U zori dobrog duha (da se moji omiljeni argumentatori ne opuste previse jer nisam davno bio ovde) odlucio sam da otvorim novu temu sa starim pitanjem i starim citatom. Proteklih nekoliko meseci sam otpoceo istrazivanje na temu postojanja Isusa i ovog puta nisam ishao u paralele sa drugim religijama vec sa cistim istorijskim podacima. Posle mnogo besanih noci, knjiga i konsultacija sa profesorima Istorije, isto tako i sa raznim piscima na tu temu, obradio sam dokazni materijal koji se pokazao manje nego adekvatnim za uverenje. Posle svega ostaje samo vera, naravno za mnogo nas to nije dovoljno, jer kao logicka i mentalno razvijena bica citaj (razumna) vecina ne moze samo da uzme veru kao odgovor za sve, potrebne su cinjenice i dokazi. Moj rad nije zavrsen i on je samo mali deo velike celine za koji cu posvetiti vise vremena u buducnosti, ovo je trenutno konacan odgovor ali zadrzavam pravo na promenu misljenja jer desilo se vise nego jednom, da se negde spotaknem i promenim misljenje. Nisam ista osoba koja sam bio juce a kamoli pre godinu i po dana. Dakle sledeci citat je od Silvanusa na koji sam odgovorio:

Podebljani su delovi koji su neadekvatni za odbranu njegovog postojanja.

О Господу Исусу Христу сведочанства можемо да црпемо из:
1) Светог писма Новог завета Novi zavet kao i stari se ne moze koristiti kao naucni dokaz (provereno od strane fakulteta)
2) списа мученика и исповедника првобитне Цркве ( мада ових сведочанстава, истини за вољу, има мало, јер су сматрали да нема потребе доказивати постојање некога кога су они видели и чули) и то:
-дела Светог Игњатија Богоносца ( око + 110)
-Свети Јустин Мученик и Филисоф (+165), Разговор са Трифоном
-Свети Иринеј Лионски (+202)
-Тертулијан (155-око 230)... Sva cetiri "svedoka" prekasno svedoce o njegovom postojanju, ako neko ima njihove citate neka postavi ja ih nisam nasao
3) ванбиблијска сведочанства и то:
-Јосиф Флавије у делу Antiquitates Judaicae говори о Исусу Христу: „...У то време појавио се Исус, мудар човек, ако неко може да га назове човеком, учитељ људи који су с радошћу примали истину, и он је многе Јудеје и многе Јелине привукао. Он је био Христос. И када га је Пилат по пријави наших првих људи разапео на крсту, нису га се одрекли они који су га раније заволели. Он им се јавио трећег дана опет жив, о чему су предсказали божански пророци као и о многим другим чудесним стварима његовим. И још увек постоји хришћански народ који је по њему назван...''  Овај одељак је споран, тачније делови који су искошени су доведени у сумњу, мисли се да их није написао Флавије, већ рука неког хришћанина, који је редиговао првобитан текст. Чак и ако се избаце спорни делови остаје нам јасно сведочанство о Исусу, о томе да је мученички страдао, да је имао следбенике. У истом делу је и одељак: „...Ананије је добио првосвештенство; он је био необуздан, дрзак и припадао је секти садукеја који су били веома сурови у својим пресудама...Пошто је био такве природе, одмах после смрти Фистове и док је Албин још био на путу, искористио је прилику да сакупи судије и да осуди Јакова, брата Исусова, који је назван Христос, заједно са неким другим које су кривили, да су ,тобоже, прекршили закон и предали их да их побију камењем...'' Овај одељак никада није био споран.Ako je ovo onaj isoricar i General iz 37-100 CE se ne moze koristiti jer je modifikovan. Dr. Gordon Stein ja naveo da citati nisu od Josifa vec da su ubaceni od strane hriscana koji su dosli kasnije. Maurice Gaoguel u 1926 je izjavio da je falsifikat. Charles Guigneber, Lardner, Harnack, Schurer su proglasili svedocanstvo kao neadekvatno i neprihvatljivo
-Талмуд, у њему се Исус наводи као син Пантере, Пандере (Вернер Келер ово Пантера тумачи као искварено Партена, а то је на грчком девица), назива се и Јошуа Ханоцри (Исус Назарећанини) и каже се да ће бити убијен, јер се бавио магијом, отпао од праве вере, саблажњавао Израиљ (скоро ко Сократ), позивају се његови браниоци, али нико не долази, наводе се имена петорице ученика...Talmud je stavljen u pitanje, i ni on se ne moze koristiti u odbranu jer unosi postojanja hrista - 600 godina posle njegove navodne smrti. Sto je prekasno. Stariji textovi ne pominju nista.
-Куран наводи делове из Исусовог детињства (многи их оспоравају, јер су из апокрифних хришћанских списа), али говори и о Његовом страдању...Naravno da ih osporavaju kada su naknadno ubaceni i kada Hriscani ne prihvataju istinitost celog Kurana. Bilo bi licemerno da ne prihvatimo ista sem onoga sto nam se svidja.
-Тацит (55-120) у своме делу Анали спомиње хришћане.у вези са пожаром у Риму за време Неронове владавине: „.. приче да је пожар запаљен по наређењу. Да стане на пут гласинама, пронађе Нерон кривце и стане их кажњавати пробраним мукама. То су били људи омражени због злодела која су чинили, а које народ називаше хришћанима. Име су добили по Христу који је за Тиберијева владавине погубљен по пресуди прокуратора Понтија Пилата; потиснуто само замало, ово гнусно празноверје избило је и раширило се поново, не само у Јудеји, где се то зло и родило, већ и по Риму......И мада су хришћани иначе били криви и заслуживали казну, рађала се у народу самилост према њима, јер су падали као жртва свирепости 1 човека...''Seneka ne spominje ista o ovim 'sektasima" Navodi se da ih je bilo mnogo u Rimu ali to nije tacno. Nije ih bilo mnogo ni u Judeji. Navodno gomila je bia ubijena ali to bi se desilo 64-e. Isto tako Neronovo 'prociscenje" hriscana nije navedeno NIGDE nema ni jednog istoricara da podrzi ovu teoriju. Euzibije cak nije mogao da citira previse u njegovim spisima jer nije imao nikakve temelje- James Still je ovo rekao. Tacitus je bio pisac imperije i nikada ne bi objasnio isusa kao "hrista"

-Плиније Млађи (61-114) у писму упућеном цару Трајану (књига X писмо под бројем 96)  пише да се хришћани окупљају у одређени дан, да певају песме у част Христа као Бога, да се заклетвом обавезују да неће чинити крађе, прељубе, да ће чувати дату реч и пита шта да ради са њима...Ovo vise spada u Gnosticku veru Simon Magus i bili su Sirijanski Gnostici a ne oni koji bi pratili hrista. Isto tako njihova uverenja su vise bila prema Paganskom bogu umesto navodnog Isusa koji je ziveo u prvom veku. Rev. Robert Taylor. Proveriti manju sektu koja je verovala u Serapisa i Osirisa da bi se ovo bolje razumelo
- Гај Светоније Транквил у делу Животи 12 царева, описујући владавину Клаудијеву каже да је Јудеје, који су подтрекивани Христом, стварали нереде у Риму, протерао из Рима. Додуше Светоније пише Chresto, а не Christo, Christus…
Што се тиче старости Новозаветних списа...У Новом завету се описују сведочанства очевидаца, а сведочење оних који су Га видели и чули је моћно: Неки мисле да пошто су Јеванђеља написана годинама после ових славних догађаја, да је легенда изврнула истину, па да је Исус од мудрог учитеља постао Син Божији. Јеванђеља су написана после већине посланица апостола Павла, али и у посланицама налазимо сведочанства о веровању првобитне Цркве.У посланици Коринћанима(1 Кор 15, 3-7) се наводи да је Исус умро за наше грехе,да је сахрањен, устао у трећи дан,да се јављао људима...Na ovoga nisam nigde naleteo u mom istrazivanju. Zelim datum kada je ziveo i ako moze ime na engleskom.
Људско памћење је несавршено, а жеље хришћана да сачувају сећање на Исуса је неоспорно, па комбинација ова 2 доводи у питање тачност Новозаветних списа. Под 1, треба да схватимо да је овде реч о усменој култури,образовање је вршено усменим путем, односно учило се напамет. Циљ је био да се што више запамти и тачно пренесе другима, а ово обухвата парафразе, објашњења...Сличности и разлике у Јеванђељима се могу објаснити различитим циљевима писаца, али и тиме да су ученици научили напамет оно што је Исус говорио и радио, па су ове податке износили различитим речима. Ja bih rekao malo vise nego nesavrseno. Nije moguce da imamo jednog lika koji je napravio malu promenu da preraste u veliku stvar a da gotovo nijedan pouzdan istoricar iz tog vremena nista nije napisao
Aulus Perseus 60CE
Columella 1ct
Dio Chrysostom 40-112
Justus of Tiberius 80
Livy 59-17
Lucanus 63
Lucius Florius 1st-2nd century

I ima ih jos najmanje 15. Malo vise nego cudno. Zar ne?

nek si ti nama ziv i zdrav. 

Je li Isus doista postojao? Postoji li ikakav povijesni dokaz o Isusu Kristu?

 Kada postavi ovo pitanje, osoba koja ga postavlja obično doda “izvan Biblije”. Međutim, mi ne odobravamo ideju da se Biblija ne može smatrati izvorom dokazâ za Isusovo postojanje. Novi zavjet sadrži na stotine odlomaka koji govore o Isusu Kristu. Neki datiraju da su Evanđeljâ bila napisana u drugom stoljeću poslije Krista, dakle 100 i više godina od njegove smrti. Čak i da je to tako (što odlučno osporavamo), kada govorimo o drevnim dokazima, onda se pisanja koja su od događaja koje opisuju udaljena manje od 200 godina smatraju se izrazito vjerodostojnima. Štoviše, velika većina znanstvenika (kršćanskih i nekršćanskih) potvrđuje da je Pavlove poslanice (barem neke od njih) zapravo napisao sâm Pavao sredinom prvoga stoljeća poslije Krista, dakle manje od 40 godina iza Isusove smrti. Što se tiče drevnih rukopisâ, oni su izvanredno čvrst dokaz o postojanju čovjeka koji se zvao Isus u Izraelu u prvoj polovici prvoga stoljeća poslije Krista.

Ujedno je važno uzeti u obzir da su 70. godine poslije Krista Rimljani napali i uništili Jeruzalem i veći dio Izraela, te pobili njegove žitelje. Cijeli gradovi bili su doslovno spaljeni do temelja! Zato nas ne bi smjelo začuditi ako je velika većina dokaza o Isusovu postojanju bila uništena. Mnogi Isusovi očevici pritom su poginuli. Te činjenice svakako ograničavaju broj preživjelih svjedoka koji su vidjeli Isusa.

Uzmemo li u obzir činjenicu da je Isusova služba uglavnom bila ograničena na relativno nevažno slijepo crijevo u zakutku Rimskoga carstva, iz sekularnih povijesnih izvora možemo prikupiti iznenađujuće veliku količinu podataka o Isusu. Neki od važnijih povijesnih dokaza o Isusu uključuju sljedeće:

Rimljanin Tacit iz prvoga stoljeća, koji se smatra jednim od najtočnijih povjesničara drevnoga svijeta, spomenuo je praznovjerne „kršćane“ („prozvane po Hristusu“ što je latinski naziv za Krista), koji je trpio pod Poncijem Pilatom tijekom vladavine Tiberija. Svetonije, glavni tajnik cara Hadrijana, napisao je da je postojao čovjek zvan Hrestus (ili Krist) koji je živio tijekom prvoga stoljeća (Anali 15.44 ).

Josip Flavije je najpoznatiji židovski povjesničar. U svome djelu Židovske starine govori o Jakovu »bratu Isusa, zvanoga Krist.“ Postoji polemičan stih (18,3) koji glasi: „Negdje u ovo vrijeme živio je Isus, mudar čovjek, ako ga uopće možemo nazvati čovjekom, jer činio je čudesna djela. . . . On je bio Krist . . . ponovno im se pokazao živ treći dan, kao što su božanski proroci predskazali to i deset tisuća drugih predivnih stvari o njemu“. Druga pak verzija glasi: „U ovo vrijeme živio je mudar čovjek koji se zvao Isus. Lijepo se ponašao i bio je poznat po svojim krepostima. Mnogi Židovi i ljudi iz drugih naroda postali su njegovi učenici. Pilat ga je osudio na smrt raspećem. Međutim, oni koji su postali njegovi učenici nisu napustili njegovo učeništvo. Izvijestili su da im se ukazao tri dana nakon raspeća, i da je bio živ. Prema tome, možda je on bio Mesija, o kojemu su proroci pripovijedili čudesa.“

Julije Afrikanac citira povjesničara Talusa u pogledu tmine koja je popratila Kristovo raspeće (Extant Writings, 18).

Plinije mlađi, u svojim Pismima 10:96, pisao je o ranokršćanskom štovanju, uključujući činjenicu da su kršćani štovali Isusa kao Boga i bili veoma moralni, a spominje i gozbu ljubavi i Gospodnju večeru.

Babilonski Talmud (Sanhedrin 43a) potvrđuje Isusovo raspeće u večer uoči Pashe, te optužbe protiv Krista da se bavio vračarstvom i ohrabrivao Židove na otpadništvo.

Lucijan iz Samostate bio je grčki pisac iz drugoga stoljeća koji priznaje da su kršćani štovali Isusa, koji je unio nova učenja i bio za njih razapet. Rekao je da je Isus naučavao bratstvo vjernika, važnost obraćenja i važnost odbacivanja drugih božanstava. Kršćani su živjeli prema Isusovim zakonima, vjerovali su da su besmrtni a isticali su se svojim prijezirom prema smrti, dragovoljnim predanjem sebe samih i odricanjem od materijalnih dobara.

Mara Bar-Serapion potvrđuje da su Isusa smatrali mudrim i kreposnim čovjekom, da su mnogi mislili da je kralj Izraela, da su ga Židovi pogubili, te da je nastavio živjeti u nauci njegovih sljedbenika.

Potom se susrećemo s brojnim gnostičkim spisima (Evanđelje istine, Ivanov apokrif, Evanđelje po Tomi, Rasprava o uskrsnuću itd.) koji spominju Isusa.

Zapravo, gotovo možemo rekonstruirati poruku evanđelja koristeći samo rane nekršćanske izvore: Isusa su zvali Kristom (Josip Flavije), činio je „čarolije“, odveo Izrael u nove nauke, te su ga na dan Pashe razapeli zbog njih (Babilonski Talmud) u Judeji (Tacit), ali je tvrdio da je Bog i da će se vratiti (Eliezar), u što su njegovu sljedbenici vjerovali – štujući ga kao Boga (Plinije mlađi).

Na kraju, vidimo da postoje nesavladivi dokazi koji govore u prilog Kristova postojanja, kako u svjetovnoj tako i u biblijskoj povijesti. Možda najveći dokaz da je Isus postojao nalazimo u činjenici da je doslovno na tisuće kršćana u prvome stoljeću naše ere, uključujući dvanaest apostola, bilo voljno umrijeti mučeničkom smrću za Isusa Krista. Ljudi su spremni umrijeti za ono u što vjeruju da je istina, ali nitko neće umrijeti za nešto za što je uvjeren da je laž.


Link

 Kao povijesna objavljena religija kršćanstvo izvire iz historijske osobe Bogočovjeka Isusa Krista i njegova djela spasenja. Prema tome, dokaz da je Isus u povijesti zaista postojao i da je zaista osnovao crkvu pretpostavka je i temelj svakog crkveno- povijesnog prikaza. Osim kršćanskih dokaza o postojanju Isusa, a to su djela apostola postoje i nekršćanski izvori: Tacit -(Anales XV, 44), Plinije Mlađi, Pismo caru Trajanu, Svetonije, Život Klaudija c.25., Josip Flavije, Antiquitates XVIII; 5,2,i XX, 9,1,).

Po Isusovoj smrti prvu pracrkvu predstavljali su njegovi apostoli, prva crkva postojala je u Jeruzalemu, a po odlasku Petra iz Jeruzalema Jakov se smatra prvim biskupom. Prva kršćanska općina kod pogana osnovana je u Antiohiji, a osnovao ju je Pavao. Svakako jedna od značajnijih općina za širenje kršćanstva bila je Rimska općina koju je oko 50. godine osnovao Petar. Petar je ujedno bio i prvi rimski biskup danas Papa. Poslije Petra slijedili su Lino, Anaklet, Klement, Evarist, Aleksandar. Prvo datiranje papa izvršio je Euzebije Cezarijski. Broj kršćana je rastao, među prvim poznatim teolozima nalazimo Tertulijana.

Svakako jedna od najznačajnijih filozofsko- teoloških škola razvila se u Aleksandrji, pod utjecajem helenizma dolazi do spoja grčke filozofije i kršćanstva. Najvažniji predstavnici bili su Klement i Origen. Vrlo brzo međutim dolazi do različitih rascjepa u crkvi 1) judaistički rascjep- vjeruju u Isusa ali mu oduzimaju božanske atribute. 2) Gnostici- prava znanja oni su željeli odgovoriti na posljednja pitanja čovjeka, o njegovu postanku o postanku kozmosa o smislu dobra i zla na ovom svijetu, a kršćanstvo je objavljena religija koja vjeruje  i ne propituje sve.  Za njih smrt na križu nema nikakvo spasiteljsko značenje. ( predstavnici Satornil u Antiohiji, Bazilid u Aleksandriji, Valentin u Rimu. 3) Manihejstvo - ono ime svoje korijene kod Manija (215-273.) On je zastupao strogi dualizma i gledao u bivstovanju svijeta neprestanu borbu između svijetla i tame, između počela dobra i zla, između duha i materije. 4) Marcionstvo - naziv dobilo po Marcionu - on je odbacivao Stari zavjet. Starozavjetni jahve jest gnjevni bog zla, dok se je Krist objavio kao najviši dobri Bog. Razvio je veliko neprijateljstvo prema svemu tjelesnome. 5) Enkratiti ( uzdržljivci) oni su strogo asketski orijentirani i oštro neprijateljski raspoloženi prema tijelu, (protiv vina, mesa, i braka) 6) Montanstvo po Montanu - traže strogi moral i askezu tražio je mučeništvo od svakog kršćanine, čekaju dolazak tisućugodišnjeg kraljevstva na zemlji. Slijedile su ga dvije žene Priscila i Maksimila; pristalica je bio i Terulijan.

Progone kršćana možemo podijeliti u tri razdoblja. U prvih 100 godina rimska crkva relativno je tolerirala kršćane. Jedini veliki progon bio je u vrijeme cara Nerona. U tom progonu stradali su sv. Petar i Pavao. U drugom razdoblju, od 100. do 250. godine najveći progoni bili su za vrijeme careva Marka Aurelijana i Septimija Severa, koji je 202. godine proglasio prijelaz na kršćanstvo kažnjivim dijelom. Napokon, od 250. do 311. godine nastupilo je treće razdoblje. Tada su kršćani hapšeni i kažnjavani, a najžešće je kršćane progonio car Dioklecijan. On je 303. godine naredio da se razore sve kršćanske crkve. Pod Maksimilijanom i Klorom progoni se nisu provodili previše revno, dok su se pod Galerijem provodili okrutno.

Konstantin - sin Konstancija Klora i jelene rođ. 285 u Nišu. Dioklecijan je postavio za svojeg nasljednika Galerija . Konstantin je imao vlast na zapadu a po smrti Galerija polazi 312. godine protiv Maksencija. Na milvijevskom mostu 28. listopada izvojevao je sjajnu pobjedu , učinilo mu se da je Krist silan i da mu je u tome pomogao. Godine 313. zajedno s Licinijem izradio je Milanski program prema kojem se kršćanstvo priznaje sa ostalim religijama. Oslobodio je svećenike od poreza, ukinuo smrtnu kaznu na križu za kršćane, odredio da se svetkuje nedjelja; pomaže gradnju crkvi , lateranske crkve, položio temelje Sv. Petra., crkve Kristova rođenja u Betlehemu. Konstantin se okružio biskupima Euzebije Cezarejski. Pobijedio je Licinija koji je progonio kršćane. Godine 325. sazvao je koncil u Niceji da bi ujedinio kršćansku crkvu; prognani su arijevci. Konstantin umire 337. neposredno prije smrti dao se krstiti. Na koncilu u Niceji zajedno su jeli na jastucima kršćani i car i vojnici. Njegovi sinovi su nastavili (do 361.) njegovu politiku zatvaraju se poganski hramovi. Julije Apostat (361-363) ponovo je vratio progone. No, već njegov nasljednik Jovijan vratio povlašteni položaj kršćanstvu., na istoku je car Teodozije Veliki (379.-394) učinio kršćanstvo jedinom ovlaštenom religijom u Carstvu. Kršćanstvo je postalo državna religije 392. štovanje poganskih bogova smatra se zločinom protiv cara. Pitanje za kršćanstvo da li je dobro što se ona povezala sa državom. Konstanin se direktno uplitao crkvu dao je otjerati aleksandrijskog biskupa Atanazija eksmunucirao kada se nije njemu pokorio. 

                                         1. Pitanje o Trojstvu

Aleksandrijska škola= istobitnost Oca i Sina jedinstvo božanske i čovjekove naravi u Kristu.

Antiohijska škola =dijeli božansku od čovječanske osobe Krist je drugotni bog- podržava Lukijan

Modalisti- u Kristu vide samo oblik pojave (modus) Boga

Adopcijenti- Krist je od boga preuzeo božanstvo u trenutku krštenja i sada je Krist prihvaćeni Bog.

Arijevci= niječe Kristovo božanstvo

Sinoda u Niceji 325. oko 300 sudionika, Krist je rođen od svoga Oca kao jedinorođeni, Bog od Boga, Svjetlo od Svjetla, pravi Bog od pravoga Boga , rođen ne stvoren istobitan s Ocem: raspravljalo se o celibatu ali nije uveden suprotstavio se Pafnucije. konstanti je vratio 328 Arija,  a prognao Atanazija.

Teodozije je 381. sazvao drugi carigradski sinod. Jedan Bog u tri osobe biskupi iz Kapadokije oni su pobijedili. dodano je "i Duha Svetoga, gospodina i životvorca koji izlazi iz Oca, koji se s Ocem i Sinom zajedno časti i zajedno slavi , koji je govorio po prorocima. 

                                             2. O kristologiji

Origen = Bogočovjek, Krist je pravi Bog i pravi čovjek.

Nestorije - Marija nije Bogorodica nego kristorodica

Treći ekumenski koncil u Efezu 431.  Ćiril iz Aleksandrije je bio protiv Nestorija iz Antiohije. Jedan i drugi su uhapšeni od cara. Nestorije je poslan u progonstvo gdje 451. umro, a Ćiril se vratio u Aleksandriju. Nestorijanci su pobjegli u Perziju i osnovali nestorijevsku Crkvu. Ona se razvila i imala je veliki broj pristalica u Indiji , Kini, Turkestanu itd., ali je u 14 stoljeću uništena u toku Tamerlankovih progona. Danas nestorijevska crkva broji  u Iraku, Iranu i Siriji oko 80.000, a oko 25.000 u Americi. Nestorije je previše naglašavao ljudsku narav Krista te je podijelio ljudsku i božansku njegovu narav. (=duofizitizam)

Monofizitizam - govori pak o jedinstvenoj naravi u Kristu, osnivač Eutih iz samostan blizu Carigrada. Koncilu Efezu 449. priznao je Eutiha ,ali papa Leon I. nije priznao taj koncil. Ako se prizna ovo učenje onda se mora odbaciti Kristovo ljudsko poslanje, a time i nauk o spasenju (soteriologija) Zbog toga je sazvan 4. opći koncil u Kalcedonu 451.g. a sazvao ga je car Marcijan. Usvojena je dogma o dvije Kristove naravi, nesmiješane i neodjeljive, povezane u jednoj osobi ili hipostazi. Dolazi do sve veće podijeljenosti istočne i zapadne crkve. Istok podržava monozititizam ( car Bazilije, car Zenon,) Patrijarh Akacije je podržao ovo učenje pa ga je papa Feliks III. (484.- 492) izopćio (=eksumunicirao) iz crkve. sukob se nastavio za vrijeme Justinijana I koji je 553. g održao u Carigradu 5. opći koncil. Papa je prihvatio odredbe ovog koncila iako su bile suprotne odredbama zapadne Crkve. Papa Honorije I (625-638) je također napravio grešku kada je prihvatio učenje Sergeja Carigradskog koji je govorio o jedinstvu volje (božanske i ljudske=monoteletstvo). Papa Martin I. suprotstavio se je ne monoteletsvu ali je prognan. Car Konstantin III. sazvao je 6. opći koncil (680-681) gdje je odbačeno monoteletstvo, a papa Leon II. potvrdio je odluke ovog koncila.

-787.g. održan je 7. opći koncil u Niceji bavio se štovanjem ikona i oglasio ga dopuštenim, ne obožavanje koje je rezervirano samo za Boga.

869/70. 8. opći koncil dokrajčen Focijev raskol (glede ikona)

Iz ovog je vidljivo da je centar spekulativne teologije bio na Istoku.

Ambrozije(339.-397.)

Bio je rimski namjesnik u pokrajinama Ligurija i Emiliji i još kao nekrštena narod ga je izabrao za milanskog biskupa. Svojim propovijedima, govorima i spisima borio se protiv arijevstva i pomagao nicejsku vjeroispovijest. Ambrozije se borio protiv uplitanja države u crkvu. Godine 390. natjerao je Konstanina Velikog na pokoru pošto je ovaj napravio veliki pokolj u Solunu.

Aurelije Augustin (354.-430.) On je bio sin poganina Patricija i kršćanke Monike. Odgajan je od majke kršćanski ali nije kršten. U mladosti je bio razuzdan; 372.g. rodio mu se vanbračni sin. Devet godina (374.-383.) proveo je u manihejstvu. U Kartagi je završio studij govorništva, a 384. preselio se u Milano gdje je postao učitelj govorništva. Ondje ga je Ambrozije obratio prema Crkvi, te ga krstio 387. g. U Hiponu u Africi 391. g. zaredio se za svećenika. Godine 396. postao je biskup u Hiponu i to je ostao do kraja života. Svoj životopis napisao je u djelu Confessiones (Ispovijesti). Vodio je veliku borbu protiv Pelagija ( govori o isključivoj djelotvornosti milosti i predestinaciji=predodređenost). Napisao je oko 90 djela. najpoznatije De civitate Dei =O božjoj državi. Smatrao je da je crkva iznad države. U svojim filozofskim razmatranjima Augustin je smatrao da je volja bit čovjeka i da je ona iznad intelekta.


Link

Ja se zaista ne kužim u religiju, ali priča na koju sam nedavno naišao bila mi je baš uzbudljiva.

Njeno osnovno pitanje jest: Je li evanđeoska priča o Isusu istiniti prikaz povijesnog „učitelja“ koji je hodao zemljom prije dvije tisuće godina godina ili tek mit sastavljen od drugih mitova i polubogova? Napisani su podeblji svesci puni nagađanja o prirodi i povijesnoj pozadini Isusa Krista. Mnogi su pokušavali osvijetliti Isusov identitetu i sastaviti biografiju koja podupire vjeru ili koja otkriva čovječniju stranu Božjeg sina. Unatoč hiperprodukciji takve literature, neki stručnjaci naglašavaju da javnosti vlada veliki nedostatak obrazovanja na području religije i mitologije – većina ljudi o tome ne zna gotovo ništa. Čitateljima časopisa Nexus ova tema, o mitološkoj pozadini Isusova lika, neće biti nepoznata, ali dovoljno je zanimljiva da je vrijedi ukratko prepričati.

Uglavnom, prema onom što se govori u školama i crkvama, stječe se dojam da nema puno dvojbe oko toga da je Isus Krist povijesna ličnost (kao što piše u vrlo popularnoj knjizi Sveta krv sveti gral, gdje ga se opisuje kao „običnog“ čovjeka) te je jedino sporno pitanje njegovo prihvaćanje kao Božjeg sina i Mesije. No, najdublje sporno pitanje je samo postojanje osobe po imenu Isus Krist. Premda teže uočljivo na policama popularnih knjižara, postoji ogromna količina literature koja pokazuje da je Isus Krist mitski lik poput onih iz grčke, rimske, egipatske, sumerske, feničke i indijske mitologije i da se temelji na mnogo starijim mitovima i likovima iz cijelog svijeta. Tj. da se ne radi o stvarnoj osobi.

Autorica Acharya S (povjesničarka i predavačica na institutu za proučavanje grčke civilizacije American School of Classical Studies sa sjedištem u Ateni, pravim imenom D. M. Murdock) u knjigama The Christ Conspiracy i Suns of God predstavlja niz dokaza da je Isus personofikacija mita o bogu-suncu. Neki od njih slijede malo niže

AUTENTIČNOST EVANĐELJA

Ona se poziva i na druge autore koji su se bavili Isusom, pa tako navodi da u knjizi „Krivotvorine u Kršćanstvu“ Joseph Whelles tvrdi da su „sva Evanđelja svećeničke krivotvorine napisane stotinu godina nakon navodnih događaja koje opisuju.“ Najraniji kršćanski dokumenti, Poslanice koje se pripisuju „Pavlu“, nikada ne govore o povijesnoj pozadini Isusa Krista, već samo o njemu kao duhovnom biću koje je bilo poznato gnostičkim sektama stotinama i tisućama godina. Nekoliko „povijesnih“ referenci na stvarni Isusov život su dokazive interpolacije i krivotvorine kao što je, kako tvrdi Wheless, slučaj i sa samim poslanicama, budući da ih nije napisao „Pavao“. U Pavlovim djelima se (to piše Edouard Dujardin) „ne spominju Pilat, Rimljani, Kajfa, Sanhedrin, Herod, Juda, svete žene, nitko iz evanđeoskog opisa Pasije, također, uopće se ne spominju niti sami događaji iz Muke.“ Autor Mangasarian primjećuje da Pavao nikad ne citira navodne Isusove propovijedi i govore, prispodobe i molitve, niti ne spominje Isusovo nadnaravno rođenje i čuda, što bi vjerojatno bilo vrlo važno njegovim sljedbenicima.

U evanđeljima, sastavljenim između 170. i 180. godine, njihovi navodni autori (apostoli) iznose međusobno proturječne opise Kristovog života i podrijetla. Datum Isusovog rođenja različito se navodi. Njegovo rođenje i djetinjstvo se spominju u „Marku“ i premda se u „Mateju“ i „Luki“ tvrdi da je „rođen od Djevice“, njegovo obiteljsko stablo preko Josipa ide unazad do kralja Davida, kako bi se „ispunilo proročanstvo“. U prva tri sinoptička Evanđelja piše kako je propovijedao godinu dana prije smrti, dok se u „Ivanu“ spominje period od tri godine. „Matej“ piše da je Isusovom Govoru na Gori nazočilo mnoštvo, dok Luka tvrdi da je ta propovijed bila namijenjena samo učenicima. Opisi Muke i Uskrsnuća međusobno se jako razlikuju i nitko ne govori s koliko godina je umro. Zato autor Wheless kaže da su „takozvane 'kanonske' knjige Novog Zavjeta, kao i Staroga, pune proturječnosti i zbunjujućih tvrdnji, tako da je do danas priznato oko 150 000 različitih interpretacija.“

Acharya piše da se Isus spominje samo u Bibliji – ne spominje ga niti jedan povjesničar suvremenik. Poznati starogrčki kroničar Židova i filozof Filo (20. pr. K – 50. p.K) ne spominje ga, kao ni 40-ak drugih povjesničara koji su pisali tijekom prva dva stoljeća poslije Krista. „... Osim dva krivotvorena ulomka u djelima židovskog pisca, i dva sporna ulomka u djelima rimskih pisaca, (u tim djelima) nema zapisa o Isusu Kristu“. Glede pisma Trajanu koje je navodno napisao Plinije mlađi, jedne od malobrojnih referenci na Isusa koju kršćani navode kao dokaz postojanja Isusa, postoji samo jedna relevantna riječ - „kršćani“. Dokazano je da se radi o neistini, a sumnja se da je i cijelo pismo lažno. Što se tiče ulomka iz djela povjesničara Tacita, koji se rodio dva desetljeća nakon navodne Isusove smrti, stručnjaci ga smatraju krivotvorinom. Branitelji kršćanstva spominju još i ulomak iz Svetonijevih djela koji se odnosi na nekoga tko se zove Chrestus ili Chresto, i tko se oslovljava kao Spasitelj; međutim, ime „Chrestus“ ili „Chresto“ (što znači „koristan“) često su nosili oslobođeni robovi.

Dr. Alvin Boyd Kuhn je rekao da će „prosječni kršćanski svećenik koji je čitao isključivo literaturu odobrenu od strane Crkve svakom znatiželjnom župljaninu reći da nijedan događaj u povijesti nije tako dobro opisan kao što je Kristov život u Evanđeljima.... Svećenik neće reći da je u počecima Crkve krivotvorenje bilo sveprisutno. Radi same istine važno je ispitati navodne dokaze iz sekularne povijesti i ustanoviti koliki kredibilitet imaju.“ Kaže još da se „navode samo četiri povjesničara koji spominju Isusa: Plinije, Tacit, Svetonije i Jozefus. Relevantni ulomci su kratki i pojavljuju se samo jedanput (kod Jozefusa postoje dva ulomka)...Ti skromni navodi dokaz su za jedan od najbolje opisanih događaja u povijesti....I katolički učenjaci se slažu da su ti ulomci najvjerojatnije krivotvorine revnih kršćana koji su gorljivo željeli autoritete tih povjesničara iskoristiti kao potvrdu Isusovog života. Ukupno četrdeset ili pedeset redaka iz svjetovne povijesti koji podržavaju postojanje Isusa Nazarećanina i koji su u potpunosti diskreditirani.“

LEGENDE I ISUS

Prema povjesničarki Acharyji, Isus Krist nije povijesna osoba već zbir legendi, heroja, bogova i polubogova. U povijesti je puno mitova koji donose istu priču kao i Novi Zavjet, samo s različitim imenima i narodnostima likova. Legenda o Isusu gotovo je jednaka priči o Krišni koja potiče iz otprilike 1400. godine prije Krista. Isto se može reći i za mit o Horusu koji je gotovo identičan priči o Isusu.Priča o Isusu sastoji se od elemenata iz mitova o drugim božanstvima iz širokog zemljopisnog područja, kao što su mnogi spasitelji svijeta i Božji sinovi, od kojih je većina starija od kršćanskog mita, i od kojih je većina raspeta ili pogubljena.

Evo par od bar trideset koje Acharyja navodi: Adad u Asiriji,
Adonis, Apolon i Heraklo (»Herkul«) i Zeus u Grčkoj,Alkidej u Tebi, Atis u Frigiji, Baal u Feniciji, Bali u Afganistanu, Beddru u Japanu, Buddha u Indiji, Krit u Kaldeji, Hesus kod Druida,
Horus, Oziris i Serapis, čiji je dugokosi i bradati izgled preuzet za lik Krista, itd.

BUDA I ISUS

Iako većina ljudi Budu smatra osobom koja je živjela oko 500 godina pr. Kr., za njegov lik može se također pokazati da se radi o kompilaciji bogoosoba, legendi i priča o različitim svetim ljudima. Prema Achiryji, Budi i Kristu zajedničko sljedeće: Budu je rodila djevica Maja koju su smatrali »Kraljicom neba«; bio je kraljevskog podrijetla; izvodio je čudesa, liječio bolesne, nahranio 500 ljudi iz »male košare s kolačima« i hodao po vodi; ukinuo je idolopoklonstvo, bio »sijač Riječi« i propovijedao o »uspostavi kraljevstva pravde«;poučavao je čistoću, umjerenost, toleranciju, suosjećanje, ljubav i jednakost svih ljudi; doživio je preobraženje na gori; bio je razapet da bi iskupio grijehe, patio je tri dana u paklu i nakon toga uskrsnuo; uzdigao se u Nirvanu odnosno »nebesa«; Budu su smatrali »Božjim pastirom«, »tesarom«, »beskonačnim i neuništivim«;Zvali su ga »Spasitelj svijeta« i »Svjetlo svijeta«.

EGIPATSKI HORUS KAO ISUS

Legende o Horusu stare su tisućama godina, a s Isusom mu je zajedničko sljedeće; Horusa je rodila djevica Izida-Meri 25. prosinca u špilji/jaslicama, rođenje je najavila zvijezda na Istoku, a prisustvovala su mu trojica mudraca; kao dijete je bio učitelj u hramu, a kršten je u dobi od trideset godina; Horusa je krstio »Anup Krstitelj«, koji kasnije postaje »Ivan Krstitelj«; imao je dvanaest učenika; izvodio je čuda i jednog čovjeka po imenu El-Azar uskrisio je iz mrtvih; hodao je po vodi; preobražen je na gori; bio je razapet, pokopan u grobnici i nakon toga je uskrsnuo; i on je bio »Put, istina, svjetlo, Mesija, pomazanik, sin Božji, sin čovjekov, dobri pastir, Božji jaganjac, Riječ« i tako dalje; bio je »ribar« i povezivali su ga sa jaganjcem, lavom i ribom (»Ichthys«); Horusov osobni pridjevak bio je »Iusa«, »vječni sin« »Ptaha«, »Oca«; Horusa su zvali »KRST« odnosno »Pomazanik« davno prije kršćana.

MITRA, PERZIJSKI BOG SUNCA

Kršćanska hijerarhija gotovo je identična mitrijskoj verziji koju je zamijenila. Praktički svi elementi katoličkih rituala, od mitre do hostije, od svete vode i oltara do doksologije, izravno su preuzeti od ranijih poganskih religija misterija. Priča o Mitri pojavila se najmanje šesto godina prije kršćanskog mita. Mitra i Krist dijele sljedeće: Mitru je 25. prosinca rodila djevica;
poznavali su ga kao velikog putujućeg učitelja i majstora; imao je dvanaest pratioca odnosno učenika; izvodio je čuda; bio je pokopan u grobnici; nakon tri dana je uskrsnuo; njegovo uskrsnuće slavilo se svake godine; zvali su ga »Dobri pastir«; smatrali su ga »putem, istinom i svjetlom, iskupiteljem, spasiteljem, Mesijom«;
identificirali su ga i kao lava i kao jaganjca; njegov sveti dan bio je nedjelja, »dan Gospodnji «; Mitrin glavni blagdan slavi se na dan kada je uskrsnuo, što je kasnije postao Uskrs; njegova religija imala je euharistiju odnosno »Gospodnju večeru«.

KRIŠNA U INDIJI I ISUS

Krišna i Isus dijele više od sto sličnosti, a čak preko tristo ako se uračunaju različita nekanonska evanđelja. Osim sličnosti imena, Krišnu je rodila djevica Devaki (»Božanstvena«); njegov otac bio je tesar; njegovom rođenju prisustvovali su anđeli, mudraci i pastiri te je bio darivan zlatom, tamjanom i mirhom; progonio ga je tiranin koji je naredio pokolj tisuća novorođene djece; bio je kraljevskog podrijetla; kršten je na rijeci Gangi; radio je čuda; uskrsavao je mrtve i iscjeljivao gubavce, gluhe i slijepe; poučavajući ljude o milosrđu i ljubavi koristio je parabole; »živio je siromašno i volio siromašne«; doživio je preobraženje pred svojim učenicima; prema nekim legendama, umro je na drvetu odnosno bio razapet između dvojice lopova; ustao je iz mrtvih i uzašao na nebo; naziva ga se »pastirskim bogom« i »bogom svih bogova«; smatrali su ga »Iskupiteljem, prvorođencem, nositeljem grijeha, osloboditeljem i univerzalnom riječi«; bio je druga osoba u Trojstvu i proglasio se »uskrsnućem« i »putem do Oca«; smatrali su ga »početkom, sredinom i krajem« (»Alfa i Omega«), kao i da je sveznajuć, sveprisutan i svemoćan; njegovi učenici dodijelili su mu naslov »Jezeus«, što znači »čisti duh«;Krišna se trebao vratiti i boriti sa »Princem zla« koji će opustošiti zemlju.

Ime »Krist« potječe od hindske riječi »Kris« (kao u Krišna), koja označava Sunce. Nadalje, budući da su Horusa zvali »Iusa/Iao/Iesu« »KRST«, a Krišnu »Jezeus« stoljećima prije nego što je sličnim imenom nazvan bilo koji židovski lik, možemo sa sigurnošću pretpostaviti da je Isus Krist tek ponavljanje, između ostalih, Horusa i Krišne, kaže Acharyja.


EGIPATSKI ZAPISI

U pripovijesti o »Lazaru«, mumiji koju je Isus uskrisio iz mrtvih, kršćanski prepisivači nisu bitno promijenili ime – »El-Azar« je bilo ime egipatskog mrtvaca kojeg je Horus podigao iz mrtvih 1000 godina prije židovske verzije. Ta priča je alegorija za Sunce koje se vraća iz mrtvila. Horusov glavni neprijatelj – izvorno Horusovo drugo lice ili »mračni« aspekt – bio je Set odnosno »Sata«, od čega potječe »Sotona«. Horus se borio sa Setom na isti način kao što se Isus bori sa Sotonom, četrdeset dana u divljini. Taj mit predstavlja trijumf svjetla nad tamom, odnosno povratak Sunca kako bi prekinulo teror noći. I doista, to što kršćani vjerske dužnosti obavljaju nedjeljom (nedjelja na eng. = Sun-day – dan Sunca; op. prev.) možda odaje pravo podrijetlo njihova boga i bogočovjeka. Drevnim narodima Sunce je bilo tako važno da su napisali »Sunčevu knjigu« odnosno »Helio Bibliju«, odakle je nastao izraz »Holy Bible«.

Ni postojanje 12 patrijarha i 12 učenika ne bi bila slučajnost, jer postoji dvanaest astroloških znakova i mjeseci. Poput Herkulovih 12 zadaća i 12 Horusovih »pomagača«, Isusovih 12 učenika simbol su za znakove Zodijaka i ne predstavljaju stvarne osobe koje su sudjelovale u drami smještenoj oko tridesete godine kršćanske ere.



SUNCE –PRIKRIVENO BOŽANSTVO

Prema Acharyji, razlog sličnosti svih ovih priča, s bogoljudima koji uskrsavaju nakon raspeća, koji čine čuda i imaju dvanaest učenika, je taj što su sve te priče utemeljene na kretanju Sunca nebom. Sunce i dvanaest zodijačkih znakova vidljivi su širom Planeta. Isus Krist i svi drugi bili su personifikacije Sunca, a evanđeoska priča je reciklaža mitološke formule povezane s kretanjem Sunca po nebesima.

Mnogi svjetski razapeti bogoljudi imali su svoj tradicionalni rođendan 25. prosinca. To je zato što su stari narodi prepoznali da se Sunce svake godine spušta sve do 21. ili 22. prosinca, zimskog solsticija, kada se na tri dana prestaje gibati prema jugu te se zatim ponovno počinje kretati prema sjeveru. Tijekom tog razdoblja, proglasili su drevni narodi, »Božje sunce« na tri dana »umire« a (zatim) biva »ponovno rođeno« 25. prosinca. Ljudi iz davnina prilično su dobro shvatili da bi bili u velikoj nevolji da se Sunce ne zaustavi i ne počne kretati u suprotnom smjeru. Stoga su brojne različite kulture rođendan »sunca Božjeg« slavile 25. prosinca.


Na nekim područjima kalendar je izvorno počinjao u konstelaciji Djevice i stoga je Sunce »rodila Djevica«. Sunce je »Svjetlost svijeta«, »dolazi s oblacima i gledat će ga svako oko«. Izlazi ujutro kao »Spasitelj čovječanstva«, ima koronu, »krunu od trnja«, odnosno aureolu, »hoda po vodi«.»Pratitelji«, »pomagači« odnosno »učenici« Sunca su dvanaest mjeseci i dvanaest znakova Zodijaka ili konstelacija kroz koje Sunce mora proći. Sunce je u dvanaest, u podne, u kući ili hramu »Najvišem«; stoga »on« počinje »posao svojeg Oca« u »dobi« od dvanaest godina. Sunce u svaki znak Zodijaka ulazi pod kutom od trideset stupnjeva; stoga »Sunce Božje« počinje svoju službu u »dobi« od trideset godina. Sunce je obješeno na križu odnosno »razapeto«, što predstavlja njegov prolazak kroz ekvinocije, pri čemu je proljetni ekvinocij Uskrs.

Drevni ljudi nisu bili praznovjerna gomila koja je doista vjerovala da su njihova božanstva stvarne osobe. No, bilo je korisno drevne narode prikazati kao neprosvijećenu rulju koja je trebala »svjetlo Isusa.« No, ti narodi nisu u svojim moralnim načelima i duhovnim praksama bili manje napredni, a i dobro su znali da su njihovi bogovi astronomske i atmosferske prirode.


Stoga, prema mnogim znanstvenicima, niti Isus nije bio povijesni „učitelj“ koji je hodao zemljom prije 2000 godina, već mit sastavljen od drugih mitova i polubogova. A svi su personifikacije sveprisutnog mita o Bogu-Suncu.

Što možda za religiju zvuči heretički, ali u biti je još i pravednije – jer Sunce je izvor života na Zemlji. Zašto ga ne bismo slavili kao takvog? Što, uostalom, možda i radimo, a da niti ne znamo.


Link

Помаже Бог, брате Ненаде!

Кад сам те видео на овом подфоруму, одмах ми је пала на памет једна песмица:

Како је добро, видјети те опет, ставити руке на твоја рамена... 

Надам се да ти је здравље боље, да си живнуо и да те нове мисли и идеје надахњују...

Е, а о теми...питам се са којим циљем си је отворио, да ли да би стварно тражио Истину или да би се расправљао, ако је ово прво, то је одлично, јер ће Истина просијати и кроз блато и кроз мржњу, она ће заблистати макар и после неколико стотина година, а ако је ово друго, онда ти нећу дуго бити саговорник, мада нам се можда придружи брат Пирокс ( Огњене, јави се !   ), па да и он допринесе овом истраживању.

Ја нисам историчар, а то ниси ни ти. На факултету сам полагао 2 историјска предмета, плус археологију и неке библијске језике, али ипак ме то не чини експертом у овој области, мада мислим да ипак више знам од просечног човека. То је наравно само кап у мору људског знања и није никакв репер.

Тема је отворена у вези питања историчности личности Господа Исуса Христа...
Да ли то значи да ћемо у дискусији користити аргументе које се односе и на друге историјске личности? Ако је потврдан одговор, онда те молим да оставиш по страни предрасуде и да искрено погледаш које аргументе имамо о историчности бројних античких личности, у колико списа се они помињу и које су старости ти списи, односно колико су стари ти преписи (јер аутографе немамо)...Тачније, ми о прошлости сазнајемо на основу преписа, копија (или других материјалних споменика, кипова, слика, гробова, рукотворина..), а немамо оригиналне списе (мислим да је из очитог разлога јасно зашто су оригинали пропали...  ). Ово наравно може одмах да нас одведе у сумњу, али ми о историји сазнајемо на основу остатака, крхотина које су се до данас очувале и до којих смо успели да дођемо.
Да бих ово пластичније објаснио, Хомерову ,,Илијаду'' имамо сачувану у око 600 рукописа, а од којих је најстарији из 2 века после Христа (отприлике, неки кажу из 3), а ако узмемо у обзир када је Хомер живео око 8 векова пре Христа, онда је јасно да имамо велику празнину (што је и донело доста уметака у његово дело). Овај спис сам узео, јер су га дуго сматрали само као поетско дело, али после Ханриха Шлимана и његових открића, ствар се из корена променила...
Код Цезарових ,,Галских ратова'' размак између оригинала (између 58-51 године пре Христа) и сачуваног преписа износи око 900. година.
Код Платона је тај размак између оригинала и преписа око 1300 година...
За 2 најчувенија грчка историчара Херодота и Тукидида, који су живели у 5 веку пре Христа,  размак између оригинала и преписа је скоро 1400 година...
 Могуће је да сам погрешио око старости неких списа, па се унапред извињавам.. 

О Господу Исусу Христу сведочанства можемо да црпемо из:

1) Светог писма Новог завета ; приговор ти одбацујем, а ево и разлога: размак између најстарије копије и оригинала износи мање од 30-ак година (јер најстарији фрагменат Светог писма Новог завета је из Јовановог јеванђеља је из око 125. године, мада неки кажу и да је старији, а неки да је млађи, палеографи се не слажу баш око датирања). А што је мањи размак између оригинала и копије, мања је шанса за уметке, па ако то још упоредимо са осталим рукописима, можемо да утврдимо да није било исправака. Што више копија, па ако су још из различитих поднебља, поузданије можемо да утврдимо како је изгледао оригинал (а управо због овога многи мисле да је Хомерову ,,Илијаду'' редиговало више људи, примећују се разлике у језику...)
Саветујем ти да провериш у колико се примерака чувају неки стари рукописи, да би могао да схватиш важност поседовања великог броја преписа из различитог раздобља (а ако су сви исти, е онда се закључак намеће...  ) да би могли да поуздано утврдимо оригинални текст.
Нови завет је најбоље документован спис из античког доба, то је неоспорна чињеница, јер број каталогизованих рукописа је око 5000, а иза Новог завета следи Хомерова ,,Илијада'' са око 600 рукописа. За поједине античке списе знамо само из по 1 рукописа (како је крхко знање!  ). А научници поклањају поверење тим списима, чак и ако је у питању само 1 рукопис који је од оригинала удаљен и више стотина година...Озбиљни научници прихватају списе Новог завета као аутентичне, јер у њима се спомињу историјски проверљиве личности, градови, описи обичаја, места...
Схватам ја да је теби за дискусију неопходно да оспориш аутентичност ових списа, али на жалост, историјске методе те негирају.
Ови документи су по историјским критеријумима валидни, као и многи други антички (ово антика користим као временску одредницу) списи, с освртом, да су најбоље потврђени и документовани антички списи на свету.
Зашто бих ја морао да одбацим ове списе? Па археологија и историја су потврдиле тачност онога што се износи у Новом завету, а то је за ову дискусију довољно

2) списа мученика и исповедника првобитне Цркве; није спорно да су они живели и после догађаја описаних у Новом завету, али то не мора аутоматски да поништи њихову валидност (па ако би се држали те логике, онда многе догађаје и личности треба да одбацимо, јер о њима знамо тек из 2,3 или 4 руке)

Свети Игњатије Антиохијски

Посланица Римљанима

From Syria, and even unto Rome, I am cast among wild beasts, by sea and by land, by night and by day, being bound between ten leopards, which are the band of soldiers, who, even when I do good to them, all the more do evil unto me. I, however, am the rather instructed by their injurious treatment; 1166 but not on this account am I justified to myself. I rejoice in the beasts which are prepared for me, and I pray that they may in haste be found for me; and I will provoke them speedily to devour me, and not be as those which are afraid of some other men, 1167 and will not approach them: even should they not be willing to approach me, I will go with violence against them. Know me from myself what is expedient for me. 1168 Let no one 1169 envy me of those things which are seen and which are not seen, that I should be accounted worthy of Jesus Christ. Fire, and the cross, and the beasts that are prepared, cutting off of the limbs, and scattering of the hones, and crushing of the whole body, harsh torments of the devil—let these come upon me, but 1170 only let me be accounted worthy of Jesus Christ.

(http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/001/0010247.htm)

из Посланице Магнежанима:

These things [I address to you], my beloved, not that I know any of you to be in such a state;but, as less than any of you, I desire to guard you beforehand, that ye fall not upon the hooks of vain doctrine, but that ye attain to full assurance in regard to the birth, and passion, and resurrection which took place in the time of the government of Pontius Pilate, being truly and certainly accomplished by Jesus Christ, who is our hope,from which may no one of you ever be turned aside.

(http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.iii.xi.html)

Из посланице Тралијанцима:

Stop your ears, therefore, when any one speaks to you at variance with 787 p. 70 Jesus Christ, who was descended from David, and was also of Mary; who was truly born, and did eat and drink. He was truly persecuted under Pontius Pilate; He was truly crucified, and [truly] died, in the sight of beings in heaven, and on earth, and under the earth. He was also truly raised from the dead, His Father quickening Him, even as after the same manner His Father will so raise up us who believe in Him by Christ Jesus, apart from whom we do not possess the true life.

(http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/001/0010171.htm)

Мада у његовим делима има ових сведочанстава на многим местима, а ако знаш да му је надимак био Богоносац и ако погледаш када је живео, онда ...

Свети Јустин Мученик и Филисоф (+165)

Разговор са Трифоном:

“For it was not without design that the prophet Moses, when Hur and Aaron upheld his hands, remained in this form until evening. For indeed the Lord remained upon the tree almost until evening, and they buried Him at eventide; then on the third day He rose again. This was declared by David thus: ‘With my voice I cried to the Lord, and He heard me out of His holy hill. I laid me down, and slept; I awaked, for the Lord sustained me.’ 2320 And Isaiah likewise mentions concerning Him the manner in which He would die, thus: ‘I have spread out My hands unto a people disobedient, and gainsaying, that walk in a way which is not good.’ 2321 And that He would rise again, Isaiah himself said: ‘His burial has been taken away from the midst, and I will give the rich for His death.’ 2322 And again, in other words, David in the twenty-first 2323 Psalm thus refers to the suffering and to the cross in a parable of mystery: ‘They pierced my hands and my feet; they counted all my bones. They considered and gazed on me; they parted my garments among themselves, and cast lots upon my vesture.’ For when they crucified Him, driving in the nails, they pierced His hands and feet; and those who crucified Him parted p. 248 His garments among themselves, each casting lots for what he chose to have, and receiving according to the decision of the lot. And this very Psalm you maintain does not refer to Christ; for you are in all respects blind, and do not understand that no one in your nation who has been called King or Christ has ever had his hands or feet pierced while alive, or has died in this mysterious fashion—to wit, by the cross—save this Jesus alone.

(http://www.darksideofthenet.com/ista/chr/ecf/001/0010558.htm)

И на многим местима овог истог дела...

Прва апологија:

But that, having become man for our sakes, He endured to suffer and to be dishonoured, and that He shall come again with glory, hear the prophecies which relate to this; they are these: “Because they delivered His soul unto death, and He was numbered with the transgressors, He has borne the sin of many, and shall make intercession for the transgressors. For, behold, My Servant shall deal prudently, and shall be exalted, and shall be greatly extolled. As many were astonished at Thee, so marred shall Thy form be before men, and so hidden from them Thy glory; so shall many nations wonder, and the kings shall shut their mouths at Him. For they to whom it was not told concerning Him, and they who have not heard, shall understand. O Lord, who hath believed our report? and to whom is the arm of the Lord revealed? We have declared before Him as a child, as a root in a dry ground. He had no form, nor glory; and we saw Him, and there was no form nor comeliness: but His form was dishonoured and marred more than the sons of men. A man under the stroke, and knowing how to bear infirmity, because His face was turned away: He was despised, and of no reputation. It is He who bears our sins, and is afflicted for us; yet we did esteem Him smitten, stricken, and afflicted. But He was wounded for our transgressions, He was bruised for our iniquities, the chastisement of peace was upon Him, by His stripes we are healed. All we, like sheep, have gone astray; every man has wandered in his own way. And He delivered Him for our sins; and He opened not His mouth for all His affliction. He was brought as a sheep to the slaughter, and as a lamb before his shearer is dumb, so He openeth not His mouth. In His humiliation, His judgment was taken away.” 1871 Accordingly, after He was crucified, even all His acquaintances forsook Him, having denied Him; and afterwards, when He had risen from the dead and appeared to them, and had taught them to read the prophecies in which all these things were foretold as coming to pass, and when they had seen Him ascending into heaven, and had believed, and had received power sent thence by Him upon them, and went to every race of men, they taught these things, and were called apostles.

(http://www.darksideofthenet.com/ista/chr/ecf/001/0010423.htm)

И на још многим местима овог дела...

Свети Иринеј Лионски (+202)

Против јеретика:

But again, those who assert that He was simply a mere man, begotten by Joseph, remaining in the bondage of the old disobedience, are in a state of death having been not as yet joined to the Word of God the Father, nor receiving liberty through the Son, as He does Himself declare: “If the Son shall make you free, ye shall be free indeed.” 3665 But, being ignorant of Him who from the Virgin is Emmanuel, they are deprived of His gift, which is eternal life; 3666 and not receiving the incorruptible Word, they remain in mortal flesh, and are debtors to death, not obtaining the antidote of life. To whom the Word says, mentioning His own gift of grace: “I said, Ye are all the sons of the Highest, and gods; but ye shall die like men.” 3667 He speaks undoubtedly these words to those who have not received the gift of adoption, but who despise the incarnation of the pure generation of the Word of God, 3668 defraud human nature of promotion into God, and prove themselves ungrateful to the Word of God, who became flesh for them. For it was for this end that the Word of God was made man, and He who was the Son of God became the Son of man, that man, having been taken into the Word, and receiving the adoption, might become the son of God. For by no other means could we have attained to incorruptibility and immortality, unless we had been united to incorruptibility and immortality. But how could we be joined to incorruptibility and immortality, unless, first, incorruptibility and immortality had p. 449 become that which we also are, so that the corruptible might be swallowed up by incorruptibility, and the mortal by immortality, that we might receive the adoption of sons?
2. For this reason [it is, said], “Who shall declare His generation?” 3669 since “He is a man, and who shall recognise Him?” 3670 But he to whom the Father which is in heaven has revealed Him, 3671 knows Him, so that he understands that He who “was not born either by the will of the flesh, or by the will of man,” 3672 is the Son of man, this is Christ, the Son of the living God. For I have shown from the Scriptures, 3673 that no one of the sons of Adam is as to everything, and absolutely, called God, or named Lord. But that He is Himself in His own right, beyond all men who ever lived, God, and Lord, and King Eternal, and the Incarnate Word, proclaimed by all the prophets, the apostles, and by the Spirit Himself, may be seen by all who have attained to even a small portion of the truth. Now, the Scriptures would not have testified these things of Him, if, like others, He had been a mere man. But that He had, beyond all others, in Himself that pre-eminent birth which is from the Most High Father, and also experienced that pre-eminent generation which is from the Virgin, 3674 the divine Scriptures do in both respects testify of Him: also, that He was a man without comeliness, and liable to suffering; 3675 that He sat upon the foal of an ass; 3676 that He received for drink, vinegar and gall; 3677 that He was despised among the people, and humbled Himself even to death and that He is the holy Lord, the Wonderful, the Counsellor, the Beautiful in appearance, and the Mighty God, 3678 coming on the clouds as the Judge of all men; 3679 —all these things did the Scriptures prophesy of Him.
3. For as He became man in order to undergo temptation, so also was He the Word that He might be glorified; the Word remaining quiescent, that He might be capable of being tempted, dishonoured, crucified, and of suffering death, but the human nature being swallowed up in it (the divine), when it conquered, and endured [without yielding], and performed acts of kindness, and rose again, and was received up [into heaven]. He therefore, the Son of God, our Lord, being the Word of the Father, and the Son of man, since He had a generation as to His human nature from Mary—who was descended from mankind, and who was herself a human being—was made the Son of man. 3680 Wherefore also the Lord Himself gave us a sign, in the depth below, and in the height above, which man did not ask for, because he never expected that a virgin could conceive, or that it was possible that one remaining a virgin could bring forth a son, and that what was thus born should be “God with us,” and descend to those things which are of the earth beneath, seeking the sheep which had perished, which was indeed His own peculiar handiwork, and ascend to the height above, offering and commending to His Father that human nature (hominem) which had been found, making in His own person the first-fruits of the resurrection of man; that, as the Head rose from the dead, so also the remaining part of the body—[namely, the body] of everyman who is found in life—when the time is fulfilled of that condemnation which existed by reason of disobedience, may arise, blended together and strengthened through means of joints and bands 3681 by the increase of God, each of the members having its own proper and fit position in the body. For there are many mansions in the Father’s house, 3682 inasmuch as there are also many members in the body.

(http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/001/0010786.htm)

Тертулијан (155-око 230)

Those whose design it is so to disturb the faith of the resurrection
as to deny that that hope extends even to the flesh--a faith
which, until the emergence of these kinsmen of the Sadducces,1
had remained exempt from controversy--with good reason tear
asunder with inquisitions Christ's flesh as well as ours, alleging
either that it existed not at all, or that in any case it was other than
human: else, if it were admitted that it was human, this would
constitute a leading case against them that flesh certainly does rise
again, seeing it has risen again in Christ. We, in consequence, shall
need to lay the foundations of the aspirations of the flesh at the
point at which these dismantle them. We have to weigh up the
corporal substance of the Lord: for concerning his spiritual substance
there is no dispute. It is his flesh that is under inquisition.
Its verity is under discussion, and its quality--whether it existed,
and whence it came, and of what sort it was. A decision concerning
it will lay down the law for our own resurrection.

(http://www.tertullian.org/articles/evans_carn/evans_carn_04eng.htm)

Свети Кимент Римски

Прва посланица Коринћанима

The apostles have preached the Gospel to us from 178 the Lord Jesus Christ; Jesus Christ [has done so] from 179 God. Christ therefore was sent forth by God, and the apostles by Christ. Both these appointments, 180 then, were made in an orderly way, according to the will of God. Having therefore received their orders, and being fully assured by the resurrection of our Lord Jesus Christ, and established 181 in the word of God, with full assurance of the Holy Ghost, they went forth proclaiming that the kingdom of God was at hand. And thus preaching through countries and cities, they appointed the first-fruits [of their labours], having first proved them by the Spirit, 182 to be bishops and deacons of those who should afterwards believe. Nor was this any new thing, since indeed many ages before it was written concerning bishops and deacons. For thus saith the Scripture in a certain place, “I will appoint their bishops 183 in righteousness, and their deacons 184 in faith.” 185

(http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/001/0010047.htm)

Ово су само неки од примерa како поједини од Светих Отаца сведоче да је Господ Исус Христос стварна личност...

3) ванбиблијска сведочанства и то:

-Јосиф Флавије у делу Antiquitates Judaicae говори о Исусу Христу

„...У то време појавио се Исус, мудар човек, ако неко може да га назове човеком, учитељ људи који су с радошћу примали истину, и он је многе Јудеје и многе Јелине привукао. Он је био Христос. И када га је Пилат по пријави наших првих људи разапео на крсту, нису га се одрекли они који су га раније заволели. Он им се јавио трећег дана опет жив, о чему су предсказали божански пророци као и о многим другим чудесним стварима његовим. И још увек постоји хришћански народ који је по њему назван...''

Делови који су обојени црвеном бојом су означени као сумњиви и мисли се да су додатак из каснијег времена, да их је неки хришћански редактор убацио или да је у најбољем случају изменио текст (на пример: уместо што пише - Он је био Христос, писало је - Он је био назван Христос; Он им се јавио трећег дана, а писало је - Он им се јавио, као што кажу, трећега дана). Разлог зашто мислим да овде сигурно постоји неки део о Господу Исусу Христу заснивам на томе да би избацивањем овог дела настала празнина, јер је овај део повезан и са претходним иделом, као и са наредним. Могуће је да је овде Јосиф Флавије негативно говорио о Господу, па су га зато ,,редиговали''.

„...Ананије је добио првосвештенство; он је био необуздан, дрзак и припадао је секти садукеја који су били веома сурови у својим пресудама...Пошто је био такве природе, одмах после смрти Фистове и док је Албин још био на путу, искористио је прилику да сакупи судије и да осуди Јакова, брата Исусова, који је назван Христос, заједно са неким другим које су кривили, да су ,тобоже, прекршили закон и предали их да их побију камењем...''

Овај други одељак није споран.

Покушај да се тек тако одбаци сведочанство Јосифово није баш утемељено, јер се он показао као поуздан историчар (на пример проналажење остатака Масаде). Постоје историчари који су оба одељка усвојили, на пример Francis Burkitt, Adolf von Harnack...мада ја лично мислим да је у првом одељку било ,,интервенције''    неког хришћанина.

 –Талмуд...јесте завршен у 6, а по некима тек у 7 или 8 веку после Христа, али потиче још из 2 века пре Христа, па дакле обухватају период појаве хришћанства. Твоје је право да га одбацујеш, али у Талмуду се говори о Господу Исусу Христу, негативно (а то није чудно, ако се зна ко га је писао...), али се не оспорава његово битисање. То није падало на памет његовим савременицима. А да је он био не-историјска личност, зар би Га његови земљаци у опште помињали? Па, зар су се хришћани увукли и у редове јеврејског свештенства, па руше јудаизам изнутра? Смешно, јасно је да немаш аргументе да објасниш зашто би га Јевреји помињали ако није стварна особа! 

-Куран...


Добро, да ли увиђаш да овим својим речима допушташ могућност да је Господ Исус Христос историјска личност? И гностичка јеванђеља Га спомињу, па је и то једно сведочанство о Њему (мада негативно, али какво год да је, оно постоји и није настало без некаквог утемељења!)

-Тацит (55-120) и Анали


Тацитов текст до сада није био оспораван, бар не од озбиљних историчара. Па сам Тацит је својим делом посведочио јеванђеоске списе, а то што некоме овај део из Тацитовог дела не одговора, жалим случај. Ако пажљиво прочиташ његов текст, видећеш да он одише презиром и одбојношћу према хришћанима, што већ и само по себи довољно говори, јер је Тацит био образовани Римљанин и била му је мрско учење неког распетог Јеврејина. О броју хришћана у Риму, а и у свету тога доба можемо да дискутујемо, али све ће се свести само на спекулације.

-Плиније Млађи (61-114) у писму упућеном цару Трајану (књига X писмо под бројем 96)

Ево писма у оригиналу:

96

C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI

1 Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius vel cunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri. 2 Nec mediocriter haesitavi, sitne aliquod discrimen aetatum, an quamlibet teneri nihil a robustioribus differant; detur paenitentiae venia, an ei, qui omnino Christianus fuit, desisse non prosit; nomen ipsum, si flagitiis careat, an flagitia cohaerentia nomini puniantur. Interim, <in> iis qui ad me tamquam Christiani deferebantur, hunc sum secutus modum. 3 Interrogavi ipsos an essent Christiani. Confitentes iterum ac tertio interrogavi supplicium minatus; perseverantes duci iussi. Neque enim dubitabam, qualecumque esset quod faterentur, pertinaciam certe et inflexibilem obstinationem debere puniri. 4 Fuerunt alii similis amentiae, quos, quia cives Romani erant, adnotavi in urbem remittendos.
Mox ipso tractatu, ut fieri solet, diffundente se crimine plures species inciderunt. 5 Propositus est libellus sine auctore multorum nomina continens. Qui negabant esse se Christianos aut fuisse, cum praeeunte me deos appellarent et imagini tuae, quam propter hoc iusseram cum simulacris numinum afferri, ture ac vino supplicarent, praeterea male dicerent Christo, quorum nihil cogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi. 6 Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. <Hi> quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et Christo male dixerunt. 7 Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent. Quibus peractis morem sibi discedendi fuisse rursusque coeundi ad capiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium; quod ipsum facere desisse post edictum meum, quo secundum mandata tua hetaerias esse vetueram. 8 Quo magis necessarium credidi ex duabus ancillis, quae ministrae dicebantur, quid esset veri, et per tormenta quaerere. Nihil aliud inveni quam superstitionem pravam et immodicam.
9 Ideo dilata cognitione ad consulendum te decucurri. Visa est enim mihi res digna consultatione, maxime propter periclitantium numerum. Multi enim omnis aetatis, omnis ordinis, utriusque sexus etiam vocantur in periculum et vocabuntur. Neque civitates tantum, sed vicos etiam atque agros superstitionis istius contagio pervagata est; quae videtur sisti et corrigi posse. 10 Certe satis constat prope iam desolata templa coepisse celebrari, et sacra sollemnia diu intermissa repeti passimque venire <carnem> victimarum, cuius adhuc rarissimus emptor inveniebatur. Ex quo facile est opinari, quae turba hominum emendari possit, si sit paenitentiae locus...

Аутентичност овог текста такође није спорна. Плиније о Господу Исусу Христу говори као о стварној личности и то познатој (нема оне одреднице неки Христ(ос)), сведочи да га хришћани сматрају Богом


-Гај Светоније Транквил (69-130) у делу Животи 12 царева


Ово се односи на Светонија, ако сам те добро разумео.
Можда ти ово помогне у даљим истраживањима:

 http://en.wikipedia.org/wiki/Suetonius

Из дела о Клаудију, Живот 12 царева:

,, Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit''

(http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Claudius*.html)

Из дела о Нерону, Живот 12 царева:

Multa sub eo et animadversa severe et coercita nec minus instituta: adhibitus sumptibus modus; publicae cenae ad sportulas redactae; interdictum ne quid in popinis cocti praeter legumina aut holera veniret, cum antea nullum non obsonii genus proponeretur; afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae; vetiti quadrigariorum lusus, quibus inveterata licentia passim vagantibus fallere ac furari per iocum ius erat; pantomimorum factiones cum ipsis simul relegatae.

(http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Nero*.html)

За ово дело имаш и енглески превод...


Ово говори како упорно хоћеш да своје погледе на свет сместиш у оно доба. Па Господ Исус Христос је живео на рубу римске империје, а за овакве крајеве врхунски историчари нису баш били заинтересовани. Он није одлазио из Израиља, није припадао некој важној војној организацији, нити политичкој партији. Његов стил, служење другима и одбијање силе и моћи, није нешто на шта би славни ратници Римљани били поносни, то није био њихов начин, да је подизао буне, клао, убијао, тада би их заинтригирао...Начин Његове смрти, распеће на крсту, је за Римљане било нешто понижавајуће, што само најгори олош заслужује, зар те онда још чуди што их није занимао?

Pomaže Bog Silvanuse prijatelju!
Ja sam odustao od ovog foruma.Jer posle moja zadnja dva obrisana posta za koje smatram da je bilo neopravdano obrisana kao odgovor na nečiji post, koji je bio čisto vređanje i omaložavanje koje uz to nije bilo obrisan od strane moderatora, ne nameravam više išta da pišem na ovom forumu.
Oprosti mi prijatelju!

Sve se da razjasniti i srediti, pogotovu ako je nesporazum uzrok. Ne bi se trebale ponekad stvari prihvatati toliko srcu, iako deluje da je neizbezno. Mozda je to i prilika da se prevazilazenjem i postavljanjem iznad necega, naucimo i sami sebi otvorimo put na dalje. Uostalom zar i sam Isus, to ne ocekuje od nas ??

Zar je vazno da li je zaista i postojao... 
Niko nije imao knjizevnost u skoli?
Niste ucili o simbolizmu?
Ne?!