Silvanus
Njega nisam propustio ima ga na prvoj strani. Cim budem imao vremena pokusacu da nadodam.
Po meni sto sam do sada nasao kada se sve sabere i oduzme, "dokazi" su vrlo labavi. Ali videcemo.

Sto se tice ovoga

Људи су раније били ограничени? Аристотел је по теби ограничен? Платон је ограничен? Кант је ограничен? Декарт је ограничен? Њутн је ограничен? Паскал је изманипулисан? Достојевски? Тесла је ограничен? Они, а и многи други су изманипулисани и заглупљени, ограничених свести...?

Ti navodis pojedine umove koji su bili vrh vrha, ali taj broj je itekako ogranicen.  I vecina su bili atheisti, do govori nesto zar ne? Da imamo vise ljudi tipa James, Jean-Paul Sartre, Friedrich Nietzsche (sa kojim se ne slazem potpuno, Epicurean i tako tih, religija bi bila staka na koju se niko ne bi oslanjao vise.
Meni malo cudno da na primer bulajka ima u potpisu Filozofe sto obicno ima veze sa logikom. Po logici vera u nesto bez dokaza je nelogicna. To ne kontam. Ili koristis razum ili ne koristis, ili verujes ili ne verujes nema tu neke sredine.
Sto se tice ovih diskusija, ja sve vise shvatam da koliko god pokusavali da nesto promenimo sve se svodi na isto. Cirkularna argumentacija, i vrtimo se u krug. Ja trazim logiku a ti imas veru, ta dva ne idu ama nikako ko nebo i zemlja.
I svaki dokaz i sve sto se ne slaze sa zvanicnom dogmom je delo Satane. to je bas interesantno. Justin Martyr je to verovao pre 1000+ godina i to se do dana danasnjeg nije promenilo.
Gledam sve ove velikomucenike i svece, i muka me uhvati. Vecina su umrli zarad toga sto su verovali i zbog toga su sveti? Da ja umrem zarad mojeg ateizma ja ne bih bio svet jer, nema ko da me posveti zar ne?
Interesantno je jos koliko vidim tretiranje neistomisljenika sa istomisljenicima, drugaciji tretman za svakoga. Mislim tu smo svi jednaki do djavola.
Ljudi su ocekivali mnogo toga od Dead Sea Scrolls za dokaz postojanja Isusa, a ishod je bio sasvim drugaciji. Spisi su samo pokazali kako je nastala sekta, i sta jos vise nije gotovo ista dokazala.
Onda dovodimo u pitanje crkvene svedoke. Ja kako sam video do sada bilo je vise falsifikata nego originala. Neko nije mogao da nadje dokaze, pa je poceo da pravi sam ne bili dokazao sebi da njegovo uverenje valja. I posle treba da verujemo tim ljudima? Ne bih rekao. Josephus je bio citiran kao dokaz vekovima i tek nedavno ne znam tacno koje godine je doveden u pitanje i onda su otkrili da je dosta falsifikovano.
Davljenik se i za slamku hvata, tako je i ovde sa ovim "dokazima".  Ovoliko malo dokaza koji su cak dovedeni u pitanje zbog "dobrih" dela drugih hriscana ne odgovara ikako za onoliku promenu u to vreme. Naravno imamo uvek izgovore. Mislim koje bese ono pleme napalo Rim i sravnilo ga sa zemljom Kelti ili Sloveni, pa opet je ostalo dokaza i podataka.
Da su dokazi bili toliko pouzdani na prvom mestu zasto bi iko falsifikovao dodatne dokaze? To nije logicno, sem da je zeleo da opravda svoju sujetu.
Na kraju krajeva vernici ce da veruju jer im je to u srzi, koliko god nelogicno, nedokazano oni ce da veruju. Tako i mi ateisti necemo da verujemo ne zbog toga sto ne zelimo,vec zbog toga sto nije logicno. Da nije problema kako sa ponasanjem hriscana u prethodnim vekovima pa i sada, i da nije bilo nelogicnosti i obmana, zar bi iko sumnjao? Zar bi postojao i jedan ateista?  Ne bih rekao.

Без улажења у другу врсту разговора,који се могу створити због многих идеја присутних у твом посту,ограничићу се само на ово у чему сам поменут. Постоје у мом потпису слике Платона и Аристотела.Њих сматрам,као што су то чинили свети али веома учени људи пре нас,за "хришћане пре Христа",јер су својим учењем потпомогли правилно дефинисање одређених философско-теолошких појмова који су,тако предефинисани и преображени подупрли хришћанску тријадологију (учење о Светој Тројици) и Христологију (учење о Богочовеку Христу) те се,самим тим, то одразило позитивно и на дефинисање хришћанске антропологије,космологије,есхатолошка питања и на саму Еклисиологију (учење о Цркви).Толико о томе,без детаљног улажења у један и више него преопширан и комплексан свет.

Да ли је Платон поседовао емпиријски,конкретан,материјалан доказ за своје учење о свету идеја? Је ли га видео? Да ли је икада видео Демијурга,тог уобличитеља космоса? Је ли имао доказе за своју тврдњу да је материја самопостојећи ентитет,као што су и ова два претходно поменута фактора? Наравно да није имао! Сво његово умовање јесте плод употребе рационалног момента,али се све то у суштини своди на његову веру у сопствено промишљање о тим вечним питањима...он је веровао да је то истина.Исто важи и за Аристотела и његово учење о "облицима" (Платонове идеје у суштини) и материји у којој се сад налазе те Платонове идеје.Да ли је чулно,разумом,искуством дошао до спознаје о "Првом Покретачу",као чистом акту (actus purus),као нематеријалном,саврешеном бићу,које постоји "по себи" (per se)? Наравно да не!
Разум,да би имао истинско утемељење,основаност и оправданост,мора бити екстатичан,мора направити искорак у "оно друго" и мора бити уроњен у дух,тј.веру,која пробија границе неоспорне разумске ограничености,јер разум припада искључио свету феномена и чак се и ту мучно батрга у оном почетном и крајњем доживљају и спознаји сопствене немоћи,и тек тада разум долази,вођен прстом и Духом Божијим,до раскрснице где се спаја са са оним који га чека и који му даје смисаоност,укорењеност у истини,и откривење свега онога што је себи постављао као питање.То важи за све философе пре Христа који су трагали за истином,на један њима својствен начин,и који су на тај начин полако припремали хеленски свет за пуноћу доживљаја истине Христове. Зато су многи народи који су припадали хеленској културној сфери (Грци,Копти,Сиријци и др.) тако лако и једноставно прихватили Христа...били су припремљени.Тако да логика,тј.разум и ум не стоје ни у каквој опречности према вери,наравно,ако су сједињени,ако постоји симбиоза између њих...тек ако сваки од ових делића постоји сам за себе као независан од вере,као аутономан део који сматра веру непријатељем и уљезом,ако сваки од ових делића претендује на "врховну власт",тада долазе на место које им по природи не припада и покушавајући да функционишу као потпуни и самодовољни,упадају безизлаз који су сами створили,јер су заборавили да су само делићи и да немају моћ потпуног,целовитог и интегралног увида у,како ову,тако и ону другу реалност,у "реалност над реалностима".Толико од мене.

bulajka sta mislis koji je veci doprinos covecanstvu deo Nikola Tesla ili Aristotel, Platon.. i mnogi drugi filozofi? 
Covece Nikola Tesla je najveci um XX veka osvetlio je ceo SVET, pomogao da se svet ovako brzo razvije i da poboljsa uslove zivota, on je veci od Aristotela, Platon, Kanta. Kakav je uticaj imao Arostotel na doprinos covecanstu, blago receno proseravao se gde god je stigao jer to je njegov zivot da kenja i filozofira.

Сви они заједно,свако на свој начин.Поздрав!

Хм, коме прво да одговорим, да ли по хронологији, да ли по поштовању или по срцу...
Сада ћу по срцу, не замерите...

Булајка

Исправи ме ако грешим, али ми нашим сазнајним апаратом (чула, разум, машта, срце...) не можемо ствари овога света познати per se, по себи, све што спознајемо је само наша перцепција, али ми ипак не знамо шта су те ствари по себи...А да одем и корак даље, ми ни ближњег не спознамо до краја, чак ни онога кога волимо свим својим бићем, јер љубав је бескрајна, па је и спознаја бескрајна, па чак и у Царству Божијем ћемо расти из Љубави у Љубав и стално ћемо све више спознавати и Бога и ближње...Како оно каже Свети апостол Павле:

Љубав никад не престаје, док ће пророштва нестати, језици ће замукнути, знање ће престати. (1 Коринћанима 13,

Љубав као гносеолошки метод никада неће нестати, увек ће бити спознаје, и у Његовом непролазном царству


Вран Гавран (Нееенадееее !!!  )

Не бих рекао да се вртимо у круг, са моје тачке гледишта то не изгледа тако (али то је само моје мишљење и утисак, могуће је да грешим  ), по мени моји аргументи су сасвим солидни (говоримо о историји, а аргументи које сам изнео су бољи, него за многе друге личности, догађаје... при том мислим на: број преписа, њихову удаљеност од аутографа, постојање различитих извора...), а теби више одговара угодна позиција да негираш документе људи које сам навео, по моме мишљењу без неке озбиљније аргументације.
На приговоре сам ти одговорио.

Волео бих да имам још гомилу разноврсних извора (овде мислим на нехришћанске ауторе), али немам их, али то не умањује валидност ових које сам изнео, а при томе, за многе друге догађаје, личности из антике (опет мислим на временски период) немамо скоро никакве ни преписе, а камоли друге изворе. Па, где је сада она непристрасност, која је потребна за истраживање? Зашто постављаш критеријуме које не желиш да примениш за све друге личности и догађаје из античког доба? По критеријумима који важе за све древне списе, Нови завет је један од најбоље (по мени најбоље потврђен) потврђених списа, питај било ког објективног археолога или историчара, филолога...

Не мислим да ћемо ми овде на форуму да решимо ово питање, да имамо времеплов, лако би нам било   , а како га немамо, морамо се окренути списима и документима и користити критеријуме који важе и за друге списе из древних времена, а по тим критеријумима, историја је потврдила да је Господ Исус Христос стварна, постојећа, историјска личност.


thug_life



Ево, да ти покажем шта си рекао, ако ти не желиш (а не мислим да не можеш, већ нећеш) да сагледаш шта је све у твојој реченици имплицитно присутно, ја ти не могу помоћи. Понудио сам ти аргумент, набрајајући личности из различитих епоха, који су дали огроман допринос човечанству, који су били религиозни, који су несумњиво били изузетно интелигентни, па ако је толико тешко да се призна грешка, у реду. Не могу и нећу да те силим.
Шта више, по овом питању прекидам даљу дискусију, јер свако даље моје инсистирање би било лоше и за тебе и за мене.
Не желим да ти намећем моје мишљење.

Збогом остајте сва тројица!  
  

Наравно,зато сам и нагласио,ако си пажљиво прочитао,да све врхуни и  доживљава своју пуноћу и истинитост у вери! нема контрадикције,ако је тражиш...полако прочитај и биће ти јасно,драги мој брате у Христу. Да се допуним и употпуним,као и увек захваљујући теби...у праву си...љубав је темељ,почетак,средина и бескрај !

Брате, нисам ти тражио грешку или контрадикцију (аааах, 'оћеш за лукавост да ме оптужиш, је ли?  , шала мала!), само сам хтео мало разјашњење, продубљење твоје мисли, јер када си споменуо Аристотеловог Првог непокретног покретача и њега као ,,биће по себи'' и друга мисао како се ум батрга чак и у овом појавном свету, стекао сам утисак да овде (сада) ипак човек може да спозна феномене per se (а онда би они  престали да буду феномени, већ би постали ноумени)...

Потпуно се слажем да ћемо онда, када Господ Исус Христос дође по други пут, све спознати како стварно јесте, што би Кант рекао ,,по себи'', а ми би рекли по Богу!

Збогом остај!

Вероватно сам се погрешно изразио.    Али нисам ни мислио да из неких непримерених разлога тражиш објашњење...Боже сачувај! Зар да о теби икада тако нешто помислим?    Знаш и сам колико ми твоји богословски и духовни увиди помажу при јасноћи и прецизности излагања неке теме! Никада више да то ниси ни у најгорем кошмару помислио! 

Наравно да је спознаја "бића по себи" (ноумен) немогућа силом чулног или рационалног спознајног апарата (што му некако дође исто!),то је ваљда јасно? Баш зато је акценат приче,по мом мишљењу,био на Аристотеловом или Платоновом,свеједно ко је у питању,полагању и свођењу њихове мисли ипак,на крају крајева,на нешто што се именује као вера...јер не постоји емпиријски доказ (то сам хтео да ставим Равен Дарку до знања) за сва њихова размишљања и умопостигнућа и они су,као и ми данас,засигурно били убеђени у то...њихово учење се једноставно своди на веру у речено...само сам желео то да кажем.То је поента.

Хвала професоре, задовољан сам са вашим разјашњењем!   

Желим ти лаку ноћ и немој да те жена чека! 

Ех,та моја жена!  

Лаку ноћ,колега и драги пријатељу!