о мени моји аргументи су сасвим солидни (говоримо о историји, а аргументи које сам изнео су бољи, него за многе друге личности, догађаје... при том мислим на: број преписа, њихову удаљеност од аутографа, постојање различитих извора...),
Bolji? U kom smislu? Samo zato sto su "crkveni spisi"? ja sam kontra argumentovao na tvoje argumente njih si odbacio. Nisam stigao da istrazim sve argumente jer nemam toliko vremena, ali iz moje tacke gledista su nepotpuni do ludila.

Bulajka
Hvala na objasnjenju
Sto se tice Platona on je figurativno objasnio nas svet. Meni je vise licilo na nekoga koje u osnovi pricao o okovima religije, morala, normi jer to je jedino sto zatvorenici to jest "mi" vidimo do momenta dok ne progledamo. Ali sada tumacenja su drugacija. Pozdrav

 Da sam religiozan moj idol bi definitivno bio Silvanus   

ARHEOLOŠKI DOKAZ O POSTOJANJU ISUSA HRISTA.

Vlasnik otkrivenog predmeta, koji želi da ostane anoniman, kupio je to prije 15 godina od jednog arapskog preprodavca umjetnina. On, medjutim, nije znao šta ima u svom posjedu sve dok nije jednog naučnika pozvao da to malo bolje pogleda. Kameni sanduk, korišten u prvom vijeku nove ere za sahranjivanje ljudskih kostiju. Na jednoj stranici uklesan natpis, na drevnom Aramejskom, jeziku koga često nazivaju i Isusovim, a tekst glasi: Jakov, sin Josipov, brat Isusov. Hershel Shanks, urednik Arheološkog Pregleda, o tome kaže: Ovo je prvi put da se Isus pojavljuje u nekom arheološkom otkriću. Ovo je prva arheološka potvrda postojanja Isusa,kao i Josipa i Jakova, što je nešto što izaziva jezu od uzbudjenja. U Novom Zavjetu spominje se da je Isus imao brata Jakova, koji je bio lider rane hrišćanske zajednice u Jerusalemu. Jezičkieksperti, a zatim i geolozi proučavalisu nadjeni sanduk. Iako izgleda da je autentičan, vjerovatno nema načina da se dokaže da je Isus spomenut u tekstu - ustvari Isus od Nazareta, kome se danas mole milioni ljudi.. Ali, oni koji su istraživali taj nalaz - prilično su sigurni da jeste: Ovakvi nalazi su veoma rijetki. I ovo je prvi put da je spomenut brat. Obično piše ime, zatim sin toga i toga, ali nikad da je nečiji brat. naglašava profesor Shanks. Premda će i dalje biti sumnji u vezi sa ovim sandukom, ljudi koji ga istražuju veoma su uzbudjeni zbog onoga šta bi on mogao biti...

Izvor: voanews.com

Naravno sigurno nije moguce da je u to vreme postajao jos neko ko je imao brata Isusa i oca Josipa. Interesantno je koliko "otkrica" dolaze do izrazaja.
Relikvije i levo i desno. Hmm

Evo ovako, pre svega se izvinjavam na pokretanju ili podizanju teme koja je, kako vidim, stara godinu dana.     Razlog zašto sam je pokrenuo jeste jednostavan - zanima me pitanje Isusove istoričnosti.     Neću ulaziti u sve detalje i primedbe na koje mogu odgovoriti, ali neke su mi vrlo interesantne.     Pre toga se iskreno nadam da će se još poneko javiti u diskusiji oko ovog pitanja.    

Dakle, iako ne prvo što sam zapazio, ovo mi je bilo interesantno:


Slušao sam dosta o Dead Sea Srolls (dalje u textu DSS) i nikada nisam čuo da je neko ozbiljno ili mnogo očekivao od DSS po pitanju Isusove istoričnosti.     To je samo mit da su ljudi očekivali.     Bar nisu stručnjaci mogli očekivati tako nešto (većina ostalih pojma nema o ovome), jer oni znaju da se DSS bavi uglavnom esenskom zajednicom i intertestamentalnom literaturom.     Značaj DSS-a se sastoji u razumevanju sveta Palestine od možda negde II veka BC do negde I veka AD.     Ovo razumevanje je ključno, jer bolje razumemo novozavetni period, njihova verovanja, etc.     Drugi značaj DSS se sastoji u pronalasku brojnih rukopisa jevrejske Biblije.     Oni su samo potvrdili verodostojnost postojećeg texta koji je do tada bio u upotrebi (a mislim da je najstariji nama poznati text do otkrića DSS-a poticao negde iz 8 ili 9 veka naše ere).     Neki DSS smatraju najvećim arheološkim otkrićem 20 veka.     

Druga bitna stvar:


Naravno, ni ovo nije tačno iz više razloga.     Samo bih napomenuo da postoje nezavisni istoričari koji Flavija smatraju autoritetom za period o kome mi gotovo da ništa ne znamo, mimo njegovih spisa.     Nezavisni u smislu da nisu naklonjeni nekoj crkvi.     Ti istoričari mogu smatrati interpolacijom izvesne textove od Flavija, premda neka novija istraživanja pokazuju da je Flavije definitivno spomenuo Isusa.     Možda uzgred, ali sasvim dovoljno.     Za moj pojam, pošto sam se bavio ovim pitanjem, Flavije ne dovodi u sumnju Isusovu pojavu.    

Drugo - nemamo razloga, nemamo objektivnih razloga zašto bi dovodili u pitanje svedoke crkve.     Samo zato što je neko skeptičan po pitanju religije ili je ateista i slično? To je pogrešna metodologija, jer ako istu metodologiju primeniš na čitav antički svet, ostaćeš samo sa gomilom arheoloških dokaza i gomilom antičkih spisa za koje prosto ne možeš da budeš siguran ko ih je pisao, odakle potiču, i slično.     Ja sam na jednom drugom forumu pre par godina, metodologijom koja se primenjuje u osporavanju Isusovog postojanja, izazvao brojne diskutande da mi dokažu da je postojao Sokrat, Platon, Cezar i ekipa.    

Koristeći njihovu metodologiju, ja sam bio kritičar, a da li znaš koliko su dokaza oni izneli u prilog postojanja istih? NULA.     To je čist skepticizam, to je čisto predubeđenje na osnovu koga skoro svaki ponuđeni argument i dokaz možeš da obrneš i pokažeš ga kao potpuno besmislenim i slično.     Ja bih voleo da principima istorijske nauke neko dokaže da Isus nije postojao - taj bi odavno dobio Nobelovu nagradu ili bi bio osramoćen i izblamiran.     Naravno, istoričari se "igraju" sa ovim pitanjima i prave se brojne senzacije i "golemi" zaključci, ali sve to, posmatrano iz perspektive istorijskih nauka, slabo drži vodu.    


U pravu si za prevare od strane nekih hrišćana, ali svejedno ova metodologija nije relevantna oko teme koja nas ovde interesuje.     Ti nemaš nigde tako čistu i svetu istoriju, netaknutu od strane ljudske ruke.     Imaš iskonstruisane događaje i priče, viđene od strane onih kojima je odgovarao određeni pogled na istorijske činjenice.     Pokušaj me demantuj, pa ćeš videti koliko je ova metoda koju ti koristiš pogrešna.     Ni savremena istorija nije očišćena od upliva ljudskog nepoštenja, niti će ikada biti.     Jedino što ti ostaje jeste da sam tragaš i da izvagaš ono što ti stoji na raspolaganju.    

Na kraju krajeva, i ateisti su poznati po prepravljanju ili istorije ili naučnih dokaza.     Postoji jedna knjiga koja se zove "Izdajice istine, prevara i laz u naucnim holovima" (Betrayers of the Truth: Fraud and Deceit in the Halls of Science, autori William Broad i Nicholas Wade) u kojoj autori pokazuju kako nauka zapravo deluje i zasto naucnici varaju i krivotvore nalaze svojih studija.     Nije jedina.     Postoji X prevara od strane naučnika, koji se po defaultu linkuju sa ateistima, tako da, sudeći po tvojoj metodologiji, ne znam zašto bih verovao naučnicima ili ateistima, s obzirom da se mnogi naučnici deklarišu kao ateisti? Čisto informativno, pogledaj na netu naslove tipa Unholy Science, Deceit and fraud in Science, a da ne bih previše gušio sa ovim, pogledaj površan članak na wikipediji Scientific misconduct.   Postoji dosta primera, dokumentovanih i dokazanih, o prevarama unutar nauke, bilo zbog novca, bilo zbog ugleda, bilo zbog karijere ili ideologije.   Naravno, nisam video objektivnog čoveka koji će, zbog svih ovih prevara i nepoštenja mnogih naučnika, osporiti sve što nauka i naučnici kažu.   Logično je da je slična stvar sa crkvenim ljudima ili svedocima.



Bez da zalazim u suštinu problematike i neosnovanog skepticizma kada govorimo o Isusu (zapravo je sve stvar čistog skepticizma), zanima me logika ovakve izjave.

1) S jedne strane se traže "dokazi" Isusovog postojanja, dok se u isto vreme

2) odbacuje najveći dokaz koji govori o toj temi.

Ako odbacuješ NZ kao "naučni dokaz," onda me zanima po kom osnovu ga odbacuješ? I šta je zapravo naučni dokaz, o kojoj mi nauci ovde pričamo, o hemiji, fizici ili istorijskim naukama?

Ja sam uveren da je Isus postojao na osnovu vanbiblijskih spisa, a ne na osnovu novozavetnih spisa. I mislim da to mogu sa prilično sigurnosti da odbranim, no - samo me zanima opet ta metodologija nenaučnosti NZ spisa.

To ti je kao da pričaš o Napoleonu, ali u isto vreme odbacuješ sve što znamo o njemu. Zašto? Pa eto, možda je neko iskonstruisao sve to o Napoleonu, i mi nemamo osnove da verujemo onome što znamo.

Čini mi se da više na ovoj temi je bilo reči o konspiracijama - što je potpuno nenaučan metod, usput, nego li što je  bilo rečil o stvarnim faktima pro et contra. 




[Edit by Silvanus: Писање порука заредом је против правила Бурек Форума, јер се на тај начин нарушава ток дискусије, а прегледност и квалитет теме значајно смањују. Користите опцију измени.]

Ako odbacuješ NZ kao "naučni dokaz," onda me zanima po kom osnovu ga odbacuješ? I šta je zapravo naučni dokaz, o kojoj mi nauci ovde pričamo, o hemiji, fizici ili istorijskim naukama?

Zna li se ko je pisao ovaj dokument?  Ja sam pronasao da je Piso familija prepisala i napisala dosta toga.  Jos pogotovo posle Nikejskog Sabora na kome da ponovim po ko zna koji put su se nalazili predstavnici mnogih religija i sekti i kultova i ko zna cega, i oni su odlucili sta ce biti ubaceno a sta ne.

sam uveren da je Isus postojao na osnovu vanbiblijskih spisa,
A koji su to spisi?

Nazalost nemam vremena da posvetim paznje ovoj diskusiji ali cim budem mogao...

Лепо је видети да се мој уважени сабеседник поново враћа на своје... 

А ово за Никејски сабор:


Једноставно речено, ово није историјски тачно, што је лако проверити у било којој озбиљнијој историјској књизи.
Лично препоручујем Карташова, Васељенски сабори.

Ok, ja smatram da su činjenice nešto drugačije.

 
Pa pazi, postojali su kriterijumi kojima su se vodili ljudi kada su odlučivali o kanonizovanju svetih spisa. Ove mitove i izmišljotine da su "odlučivali" šta će ući u kanon a šta ne, iz ko zna kojih razloga, stvarno smatram SF idejama i nenaučnim. Mene zanimaju određeni istorijski tokovi i činjenice koje imamo iz tog ranog perioda. Nisam siguran da baš sve znam o ovoj temi, ali svakako znam šta su osnovane činjenice, a šta konspirativne teorije i mitovi. Dakle - koji su kriterijumi bili za izbor knjiga koje će ući u kanon? To je ključno pitanje koje mene godinama zanima, zato se i interesujem za ovu temu.


Pogledaj najveće neprijatelje hrišćanstva u I i II veku, pa i III. Nađi mi koji je od njih uzeo nepostojanje Isusa kao ključni argument? Nađi mi jevrejske zvaničnike, koji bi prvi, svakako, imali razloga da ospore istoričnost Isusa Hrista, ali nikada niko od njih to nije učinio, niti zvanični judaizam danas smatra da je Isus mitska figura. Možda ga ne prihvataju za Mesiju - što mi lično ne smeta, jer mi ovde ne pričamo da li On jeste ili nije Mesija, ali ga u svakom slučaju smatraju istorijskom figurom koja je postojala i delovala upravo onako kako nam svedoče novozavetni spisi. Možda ne posmatraju ovako svi jevreji, ali sam siguran da većina ovako gleda.

Drugo, Flavijevi, Tacitovi i ostali antički, vanbiblijski spisi, nisu de facto spisi koji ne spominju Isusa. Fakat je da ga makar uzgredno spominju, i fakat je da mnogi istoričari danas prihvataju ove iskaze relevantnima, sa ili bez ponekih interpolacija (interpolacije su prisutne u svim antičkim spisima, ništa novo za pomenute). U suštini, ja sam od ozbiljnih i stručnih osoba čuo da istorijske nauke danas ne dovode u pitanje Isusovu istoričnost, premda će mnogi reći da o Njem se ne zna previše. OK - ne moramo da znamo previše, nije ni to bitno, ali bitno je da istorijske nauke, ili bar većina istoričara, ne dovode u pitanje Isusovu istoričnost.


Ma ok, veruj mi ni ja nemam vremena, ali pokušaću da ispratim ovu i još par tema ovde.




Kolega, nemoj da me zasmejavaš sa Kartašovim, postoje mnogo bolji izvori. Npr., wikipedija.  Na wikipediji u članku o Nikejskom saboru nigde ne možeš naći da se raspravljalo o bilo kakvom kanonu.

U stvari, neki su se bili zaleteli za samu reč "kanon" koja se spominjala i na saboru ali i u tom članku, jedino što nisu obratili pažnju (to je intelektualno nepoštenje) da je još par decenija nakon Nikeje, termin "kanon" označavao isključivo "pravilo vere" ili kako bi latini rekli, "regula fidei." Niko do Atanasija Velikog nije upotrebljavao termin "kanon" za spisak literature koja je relevantna i autoritativna za hrišćane. Odnosno, da pojednostavim, niko ovaj izraz nije koristio onako kako ga mi danas koristimo, bar kada razgovaramo o knjigama Biblije ili Novog zaveta.

Kritičari hrišćanstva, bar oni kojima su glavni izvori i reference wikipedija a ne stručna literatura (zato ti dadoh onu primedbu za Kartašova), nemaju šta da prigovore o ovome. 




[Edit by Silvanus: Хм, прошла примедба изгледа није констатована. Ситан фонт? Добро.    Носим ђозлуке са високом диоптријом, па ми прија када се текст лепо види.

 Писање порука заредом је против правила Бурек форума, јер се на тај начин нарушава ток дискусије, а прегледност и квалитет теме значајно смањују. Користите опцију измени - (која се налази у десном горњем углу ваше поруке).]

Pitanje izvora je problematično, jer nosi u sebi pitanje subjektivnosti i objektivnosti. Konkretno, mnogi odbacuju Novi Zavjet kao povijesni izvor jer ga drže naknadno sastavljenim i podešenim tako da odgovara ranije izgrađenom sustavu. No (da ne ulazim sad u širine) dovoljno je navesti nekoliko primjera gdje se i sama Evanđelja međusobno razilaze (samo Luka piše o dobrom razbojniku, a sva četiri se razilaze po pitanju tko je prvi susreo Isusa nakon Njegova Usksrnuća), no to ne znači da je to argument u prilog njihovoj nevjerodostojnisti. To samo pokazuje da ako je i postojala teorija zavjere, ona nije bila fokusirana na povijest, nego na teologiju - tj. Evanđelja su izabrana na taj način da se slažu s učenjem Crkve definiranim Ekumenskim saborima (ovo ne navodim kao činjenicu, nego kao primjer!). Zbog toga im historijska relevantnost ostaje.
Također, jezičnom i inom analizom lako je utvrditi da su Evanđelja napisana neovisno jedno od drugoga i na različitim područjima, no da su im izvori (Marko i Luka nisu bili apostoli) iz jednog, nazovimo ga "užeg kruga" - tj. Dvanaesotrice.

Što se Tacita, Svetonija, Flavija tiče... prilično je jasno da dotični autori nisu imali nikakva razloga posvećivati nekakav širi prostor Isusu - čiji im je nauk bio prilično nepoznat i iz njihove perspektive prilično nevažan. Ovdje dolazimo do klasične pogreške anakroniziranja događaja - tj. budući da kršćanstvo u npr. 15. stoljeću ili danas ima izuzetno veliku važnost ili snagu ili pak izuzetno jaku zastupljenost u pisanim i inim medijima, čudi nas zbog čega to nije tako u njegovim samim počecima, osobito u kontekstu boravka Sina Božjeg na zemlji. Budući da je nesrazmjer oči, onda se ide tobože logičkim zaključivanjem, budući da se o Isusu piše malo (ili nimalo) jasno je da on nije postojao, a da je tih par umetaka naknadna krivotvorina. No, upletemo li na taj način nanovo teoriju zavjere, zbog čega se onda neki monah nije poduzeo pisanja djela pod naslovom npr. "Historia Christi Regis Iudaeorum" i potpisao ga Tacitovim imenom. Ili netko misli da je tada postojao copyright, knjižnica u svakom selu i stopostotna pismenost bazirana baš na Tacitu, pa se eto, teškom mukom uspjelo ubaciti tek nekoliko redaka.
Pisanju o ovakvim temama je potrebno pristupiti bez vlastite agende. Dakle, da sumiram.

1. Ako nas danas zanimaju svi mogući detalji o Kristu (čudno mi je da često oni isti, koji sumnjaju u krivotvorenje Isusova postojanja, bez i jednog pisanog traga izvode zaključke o tome kako se Isus oženio, koliko je djece imao, koja im je bila boja očiju, a potom mu traže i nalaze potomke nekoliko stoljeća među franačkim Merovinzima), to ne znači da je to bio slučaj i s intelektualnom elitom onog doba. Čitanjem npr. knjiga o Drugom svjetskom ratu nitko od nas neće u njima naći svoje djedove. Znači li to da i oni onda nisu postojali?

2. Novi Zavjet je također relevantan historijski izvor, naravno ako ga se pozorno i kritički čita. No, treba uzeti u obzir da on nije ni pisan s namjerom da služi kao povijesni izvor na način na koji mi danas pišemo povijesne knjige ili ih tumačimo.

3. Naravno da svjsni mnogih svjesnih krivotvorenja danas, ne možemo tvrditi da su izvori iz daleke prošlosti vjerodostojni samo zbog toga što su iz prošlosti, no po gore rečenom, da je netko išao krivotvoriti gorespomenute pisce očito bi iblo da je napravio izuzetno loš posao. Ako pak Crkvi damo toliku snagu i utjecaj kao danas (npr. "čuvena" i famozna Vatikanska biblioteka u koju nitko nema pristupa, ali se čuvaju dokazi za sve što bilo kome padne na pamet bez da pruže i jedan dokaz) u kovanju tobožnjih zavjera - u Srednjem Vijeku je mogla napraviti što je htjela.

Ergo: dokazi su vjerodostojni, Isus Krist je doista historijska ličnost.

Na osnovu takvih "verodostojnih dokaza" za 2000 godina ce Batman i Joker biti "istorijske licnosti".

Da li je Isus postojao je irelevantno, relevantno je da li on postoji danas ?

Normalan mozak koji zna sta je realnost boli briga da li je neko pre 2000 godina ziveo i zavrsio na
ekserima, normalan mozak zanima kako je moguce da se ziv covek samolansira u atmosferu i prozivi
2000 godina bez hrane, vode, toaleta..... i onda se elegantno vrati na Zemlju leteci na oblaku ?