Pisao sam bez ikakvih religijskih ili sličnih primisli. Tako da sam, obzirom da se diskusija kreala oko toga je li Isus Krist (ma tko on kome predstavljao) postojalo ili ne, svojim postom nastojao pokazati da prema postojećim izvorima odgovor na to pitanje može biti (i to isključivo) potvrdan.

Ne postoji nikakav dokaz da je neko postojao pre 2000 godina. Knjige istorije nisu "knjige dokaza", nego neciji zapisi o necemu. Postojanje Isusa Hrista (onda ili sada) je stvar verovanja, a onima koji veruju dokazi nisu potrebni, a da ne govorim o onima koji u pricu o jevrejskom coveku zakucanom ekserima ne veruju.

Ovo što ti navodiš može da bude prilično problematično. Ne možeš da dokažeš ni da je postojao Napoleon. Jedino dokle možemo da odemo jeste do našeg druga Tita. Zašto? Zato što postoje svedoci, živi svedoci. One umrele ne računamo. No, problem je što kada pomru i ovi preostali živi svedoci, neko za 50 godina, npr., a možda i manje, može u potpunosti da odbaci svedočanstva svih tih svedoka.

Ista stvar je i sa antičkim svetom. Glavni problem kojeg ja vidim jeste postmodernistički pristup istoriji. Za postmoderne istorije, istorija nije izučavanje prošlosti, nego izučavanje određenog (uglavnom) pisanog teksta (pošto se istoričari najviše bave tekstovima, ali nisu ograničeni samo na pisane tekstove). Postmodernim istoričarima je važnije otkriti činjenice od otkrivanja značenja. Značenje daju istoričari, kažu oni. Značenje je stvoreno od strane istoričara. Naravno, ima istine u ovome, ali opet postoji opasnost da stari svet tumačimo u okvirima našeg načina razmišljanja i rezonovanja. Malo sam čitao o ovome pa tako znam.

Prema onome što je nama poznato i iz novozavetnih spisa i iz vanbiblijskih spisa, teško da će danas iko uspeti osporiti Isusovo postojanje. Jedino pod uslovom da svoj skepticizam primeni isključivo na novozavetne spise i na Isusovo postojanje, ali to je još veći problem nego ono gore što sam naveo. Skepticizam u pogledu Isusovog postojanja (na stranu sve ostalo što pišu NZ pisci u Njemu) je nerealan i gotovo apsurdan, premda kapiram i one koji su skeptični, jer i sam ranije stvarno nisam bio siguran da je Isus zaista postojao.

Nije druze, sve je opusteno, neobavezno, talk is cheap, svi mi ovde samo komuniciramo posto smo to morali.
Nema nikakvog znacaja cinjenica da li ti ili ja govorimo i znamo istinu, zivot ima jedini znacaj, vazno je da smo ti i ja zivi. Niko ( koliko ja znam ) nije pokrenuo pitanje postojanja Napoleona, niti neko moze da dokaze da je Isus
postojao, nedostatak njegove prisutnosti nam govori da Isus danas ne postoji. To je realnost koja vazi za sve.
Ako se taj jevrejin jednog dana pojavi, onda ce njegovo postojanje biti istina, "do tada" ....
Istorija je takodje apsolutno nebitna, sta je bilo bilo je, istorija je emotivna misao, kako god da okrenes.
Zato su samo reci bitne, a Isus je najjasniji primer, njegove reci ( koje su reci njegovog Oca ) koje predstavljaju
istinu su uvek sada i ovde, bez obzira kada su zapisane.
Niko nema aposlutno nikakve koristi od Isusovog postojanja, nikome njegovo postojanje/nepostojanje ne donosi nikakvu korist.
Groblja su puna ostataka skeptika, vernika, nevernika, onih koji su znali nesto, onih koji nisu znali nista .....

Da li mozes da objasnis kako se tvoj zivot poboljsao, nakon sto si postao "stvarno siguran da je Isus postojao" ?

Svakako, slažem se. Ne mora da postoji ni Isus ni Napoleon, bitno je održati normalan nivo komunikacije, i ako ništa drugo - razmeniti shvatanja i videti kako neko drugi razmišlja. Ti i dalje možeš ostati pri svome, ja pri svome, i to je to.


To jeste tako, ali za mene život ima mnogo više smisla od obične egzistencije. No, da ne skrećem puno sa teme.


To uopšte nije realnost. To je samo tvoj stav.  Pazi ovako.

Pitanje Napoleona - mada ne mora to biti Napoleon, to može biti bilo koja antička ličnost, niko nije pokretao zato što ljudi nemaju potrebu da budu toliko skeptični prema Napoleonu. Kod Isusa je stvar drugačija. On koliko god da je voljena i poštovana ličnost (čak i u islamu i rekao bih, judaizmu ga poštuju mnogi kao velikog rabina, ali samo to), koliko god da je ličnost koja je promenila živote mnogih, koliko god da je ličnost koja je obeležila 20 vekova kulturu i civilizacijske tokove mnogih naroda, koliko god da je to po mnogima, najvažnija ličnost u istoriji čovečanstva - i dalje ostaje fakat da je Isus u isto vreme i najkontraverznija ličnost svih vremena.

Skepticizam koji vlada u pogledu Isusa Hrista svakako je neobjektivan, preteran i previše subjektivan. Ti kažeš da se ne može dokazati da je Isus postojao - kao što bi mnogi rekli, a de facto odbacuješ spise koji govore o njemu. To je non sense. Uzmi bilo koju antičku ličnost i primeni istu metodologiju koju primenjuješ na Isusa, pa ćeš videti dokle ćeš dogurati. Ja sam ovo dosta dobro razradio sa nekim drugim antičkim ličnostima, pa tako još uvek nisam našao osobe koje mogu dokazati da je postojao Platon, a još manje Sokrat, budući da Sokrata spominje jedino Platon u svojim spisima.

Šta misliš, kada bi išli ovom linijom, a to je secanje grane na kojoj sedimo i uklanjanje jedinih dokaza koji nam govore "za" ili "protiv" - dokle bi stigli? Šta nam onda preostaje? Praktično ništa. Ja ako hoću da pokažem da je Platon izmišljena ličnost, ja to mogu da pokažem, bez obzira na sve dokaze "za" koje bi neko izneo. Jednostavno ih odbacim kao nerelevantne, neautentične i slično. Zašto? Zato što je Platon živeo i radio, prema onome što znamo od drugih ili od njega samog - što se, svakako, može dovesti pod znakom pitanja, ali ok, pođimo od pretpostavke da je delao negde cca u IV veku BC. Pre naše ere. Napisao je neke spise, za koje opet možemo da sumnjamo da li ih je zaista on zapisao ili su to neki od njegovih učenika po akademijama napisali, ali ok - napisao je neke spise, a mi imamo jedva nekih 7 kopija nekih od njegovih spisa. Da čudo bude veće, te kopije potiču iz 9 veka AD. Naše ere. 1300 godina razmak od autografa (izvornog teksta) do prvog poznato manuskripta (prve kopije)?

Smešno. Ubedi me da je zaista postojao Platon, i ne samo to - da su te kopije koje mi imamo tačan prepis onoga što je Platon stvarno napisao u IV veku pre naše ere?

Ubedi me da je Flavije verodostojan istoričar ili očevidac događaja, budući da danas sigurno znamo da nije istorijski 100% tačan (mešao je događaje i osobe), posebno kada se pretpostavlja da je živeo u I veku naše ere, a prve rukopise ili prepise njegovog dela "Judejski rat" potiču nam iz 10,11 i 12 veka. Postoje neki latinski rukopisi iz 4 veka i neki srednjevekovni ruski materijal iz 11 i 12 veka. Svega - 9 kopija.

9 kopija? Smešno. Novi zavet ima na hiljade i hiljade rukopisa, koji su vremenski bliži autografu ili originalu. Do Nikejskojg Sabora 325 godine postoji najmanje 32 000 citata Novog zaveta. Čak i da nema ni jedan jedini novozavetni rukopis, mi danas možemo sastaviti kompletan Novi zavet zahvaljujući citatima ranohrišćanskih pisaca.

Sad bih voleo da me neko ubedi (a ovo su samo neke proste činjenice koje sam izneo, znači najkraće i najjednostavnije što sam mogao) da NZ nije relevantna i autentičan prikaz događaja, dok Platonova dela ili Flavije jesu. Ili možda Herodotova "Istorija," napisana u V veku pre naše ere, sačuvana u jedva 8 kopija, koje potiču negde oko 9-10 veka naše ere? Svega 8 jadnih kopija, koje su daleko 1300-1400 godina od autografa? Smešno.

Ja sam malo proučavao sve ovo. Služim se solidno starogrčkim i starojevrejskim jezikom, želeo sam da izučim te jezike ne zato što me je zanimala ova tema oko rukopisa, relevantnosti NZ spisa, itd., nego zato što sam sam hteo da saznam šta piše u Bibliji. Naravno, moja pitanja su postajala još veća i veća, moje znanje se jeste umnožilo, ali još više i ne znanje. Možda je u pravu ona mitska ličnost zvana Sokrat, kojoj su pripisali da je rekao - Što više znam, to sam više svestan svog neznanja. Neka je on mitska ličnost, ali ova rečenica ima smisla. Nisam sve naučio i ne znam sve. Usput sam dosta toga saznao vezano za autorstvo ranih antičkih spisa i slično.

Meni da neko dođe sa pričom kako je NZ nepouzdan, i slično, ravno je intelektualnom harikiriju, i diskusija je završena. Jedini dokaz koji postoji, odbacuje se. Zbog čega? Svakako, zbog predrasuda, a ne zbog nekih objektivnih kriterija. Kako to znamo? Jednostavno tako što NZ spisi nisu jedini antički dokumenti. Postoji brdo ostalih. Pa, kada bi sa ostalima isto uradili, onda bi stigli samo do Tita, baš kako što sam i rekao.

Čemu takva neobjektivnost, nepoštenje i skepticizam prema NZ? Zaključio bih rečima jednog naučnika koji kaže:

Neki pisci se poigravaju s dopadljivom tezom o Hristu kao mitu, ali oni to svakako ne čilne na temelju istorijskih dokaza. Za nepristrasnog istoričara, Hristova istoričnost je jednako činjenična kao i istoričnost Julija Cezara. Teorije o Hristu kao mitu ne zastupaju istoričari.


Izvini, a šta "do tada?" Do tada ćemo sumnjati i u Platona, pa ako se pojavi neki svedok, napravićemo ga, za početak, budalom, jer to je metodologija u nazovi savremenom društvu. Zapitaj se - zašto zvanični judaizam NIKADA nije izašao sa teorijom da je Isus samo jedna izmišljena, mitska ličnost. Takve tvrdnje su jadne i smešne, čak i njima. Oni Ga ne prihvataju za Mesiju, iz razumljivih razloga, s tim što to nije topic pa da pričamo o tome, ali Ga svakako priznaju za istorijsku ličnost. Sumnja može da postoji, ali i dalje je fakat da je On postojao u I veku naše ere.


Ok, predložiću Ministarstvu Prosvete da pozatvaramo sve univerzitete u Bg i Srbiji, posebno fakultete koji se bave prošlošću, filososki takođe, pravni, etc. Neka ostane samo fakultet za menađment i slično, a ostalo - zbogom pameti. Svakako da je istorija itekako bitna društvena nauka. Možda nije bitna tebi lično, ali to je sasvim druga stvar. Ni ja ne uživam u elektrotehnici niti me to zanima, ali ne bih smeo reći da je to potpuno nebitna stvar.


Ne možeš znati Njegove reči ukoliko ih nisi pročitao, a one su dakle - zapisane. I to od strane Njegovih svedoka ili bliskih saradnika tih svedoka.


Stvarno? Pa zašto praviš generalizaciju na osnovu tvog vlastitog stava? Ja kod ovakvih izjava obično kažem "hvala na tvom razmišljanju, ja imam potpuno drugačije stavove." Sigurno da ne bih bio budala ako bih verovao u nekog Isusa koji je izmišljen i sllično. Ako ništa drugo, bar mogu da pomognem onima koji se dvoume oko toga. Zato je, u najmanju ruku, bitna ova tema, ali nećemo da se ubijamo il vređamo zbog neslaganja.


Naravno. Jedino što grob Isusa je i dalje prazan. 


Ako je postojao, onda je i živeo. Ako je živeo, onda je i umro. Ako je umro, onda je i vasksao. A ako je vaskrsao - onda će ponovo doći. To je bila blažena nada apostolske Crkve, to je i moja nada. Moj život se poboljšao jer kvalitetnije živim, budući da znam da će Isus doći, bar je tako obećao. Ne verujem u jednoroge i vile, nego u Živog Isusa, koji i dan danas živi. Meni je to za ličnu veru, duhovnost i odnos sa Bogom - jako bitno. Naravno - za ovu temu to može da bude potpuno irelevantno, jer pričamo da li je Isus postojao a ne šta On meni znači danas.

Jedina je razlika sto ja pricam o realnosti u kojoj se zna sta je covek, sta je zivot, sta je istina...
 a ti pricas o naucnoj fantastici, u koju covek samo moze da veruje ili da ne veruje.

Tvoj zivot i tvoje shvatanje tvog zivota je tvoja licna stvar, postoji definicija zivota koja vazi za sve.

Zalosno, niko nikada nije dokazao da je Isus postojao, postojanje Isusa je stvar licnog verovanja.
Kada meni neko dodje i kaze da postoji covek koji nije od krvi i mesa, da postoji zivot posle fizicke smrti, da se neki covek najeo ribe i meda u sacu pa onda samolansirao u atmosferu... onda je za mene ta osoba odvojena od realnosti.
Mene Platon uopste ne zanima, i ja nemam apsolutno nista tebi da dokazujem, ti si taj koji tvrdi da nesto sto ne postoji - postoji, tako da je breme dokazivanja na tebi.
U Novom Zavetu postoje reci Isusa koje su istina i postoje reci Fariseja Pavla koje su neistina i reci apostola Petra
kojeg je Isus nazvao Sotonom i dokazao da je Petar patoloski lazov, posto se tri puta za redom odrekao Isusa.
Kada neko svesno ponavlja laz, ta osoba se naziva patoloski lazov.

"Do tada" je prica o coveku koji leti na oblaku bajka za decu i odrasle.
Judaizmu je potrebna prica o postojanju Isusa, koji po njihovom "shvatanju" nije bio Mesija kojeg su oni ocekivali. Judaizmu je potrebnija prica da je Isus postojao nego "hriscanstvu", "hriscanstvo" je vera u Isusa koji je
sam svoj Otac, posto za "hriscanstvo" Isusov Otac ne postoji u materiji ( kao covek ).
Islam govori kako je Isus bio nekakav prorok, a Isus nije bio nikakav prorok, nego neko ko je prepricavao vec postojeca prorocanstva.

Ne zanima me sta ces ti da uradis. Istorija je nekome bitna, bas kao sto je moda nekome bitna.
Vidim ja da je bitno samo ono sto je tebi bitno, posto ja na ovom forumu uopste ne govorim o onome sto je meni bitno, nego samo govorim ono sto vazi za sve.

Proucavam bibliju vise od cetvrt veka, tako da ako ti zelis samnom da se driblas oko onoga sto pise u bibliji, zamolio bih te da ne bezis, nego da ostanes pri stavu koji nije tvoj nego ga je Farisej Pavle izmislio, i da odgovoris na sva pitanja.
Kao sto recimo neki koji sebe zovu "vernicima" beze od konverzacije.
Zato sto su svi koji su imali stav koji ti imas umrli bas kao i oni koji o Isusu nisu imali nikakav stav.
Isus je lepo rekao da je Gospod Bog (njegov Otac) samo Bog zivih, i da samo zivi idu u vecnost.
Grobovi nece zauvek ostati grobovi, posto ce se pri dolasku "Novog Neba, Nove Zemlje" taj koncept nestati.
Zivot ce prestati da prepoznaje smrt, posto je vise nece biti ni fizicki ni duhovno.

Grob kog Isusa, jel' tog cije postojanje ne moze da se dokaze ?


Ako, ako, ako... da li ti zivis u realnosti ako ona postoji, ili ona postoji ?
On je vaskrsnuo u smrtnost, da bi spaseni mogli da vaskrsnu iz smrtnog zivota u besmrtnost.
To je zrtva Bozija, zato Jovan 3:16 kaze da je Gospod zrtvovao svog jedinorodnog sina posto je jedino tako mogao da zivi sa spasenima koji ce postati njegovi sinovi, Otkrovenje 21:7 " Koji pobedi, dobiće sve, i biću mu Bog, i on će biti moj sin. "

Jos jednom apelujem na tebe, koji si vec poceo sa nervozom i malo ostrijim tonom, da ne ispoljis intelektualni bankrot sakrivanjem od civilizovane komunikacije. 

Tacit je dokazao da je Isus postojao,a to je dovoljan dokaz.

Stvarno, kako je to dokazao?  Obrazlozi molim te, mora da je meni promaklo. Osim ako ne pricas o jednoj recenici koju je on napisao o kojem prica o Cristus, Crestus sto oznacava titulu a ne osobu

Znaci cetiri kanonska jevandjelja koja su opisala zivot i smrt nekoga ko se zvao Isus sin Josifov nisu dokaz, niti ih iko normalan koristi kao dokaz necijeg postojanja, a Tacitova izjava da je je Pilat ubio nekoga sa tim imenom
je dokaz pred kojim celokupna inteligencija covecanstva baca sve iz ruku i aplaudira ?

Čekaj malo. Ti pričaš o tvojoj projekciji ili predstavi o tome šta je realnost, šta je čovek, šta je život, šta istina, etc., u koju ja moram da verujem. Zašto bih ja pričao o SF?



A koja je to definicija života koja važi za sve? Na stranu što je moj život i moje shvatanje života moja lična stvar (to se može reći svakom iole svesnom ljudskom biću na ovoj planeti, zašto bih ja bio izuzetak?).


Pa zavisi kako to posmatraš. Ako ne želiš da se složiš i prihvatiš postojanje Isusa kao istorijske figure zbog ko zna kojih sve implikacija - to je tvoja lična stvar u koju ja ne zalazim. Poenta je da istorijske nauke nemaju realnih osnova za sumnju u Isusovu istoričnost. Naravno da nemamo previše informacija o Isusu, ali takvih informacija nemamo ni kod mnogih drugih antičkih ličnosti. Ko može da dokaže da je zaista postojao Tacit ili Flavije?  Ili prvosveštenik Ana ili Kajafa? Ili rabin ben Akiba? Da ne nabrajam. Samo mogu da ponovim:

Neki pisci se poigravaju s dopadljivom tezom o Hristu kao mitu, ali oni to svakako ne čilne na temelju istorijskih dokaza. Za nepristrasnog istoričara, Hristova istoričnost je jednako činjenična kao i istoričnost Julija Cezara. Teorije o Hristu kao mitu ne zastupaju istoričari.


U potpunosti se slažem sa tobom, jer slično i ja razmišljam. Međutim, ovde postoji problem. Mi ne pričamo o tome da li je Isus zaista učinio ovo ili ono čudo, ili vaskrsao iz mrtvih (usput, pisci NZ-a kažu da jeste postojao od krvi i mesa) - to je u potpunosti irelevantno za temu, mada možemo ovakve i slične stvari spomenuti. Mi ovde pričamo o tome da li je On postojao kao istorijska figura. Na stranu sve ostalo - jer to ni mene ne zanima previše u svojoj ovoj priči. Kao objektivan istraživač, nemam nekih jakih osnova da sumnjam da je Isus ikada postojao. Bar ne za sada, a svakako da ću posumnjati kada imam nešto čvršće, neke jače dokaze i argumente.


Na tebi je da opovrgneš - što ne možeš.  Platon te možda ne zanima, možda većinu nas on ne zanima, ali bi nas svakako trebala zanimati metodologija istorijkih nauka. Drugim rečima, trebali bi nas zanimati osnovni istoriografski principi i metode pomoću kojih saznajemo nešto iz prošlosti. Ako te iste principe primenimo na bilo koju ličnost iz antike - nemamo nekih velikih problema. Problem nastaje kada se selektivno, neobjektivno i pomalo smešno prilazi u vezi sa ličnošću Isusa Hrista. Ja kritički posmatram problem, pa kažem ili dovodim u sumnju metodologiju koja negira novozavetne spise i istoričnost Isusa. Zašto? Zato što je takav pristup, imajući u vidu same principe istorije, u potpunosti neobjektivan, nenaučan, nestručan i - smešan. Probaj mi samo odgovori na ono što sam već pitao:

Sad bih voleo da me neko ubedi (a ovo su samo neke proste činjenice koje sam izneo, znači najkraće i najjednostavnije što sam mogao) da NZ nije relevantna i autentičan prikaz događaja, dok Platonova dela ili Flavije jesu. Ili možda Herodotova "Istorija," napisana u V veku pre naše ere, sačuvana u jedva 8 kopija, koje potiču negde oko 9-10 veka naše ere? Svega 8 jadnih kopija, koje su daleko 1300-1400 godina od autografa? Smešno.

Dakle - voleo bih da me bilo ko ubedi na jedan naučan i/ili stručan način zašto bih verovao bezrezervno Platonovim spisima i onih par kopija koje postoje i to čak vekovima nastalim nakon izvora (nekad i više od 10 vekova), a da u isto vreme sumnjam u novozavetne spise, kojima se, po svom obimu i broju, rasprostranjenosti i broju rukopisa, ne može  uporediti ni jedno jedino antičko delo. Ti dovodiš u sumnju novozavetne spise (!) a ne zanima te Platon ili antički svet? Pa u poređenju sa antičkim svetom, ne vidim razlog zašto bi sumnjali u NZ spise, ali zaista ne. 

Mene je sve ovo interesovalo. Nisam rekao da sve znam, pa svakako da ne znam većinu toga, ali mislim da iz onoga što sam čitao i saznao - mogu kritički posmatrati na brojna pitanja, jer sam se bavio ovim temama, i još uvek se bavim. I svakako prvi neću verovati u NZ spise tek tako, nego jedino ako postoje neka razumna, logična i racionalna objašnjenja, a ne zato što imam predrasude pa eto, baciću u smeće sve ono što je od izuzetne vrednosti za istorijske nauke samo zato što mi se ne sviđa šta tamo piše.

Za moj pojam, bez da ikog uvredim i bilo šta slično, većina osoba koje sumnjaju u autentičnost NZ spisa -  blage veze nemaju ne samo u vezi sa tim istim spisima, nego i sa antičkim svetom i svim ostalim spisima. Zato još uvek mi je neubedljiva priča (ja to zovem urbanim mitom) o tome da je NZ nepouzdan a Platon (zamisli) jeste, ili pak Herodot, Flavije, etc.


Ne postoji ništa od toga. Postoji jedino paranoičan strah od istine. Isus je rekao reči koje su zapisali evanđelisti. Ogromnu većinu Isusovih reči nalazimo uglavnom u evanđeljima. Izuzetak su Dela apostola, poslanice i Otkrivenje. Pavle je bio rabin koji se obraćao određenoj čitalačkoj publici, koji je pokušavao da na njima prihvatljiv i razumljiv način objasni evanđelje. Slično je i sa Petrom i ostalim NZ piscima. Sam Isus nije direktno Petra nazvao sotonom - to je samo pogrešno tumačenje, nego onoga koji je potakao Petra da glumi pametnjakovića.


Slažem se u potpunosti, ali ni mene takve bajke ne zanimaju. Do tada nam ostaje intelektualno nepoštenje i strah od implikacija ukoliko kažemo da Isus jeste postojao. Da li je sve ostalo vezano za Njega bajka ili ne - u potpunosti je izvan ove teme, i to me se ne tiče previše. Jedino što me se tiče jeste to što se na neobjektivan, pristrasan, nenaučan i nepošten način prilazi ovoj temi skoro uvek. Ma naravno da Isus nikada nije nahranio mnoštvo sa par riba, naravno da nikada nije učinio ni jedno čudo, niti hodao po vodi - super. Ali, to nije glavni topic teme kojom se mi bavimo. Mi se bavimo temom da li je On zaista egzistirao ili ne, kao istorijska figura. Sve ostalo su naše predrasude koje pomažu da ne vidimo i ono što je očigledno, a urbani je mit da Isus nikada nije postojao - bar je to moj zaključak, i još nisam video da neko može razložno i argumentovano da dokaže da Isus nije postojao. Sve se svodi na slabašnim pokušajima da se ospori autentičnost NZ spisa i slično, ali praktično ništa ozbiljnije.


Ludi su za time.  Nemaju potrebe da izmišljaju Mesiju. Zvanični judaizam nikada nije prihvatio Isusa za Mesiju, ali je još manje judaizam negirao Isusovo postojanje, baš kao što to ni dan danas ne radi. Sviđa mi se ovaj citat od Davida Novaka iz knjige Why Judaism and Jesus Don't Mix (1994 god):

The normative Jewish community decided in the first century that Jesus of Nazareth was not the Messiah.

Pazi šta je zvanični judaizam odlučio još u I veku (ne kasnije). Da li znaš kada i gde je ovako nešto odlučeno? Čudno kako nisu odlučili ili kazali da je Isus izmšljena figura kojoj ne treba poklanjati previše pažnje. Naprotiv. Oni su samo smatrali (i to još u I veku) da Isus nije Mesija, ali ne da On nije postojao. Dve potpuno odvojene stvari. Čak šta više, niko se ovom temom (nepostojanje Isusa) nije ozbiljno bavio u ono vreme - svesni su da postoje previše evidence o Isusu.


Možda je to neko tvoje lično viđenje hrišćanstva - nemam ništa protiv, ali izvorno hrišćanstvo veoma dobro razume da je Isus Isus, a Otac Otac, te da su u pitanju dve različite osobe. Opet komplexna tema i irelevantna (uglavnom) za ovaj topic, mada možemo malo proširiti priču, nemam ništa protiv.


Bar islam ne poriče Isusa. Da li je Isus bio prorok ili ne - opet nije fokus ove teme, ali smem da se kladim da, prema kriterijumima koji su važili za proroke - Isus jeste bio prorok. 


Pa ne živimo više u vreme komunizma da samo jedan misli za sve. Nego živimo u vreme kada svako može da razmišlja svojom glavom. I ti serviraš svoju priču kao da je to ono što je bitno za sve, dok je zapravo to samo tvoj lični stav, i baš ništa više. Cenim tvoj stav, i drago mi je što ga deliš samnom, ipak je pohvalno što ulažeš trud i vreme kako bi odgovorio. Ja to isto radim, valjda imam prava. Tebi nešto nije bitno - ma ok. Nije ni meni previše bitno da li je Isus postojao ili ne, to sam pitanje davno rešio, ali diskutujemo. Usput - stvarno ću predložiti ovima iz Ministarstva da pozatvaraju filosofski i pravni fakultet. Možda tebe to ne zanima (a i što bi), ali mene zanima šta bi mi oni rekli.  Verovatno bi i ovako intelektualno osiromašena Srbija otišla u podrumu intelektualnosti i bila bi daleko ispod dna, budući da se upravo iz ovakvih ustanova rađaju veliki mislioci.


Pa znaš kako, ja forumske diskusije ne smatram isto što i fudbaloskim utakcimama. Nemam nameru da se driblam i slično. Možda proučavaš Bibliju više od četvrt veka, to je svakako za svaku pohvalu. Osim toga nisam ja koji bežim od diskusija i slično, nego lično ti. Nemam razloga da bežim i slično, pokušao sam odgovoriti na skoro sve primedbe. Pomiri se s time, a za početak ću te ponovo pitati - zašto bi verovali Platonovim spisima, ako već pričamo o antičkom svetu, a sumnjamo u spise apostola Pavla ili čitave NZ spise? Govorimo o antičkom svetu u kome postoje određeni principi kako se nešto saznaje, otkriva, utvđuje, etc. Mora da ima neka metodologija koja nam više rasvetljava sve ove probleme. Meni nije ovo pitanje jasno, i jedino vidim tvoje izbegavanje da konkretno odgovoriš šta misliš o ovoj temi.


Pa ja sebe ne zovem vernikom, sreća moja. 


Pravilo koje važi za sve ljude,  bez obzira kakva bila njihova uverenja.


I? Šta s time?? Lepo rečeno.


O tome sam ranije govorio, ako se dobro sećam. Odbaci sve dokaze koje imaš - i naravno da svako može mahati kako nemamo dokaza. Pa koje dokaze da imamo kada i one koje postoje, odbacujemo? Zašto ih odbacujemo? Jer se ne uklapaju u naš pogled na svet. Fakat je da novozavetni pisci ne dovode u sumnju Isusovo postojanje niti ikada pokušavaju da više pričaju o tome - takav problem nije postojao u ranom hrišćanstvu. Razlog zašto se sumnja u NZ spise? Nema ga, jedini razlog jeste taj što on razbija urbane mitove. Moramo da odbacimo NZ da bi verovali u te mitove. Moramo da sečemo granu na koju sedimo da bismo nešto dokazali. Jer u protivnom, ako se složimo sa NZ spisima, onda Isusovo postojanje nije sporno - baš kao što ono zaista nije toliko sporno u istorijskim naukama. O čemu mi onda pričamo? O teoriji zavere unutar teorije zavere? Dakle(m) - još uvek niko nikada nije uspeo da de facto opovrgne postojanje Isusa Hrista. Možda se mnogi ljudi spore oko toga da li je On činio ili radio ovo/ono, da li je rekao ovo/ono, ali većina stručnjaka koja se bavi ovom temom ne dovodi u pitanje Isusovo postojanje.


Pa stvarno jako dobro znam šta uče Isus i apostoli, ali i dalje nisam siguran da to ikako opovrgava Isusovo postojanje?


Ja sam baš potpuno smiren, a za oštriji ton i nervozu - pogledaj lepo svoje komentare.