таквим условима улагати у производњу? 

А у вези крађе и радника. Nаравно да по теби сав нелегално стечен кеш или роба радника нису крађа. То је један од најгорих начина на који друштво може да уништи своју привреду.

То што си писао јесте чиста утопија. Капиталисти су зли, а радници добри момци. Ма како да нису... Чиста идеализација једне стране. Мислиш да би други радници искључили онога који поткрада? Напротив, потпуно би се солидарисали са њим. Имали би по три плате. Од чега не би ни пола било зарађено. Зашто се трудити када ћеш свеједно након што поједеш једну, опет добити још једну торту коју је неко луд направио.

Само људи који су имали мотив да својим радом створе нешто, имају интерес да исто добро и очуваују.

Моооого идеализујепш раднике. И то ме подсјећа на комунизам. Када већ знамо да такво нешто ко нас не може да прође зашто опет ићи у глиб? Зашто ићи у пропаст и овако већ јадне економије?
   

U pravednom sistemu jedino bi moglo da se ulaze u sopstveni rad, jer bi bilo moguce ostvariti prihode samo radom, nikako profiterstvom (tj. ekonomskim, cistim profitom).

Mene ne zanima sta je legalno a sta ne, vec sta je legitimno i pravedno. U kapitalizmu je pljacka legalna, i to ne znaci da je onda i dobra. Sto se tice "unistavanja privrede" dao sam primere radnickih firmi koje posluju uspesno vec decenijama u zemljama zapadnog sveta.

Upravo. Jer je radnik neko ko radi, a kapitalista neko ko eksploatise i parazitira.

Ukljuci mozak. Kako bi mogli da se solidarisu sa nekim ko potkrada njih? To bi bila njihova firma, ne od nekog kapitaliste. Mozemo da kazemo da bi svi ti radnici bili "kapitalisti", i kao vlasnici bi se brinuli o svojoj firmi; kao sto se danas kapitalista danas brine o firmi da ne bi izgubio pare, tako bi se i oni radili isto.

Potpuno izvrces teze. Tako kapitalisti zive sada. Zasto bih radio, kada ce radnici da rade, a ja cu da im uzimam od njih. U mutualizmu ne bi moglo da bude toga.

Zato sto ne zelis da shvatis shvatis sta pricam. Vise puta sam pomenuo da su i komunizam i kapitalizam nepravedni i da krse covekova prava na slobodu i posed.

U mutualizmu radnik nije samo radnik, nego je radnik-vlasnik. On nije radnik zato sto radi za nekoga, vec je radnik koji radi za sebe, i kao takav, kakav interes ima od nerada, zabusavanja ili potkradanja? Apsolutno nikakav, samo bi sebi stetio.

U mutualizmu bi se uvelo da mozes da zaradis samo radom i to iskljucuje sve vrste parazitiranja- i parazitiranje kapitaliste koji zivi na racun radnika, ali i naravno, kao sto se svugde bori protiv toga (i u kapitalizmu i u komunizmu) - parazitiranje zaposlenih neradnika.

Vec sam naveo primere blagostanja koje donosi ekonomska demokratija- jednakost svih u ekonomskom sistemu, gde postoji samo saradnja, a ne i potcinjavanje; navodeci primere radnickih firmi.

Svugde gde takve firme posluju na slobodnom trzistu samo uspevaju, jer imaju vise stvari koje ima daju prednost- svi rade za sebe, samim tim rade vise neko kao kad bi radili za drugog, i drugo- nema kapitaliste da uzima kajmak, tako da svi imaju vece plate i bolje uslove na radu nego kad bi bilo kapitaliste, i samim tim, opet bolje i vise rade, i takodje, zato sto nema kapitaliste da uzima profit, ostaje vise para da se ulaze u posao.

U mutualizmu bi svako ko je radan ziveo u slobodi i blagostanju. Zasto? Zato sto bi mogao da zaradis samo radom, i zato sto niko ne bi smeo nikog da eksploatise.

Danasnji kapitalista ako je dobar organizator i ako je vredan i radan,  postao bi radnik koji bi bio upravnik firme i primao bi vecu platu od ostalih radnika zbog svoje pozicije, ali bi morao da bude formalno jednak kao i svi ostali radnici u firmi, jer valjda mozemo da se slozimo sa humanistickom idejom da su svi ljudi sustinski jednaki. Ako to valja priznati politicki i uspostaviti politicku demokratiju, to valja priznati i ekonomski i uspostaviti ekonomsku demokratiju.

Danasnji radnik ako je vredan i radan, bio bi radnik jednak svim ostalim radnicima i zajedno sa njima vlasnik posla, i radio bi za sebe, a ne za drugog, i onda je jasno da ne bi imao motivaciju da zabusava ili potkrada, jer radi za sebe.

Ako je neko radno sposoban a neradnik je, hoce da zabusava, potkrada ili parazitira, nebitno dal se rodio danas kao radnik, kapitalista, prosjak ili prestolonaslednik, ne bi mogao da ima. Ko moze da radi, a nece, ne treba ni da jede.

наравно да нису једнаки

него,да ја тебе нешто питам...колики ти је џепарац?

Нисам добио одговор на своје питање. Искрено, ни не очекујем га. Тема је отворена само у сврху слијепе пропаганде.



 

Ex, @Mrgec. Па шта је за коменсалисту и његове присталице да очас посла све људе изједначе. Све изгазе ногама, преору, претањирају.... и ето сви ће бити исти.   

Iznad svega-kapitalizam ide nasuprot humanosti, ne haje za pojedinca i potrebe coveka. Ne bih ulazio u to koliko je kapitalizam poguban za ljudsko zdravlje (fizicko i mentalno) i coveka kao pojedinca, koliko od nas pravi pohlepne i umobolne devijante koji prvo sto vide kad otvore oci jesu pare, cak ni posao koji radimo, vec pare, jer kapitalizam tako opstaje. Na zalost to je tako....jos uvek.

   "Parazitiranje" proizvode sistemi koji podupiru "liderstvo" (kapitalizam je sasvim solidan pokazatelj). To znaci, da lider/i mora da se trudi, ne da poboljsa sebe, vec da unizi i potcini ostale, a to postize borbom za parama i profitom, jer to je jedini motiv koji mu je potreban. Imas pare-imas moc. Pare mogu da budu satisfakcija samo dosadnim i ponavljajucim zanimanjima, takva zanimanja su vrlo pogubna za ljudski razvoj. Naucna istrazivanja pokazuju da najvecu licnu satisfakciju pruzaju zanimanja u kojima ljudi in/direktno pomazu jedni drugima.

   Privatno vlasnistvo je dosta delikatno pitanje! Pokusajte da ne placate porez drzavi, pa cete videti cije je vase vlasnistvo u stvari. Naravno, pitanje vlasnistva i svojinskih odnosa je vrlo delikatno pitanje i uvek kljucno za svaki sistem.

   Koliko vidim, ovde (zadnje 2-3 strane) niko ne pominje napredak tehnologije. Ono sto je pre 30-ak godina radilo 15-ak ljudi, danas radi jedna masina (bolje, estetskije, tacnije, produktivnije...), a broj radno sposobnih kao sto znamo raste. To je i jedan od uzroka krize danas u svetu. Razvoj tehnologije je uvek bio uzrok za revolucije. Mislim da ce ovo neminovno dovesti do sve vece i vece potrebe za "neprofitnim poslovima"....ne mogu tacno da zamislim kako bi to izgledalo ali recimo da ce se ljudi sve vise i vise obucavati, istrazivati, raditi nezavisno od profita, u stvari pomagati jedni drugima, jer to je jedini nacin da se ocuva mentalno i fizicko zdravlje coveka i populacije uopste, to je ljudskost. Usluzni sektor, sa druge strane, koji ne doprinosi drustvu, se puni ovima koji su izgubili posao u prizvodnji (i sve ih je vise i vise) zbog zamene novim tehnologijama.

   Setimo se Divljeg Zapada. Tamo i tada nisi mogao da budes u stanju "ranjen", "bolestan", bio si ili ziv ili mrtav. Ako si ranjen ili bolestan velike su sanse bile da ces da umres i niko nece obratiti paznju na to. Slicno je i danas sa kapitalizmom. Zdrav si i ziv si u zavisnosti od toga koliko imas para, molis Boga da ne navuces bolestinu skuplju od tvoje ustedjevine.

   U sustini, u kapitalizmu, sto si vise bogat to manje doprinosis drustvu. Dalje, kapitalizam je u krizi, da ne kazem "na izdahu", ali tako se cini, ne znamo sta ce biti posle. Nekakvo novo, masovno zaposljavanje ljudi je skoro nezamislivo, nezaposlenost ce rasti i dalje. Stampanje novca naravno nije resenje.

pogrešna ti je i logika i ekonomija - logika zato što vlasnika izjednačavaš sa neradnikom, to je besmisleno, a ekonomija zato što prihode vezuješ samo za rad i to kvantitativno odredjen a ne i kvalitativno na primer pametno ulaganje



ako imovina ne sme da se ulaže u "eksploatisanje", onda recimo može da se troši na uživanje, što je potpuno pogrešno i za pojedinca i za društvo u celini.
drugo, kada bi se kod zapošljavanja uvek radilo o eksploatisanju, onda bi radna mesta bila stalno nepopunjena, jer jednostavno svakog radnika možeš da eksploatišeš.
prema tome - kod klasičnog zapošljavanja  cena rada je odredjena produktivnošću, a obaveza radnika je da obavi rad, zaposlenog da isplati platu oko koje su se dogovorili.


ali moraju da imaju zaposlenog koji će recimo da prodaje te poljoprivredne proizvode, a sa druge strane zašto bi nekome ko ne obradjuje zemlju oduzimao tu zemlju ako je on rešio da je izda u zakup? to je lopovluk!

Posto sam dos'o u situaciju da se apsolutno slozim sa @klicom  onda cu biti kratak i pobeci od ove nebulzone teme uz jednu narodnu umotvorinu - "Kad ne mozes da ih impresioniras svojom sposobnoscu, ti ih zbuni svojom gluposcu" 

Ljudi nisu u sustini jednaki? Znaci nemaju svi ljudi prava zivot, slobodu i posed? Ne treba svi ljudi da budu jednaki pred zakonom? Jer to znaci da su svi ljudi u sustini jednaki. Ako se sa tim ne slazes, onda nemamo o cemu dalje da pricamo.

Trenutno primam platu od 19'000 mesecno, hvala na pitanju (koje je potpuno nebitno za temu i samim tim nekonstruktivno i besmisleno).

Na sve si napisao sam dao odogovor. Na koje pitanje nisi dobio odgovor? Postavi konkretno pitanje i dobices odgovor, sto ga ne bi dobio.

Prvo, zasto je besmisleno? Skoro svaki vlasnik jeste neradnik, ne ulaze vreme i trud u poslovanje firme vec uzima profit i zivi u luksuzu dok firmu vode zaposleni upravnici.
 
Ako vlasnik radi ista u firmi, onda, kao sto rekoh, moze to i da radi u firmi gde nije samo on vlasnik, nego su svi radnici kao kolektiv vlasnici i tako ce isto raditi, samo sa razlikom sto nece nikog eksploatisati i uzimati od drugih plodove njihovog rada.

Drugo, legitimni prihodi (koji su posledica rada) su odredjeni i kvantitativno i kvalitativno, ne znam odakle ti ideja da bi to iko razdvojio. U firmi gde su svi radnici kao kolektiv vlasnik ne primaju svi istu platu, ili samo u odnosu na radno vreme, vec se naravno uzima u obzir i tezina posla i odgovornost na njemu, i slicno, kao sto lepo i funkcionisu danas radnicke firme svuda po svetu.

I trece, ulaganje nije rad.

U slobodnom drustvu bi svako trebalo da moze da trosi svoju zaradu na god hoce, bilo to korisno ili besmisleno, sloboda to i znaci- sloboda da se radi i ono sto neko drugi smatra porocnim. Ali sloboda mora da znaci i slobodu od eksploatacije, u prevodu- kapitalizam otpada kao opcija.

Nisi objasnio na sta mislis ovde, ostao si nedorecen. O cemu pricas- o tome da je pravedno sto radnik umesto plodova svog rada prima samo deo istih, ili o tome da on svojevoljno ulazi u zaposlenje kod kapitaliste? Ako si hteo da kazes ovo drugo- to da radnik ima pravo da se ne zaposli negde ako misli da je eksploatisan, to je lazna teza. U kapitalizmu si ucenjen ili da budes eksploatisan ako prihvatis da radis za kapitalistu ili da umres da od gladi- ako ne prihvatis.

U mutualizmu radnici ne bi eksploatisani jer im niko ne bi uzimao plodove njihovog rada, tj ono sto oni zarade bi pripadalo njima, ne bi postojao vlasnik iznad njih koji bi uzimao profit, bio taj vlasnik kapitalista ili drzava.

Ne, nego bi morali da imaju saradnika koji ce bi prodavao poljoprivredne proizvode.

U pravednom drustvu se situacija kada nesto treba da zavrsi sto mi u firmi ne mozemo ne bi resavala tako sto bi razmisljali "koga cemo da podredimo sebi da to odradi za nas", nego "sa kim cemo da saradjujemo da to odradimo".

Ako bi radnici koji proizvode poljoprivredna dobra hteli da njihova firma takodje i prodaje proizvode, a ne da saradjuju sa drugom firmom za transport i prodaju, onda u svoj kolektiv jednostavno prime nove radnike da bi imao neko da to transportuje i proda, i onda bi svi oni zajedno- i oni koji prave i oni koji prodaju bili zajedno kao kolektiv vlasnici firme koja se baci proizvodnjom i prodajom.

Iznajmljivanje zemlje je lopovluk! Renta je nezaradjeni prihod i uzimanje tudjeg zaradjenog prihoda, a zivljenje ne od svog rada, nego od rada drugih je definicija parazitiranja.

A ti posto nemas kojom sposobnoscu da impresioniras niti da ikog svojom gluposcu zbunis, u prevodu- posto izgleda da nemozes ili neces da razumes sta se ovde objasnjava, ili ako razumes- ne umes da osporis, niti svoju razlicitu poziciju da odbranis, ti ces pobeci sa teme. Dovidjenja.

Napeta prica, nema sta. Citao sam o ovome na netu.

Tema je 10/10.

da smanjimo napetost