Zdravko

Zdravlje je tu i tamo hvala na pitanju.
Sto se tice razloga za temu, ja uvek trazim istinu ali isto tako volim argumentaciju tako da mozes da ocekujes oba. Sto se tice jos jednog razloga je to da sam posvetio dosta svoga vremena istrazivanju (nikada dovoljnoi) ali kada je za skolu mora se. Naravno mora da se predje kroz gomilu informacija, a to ce potrajati. Odlucio sam da odgovorim na tvoj post jer imao je vecinu ljudi koje sam istrazio. Nisam istoricar ali jedan od Profesora Istorije se slozio sa barem 90% stvari koje sam iskopao sto i nije toliko lose.

Sto se tice dokaza videcu da odgovorim kad god stignem, znaci potrajace jer vecinom nemam mnogo vremena.
 1) Sveto Pismo Novi Zavet
Ne znam da li verujes u postojanje Iluminata, to je na tebi ali u mojim istrazivanjima sam naleteo na mnoge "slucajnosti" Kao covek koji ne veruje u slucajanosti mogu ti reci da vecina stvari nije slucajna.
Sveto Pismo i Novi Zavet ne mogu da koristim na Faksu kao zvanicnu dokumentaciju, to je prvo. A drugo je verodojstojnost tih spisa. Znam rekao si mi jednom prilikom da si sam prevodio i tu te ne osporavam. Moj problem je sa zvanicnim dokumentom ili rukopisima. Ako je original bio falsifikat onda su svi bili falsifikat. Ja razumem da si zavrsio skolu za to, u to ne mogu da ulazim jer si ti ucen jedno a ja sam trazio drugo. Naime pogledaj na ovom sajtu stvari o Piso Familiji koju sam spominjao ranije. Sajt moze da bude malo da ne kazem "paranocian" ali procitaj i pogledaj
http://www.bibliotecapleyades.net/esp_sociopol_piso.htm
Jos jedna stvar pronadji ko je finansirao pronalazenje Skrolova Mrtvog Mora. Sijalica ce da se upali kada vidis.

Sto se tice potvrdjivanja. Moj profesor nista nije potvrdjeno, sto danas jeste sutra moze da bude opovrgnuto. Isto tako sve zavisi od tacke gledanja. Ko sto rece Dekart cula nas varaju, isto tako i neke cinjenice mogu. Ako mi nesto ne zvuci kao istina ne mogu da prihvatim. I najiskrenije mi ne izgleda totalno istinito ako je ista vise istinito. Najgore je to sto je do sada nadjen ogroman broj falsifikata od strane Crkve, dakle ko jednom slaze vise mu se ne veruje.

2) ove likove cu da proverim jer kao sto rekoh na njih nisam ni jednom naleteo za izvore bilo cega

3)Flavius je u stvari jedno od imena Ariusa Piso-a
Kada se predstavi to novo svetlo na stvari, odma shvatis da nesto tu ne stima.
Ja kako znam od strane moga "Hriscanskog Istoricara" on se slaze samnom da ne moze pouzdano da se koristi ovo svedocenje u odbranu, nazalost kako je on izjavio. Josif je bio proucavan od strane Anatolious, Hippolytus, Irenaeus, Theophilies, cak i Justin Martyr i navodili su ga kao pouzdanog ali nisu Testimonium Flavianium. To je veoma cudno ako mene pitas.

Talmud
Zasto bi a jevreji pominjali? Pa svaka laz izrecena 1000 puta je istina. Ja ne vidim kako bi to rusilo Judaizam. Zavadi pa vladaj. Dakle nije bilo pitanje istine bilo je pitanje sta bi se dobilo od svega toga. Sto bi rekao David Icke -Problem, Reaction, Solution. Ajmo za trenutak da se vratimo u proslost. Glasine su naravno uvek bile glasine, ali su bile preuvelcane glasine. Ko nase epske pesme. Ne bi me cudilo da je neko pustio "buvu" i napravio haos koji mu je odgovarao. Zar nije malo cudno da je Konstantin u srodstvu sa Piso i Medici familijom? Veoma cudno ako mene pitas. I to da nijedan stariji text nista ne navodi sve do ovog mladjeg 600? Ako je to dokaz, dokaz je vrlo labav. Solom Scheshter i Joseph Klausner se slazu da je sve uneto kasnije i da Talmud ne sadrzi nista o Isusu sem onoga sto je iz Hriscanske tradicije.

Tacit
"Ozbiljnih istoricara"? Sta je ozbiljan istoricar? Zar nije malo cudno da se taj citat nije pojavio ranije nego tek u 15-om veku? Zasto Klement Alexandrijski nije primetio taj citat i nijedan od onih koje sam naveo? Isto tako je u skorije doba postavljeno pitanje u razlici i stilu pisanja od standardnog Tacitovog?
1878 w.j. Ross je analizirao rad i rekao da su Anali  napisani od strane Bracolinia koji je bio secretar Pape u 14-15 veku.


Svetonije
Doba Klaudija 41-53 ili 54 ja mislim  A Isus je bio razapet negde oko 30 valjda.  Jedno od tumacenja koja sam nasao u knizi od DM Murdock je da je to u stvari bio jevrejin nazvan Chresto. Mislim niko nije znao pravopis? Mesto Christo, Christos da bude Chresto? Ni to ne drzi neku vodu.

Jos trazim podatke to je sto sam stigao da iskopam.

Naravno da je važno

Zasto je vazno?

Zbog stotina miliona ljudi koji veruju da je Isus bio sin Božiji? Rekao bih da je njima važno, a i ateistima koji ne veruju u to, pa po svaku cenu žele da dokažu da to nije istina.

Neko koga to sve puno ne dotiče može raspravljati o Isusu kroz simbolizam, o Isusovom učenju i slično, međutim to što tebi ili meni podatak da li je Isus zaista postojao nije bitan ne znači da je to opšti slučaj. Iz perspektive nekoga ko ne prati fudbal nije bitno da li će prvak biti Zvezda ili Partizan, ali probaj u to da ubediš nekog od navijača pomenutih timova.

Помаже Бог, брате Ненаде!

Хм, не звучи баш охрабрујуће када кажеш да ти је здравље ту и тамо...
Надам се да си здравији и телом и духом, него раније!
И да ћеш све више оздрављати. 

Наставио си са школом? Свака част!    Само гурај и не одустаји пред препрекама. (како се тачно зове предмет твојих студија, ако треба може одговор на ово и преко пп)

1) Свето Писмо Новог завета – опет ти понављам, ја не могу да одбацим овај спис (као што то не чини ни гомила других људи, па и научника, историчара, археолога, палеолога, филолога...), зато што га ти не користиш на факсу или га твоји професори оспоравају, Са чисто археолошке и историјске стране, Нови завет је као документ изврсно потврђен (имена личности, градова, обичаја, титула људи, начина живота, предмета, језика, институција...) и не може се одбацити (пример са Хомеровом ,,Илијадом'' је веома индикативан, јер су се силни историчари и археолози обрукали негирајући њену истинитост, а аматер Шлиман је тријумфовао). Упоредном анализом Новозаветних списа са текстовима Јосифа Флавија или Тацита или неког историчара који пише о том времену добијамо само потврду онога што је описано (мислим на обичаје, институције, титуле, градове, људе...)
Тврдња да све може бити оповргнуто је крајње дискутабилна...

А напоменуо сам ти бројност ових преписа Новог завета (а нарочито у поређењу са неким другим старим списима), малу временску дистанцу од времена дешавања (мислим на старост најстаријег сачуваног преписа у односу на догађај), што не постоји код других сачуваних преписа и догађаја (можда грешим, али погледај старост тих преписа за које се каже да потичу од  Платона, Цезара, Есхила...), па кад упоредиш преписе Новог завета из различитих места и периода долазиш до необичне младости преписа, дах свежине просто опија...

А што се тиче питања оригинала и његовог изгледа, мислим да ипак треба да схватиш да све време причамо о усменој култури (а питај професора шта то у ствари значи, али нека ти каже непристрасно и упореди то са нама који све записујемо, копирамо, само да не би памтили...), Јеванђеља су прво проповедана усмено, а тек касније су записана, тако да ако би неко покушао да убаци нешто што се није слагало са усменом предајом био би одбачен ( бројни апокрифи, а неки од њих су било сасвим у реду, су одбачени, јер се нису слагали са предањем које је свуда и свима било познато...)

2) списи мученика и исповедника првобитне Цркве;

Сачекаћу твој коментар. 

3) ) ванбиблијска сведочанства и то:

-Јосиф Флавије у делу Antiquitates Judaicae

Па ја сам ти и предочио да је највероватније у првом одломку било редакције неког хришћанина, али и ако би избацио спорне делове, опет ти остаје помињање Господа Исуса Христа у овом делу, само са негативном нотом. Тешко је одбацити цео одељак, због празнине која настаје у самом делу.

„...Ананије је добио првосвештенство; он је био необуздан, дрзак и припадао је секти садукеја који су били веома сурови у својим пресудама...Пошто је био такве природе, одмах после смрти Фистове и док је Албин још био на путу, искористио је прилику да сакупи судије и да осуди Јакова, брата Исусова, који је назван Христос, заједно са неким другим које су кривили, да су ,тобоже, прекршили закон и предали их да их побију камењем...''

А овај други део код Јосифа Флавија, он је неспоран! При томе, Ориген га спомиње у 3-ем веку. А тај исти Јосиф Флавије спомиње и Пилата и Јована Крститеља, дакле, мислим да би ово већ полако могли да апсолвирамо.
Ево потврде за постојање и Господа као историјске личности, а и потврде за веродостојност Новозаветних списа као историјских докумената.


- Талмуд; може и таква теорија коју ти износиш, али зар није једноставније и ближе историјским чињеницама, да су Јевреји и хришћани врло брзо дошли у оштре сукобе (шта је оно Савле чинио пре сусрета на путу за Дамаск?), па сети се каменовања архиђакона Стефана или страдања Јаковљевог,,, тако да се овакво њихово понашање лепо слаже са оним презривим писањем о Господу Исусу Христу у Талмуду.

- Тацит (55-120) и Анали

Не слажем се са тобом око тога када је први пут споменут, ја сам учио да је то било у 5 веку, а то зашто га хришћани не спомињу је можда због тога што се негативно и презриво о њима изражавао. А спомињу самог Тацита, рецимо то чини Тертулијан! 
Озбиљан историчар је онај који ће документима, списима, материјалним доказима да приђе непристрасно (колико је нама људима то могуће је већ питање за себе... ), што неће дозволити да му његове жеље, идеје, погледи, хипотезе, циљеви...замраче расуђивање...Погледај и данашњу академску сцену, па види ко оспорава валидност овог Тацитовог дела. Данас можеш за сваку своју тврдњу да нађеш људе са титулама који ћете подржати, па бар ми у Србији то знамо, јер смо видели и осетили у нашим животима.
Већина историчара, нарочито оних врхунских, Тацита не доводи у питање.

- Плиније Млађи (61-114) у писму упућеном цару Трајану (књига X писмо под бројем 96)


Њега си прескочио, мањак времена или пропуст?


- Гај Светоније Транквил (69-130) у делу Животи 12 царева

Овде се хришћани спомињу у одељку код Клаудија и у одељку код Нерона.

,, Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit''

Слажем се да овде пише Chresto, а не Christi или Christus...Ово само по себи није неки аргумент, јер и Тацит у својим ,,Аналима'' користи и chrestiani и christiani, а и Тертулијан говори о употреби оба израза.

Онај други одломак код Нерона ниси прокоментарисао.

А постоје и списи Лукијана Самосатског, Келса (или Целса, мада његово дело није сачувано, познато је само кроз Оригенов спис, Contra Celsus), па бројни апокрифи (гностички списи, ако ти се тако више допада...)…

Мени се чини да неко ко је објективан може да каже да има историјских доказа да је Господ Исус Христос постојао (не говоримо о вери, већ чисто преко историјских списа, остатака, докумената), а онај ко то не жели да призна има слободну вољу да то чини, али та воља и хтење не почивају на историјским аргументима, већ на...
Ако упоредимо преко каквих смо историјских списа и докумената прихватили постојање неких личности и догађаја (притом мислим на слабу поткрепљеност, удаљеност сачуваног преписа од оригинала, непостојања различитих извора (често је то само 1 извор и примерак)...), онда ми је ирационална оваква упорност у негирању историчности Господа Исуса Христа.



Збогом остај!

Mislim da je hriscanstvo odavno istupilo napred i Isusa uzdiglo na nivo mita...
Sta vise... mislim da je ljudima mnogo lakse da veruju u nesto ciju autenticnost ne mogu da provere...

Isus je postao mitska figura napretkom nauke, ali ćeš teško naći vernika koji će reći da mu je nebitno da li je Isus postojao ili nije - "Naravno da je postojao". Kada se dođe do argumentacije stava onda se prelazi u mitologiju, verovanje i slično, ali vernici hteli to da priznaju ili ne tragaju za dokazima u prilog Isusovog postojanja verovatno i više nego ateisti za dokazima protiv.

Mit je samo utočište, sklonište od činjenica. Zbog čega je Torinsko platno bitno hrišćanima, ako im nisu bitni dokazi o postojanu Isusa.

Onda je  pitanje koliko vernika zaista postoji... jer... ono sto cesto srecem je verovanju u (hriscanskog) Boga, a Isus je samo produzetak, ali ne i osnova...

Hm... mislim da se ne razumemo.

Odgovori vernika/ateiste na pitanje:

• - Da li je važno da li je postojao?
  Vernik: Da
  Ateista: Da
  
• - Da li je važno dokazati da je postojao?
  Vernik: Ne
  Ateista: Da

Vernik ne traga za dokazima (što ne znači da ih ne želi, naprotiv), ali to ne znači da mu nije bitno da li je Isus (ili Bog) postojao

Пошто се говори о Богочовеку Христу,за кога неки траже доказе,а верни не потребују никакве доказе већ очима душе виде,срцем примају и осећају и тако непосредно,како је иначе једино и могуће, доживљавају Бога Логоса као једину Истину у свим световима,нека овај текст каже шта и како православна душа поима Христа,а ви наставите даље да тражите доказе,потврде,историјске чињенице о Његовом постојању (а и њих имате колико год желите...већ вам је мој драги брат у Христу Силванус ставио неке текстове...мада је физичко присуство и историјско-научна доказаност најмање битан религиозно-сазнајни фактор јер то није никакав предуслов за истинску веру...питајте Јевреје!)...то је ваше право и нико то не спори.Ево текста,који представља "вјерују" сваког истинског Хришћанина:


 Основна Истина Православља – Богочовек

Свети Јустин Ћелијски

 
Све се истине Православља изводе из једне истине и своде на једну истину, безграничну и вечну. Та истина је Богочовек Христос. Ако до краја проживите ма коју истину Православља, мораћете пронаћи да је њено срце - Богочовек Христос. Уствари, све истине Православља нису ништа друго до разне варијанте једне Истине: Богочовека Христа. Православље је Православље Богочовеком. И ничим другим и никим другим. Отуда је друго име Православља - Богочовештво. У њему ништа не бива по човеку и од човека, већ све долази од Богочовека и бива по Богочовеку. А то значи: основну, вечну истину живота и света човек доживљује и сазнаје само помоћу Богочовека, у Богочовеку. Још нешто: потпуну истину о човеку, о циљу и смислу његовог постојања, човек дознаје једино кроз Богочовека. Без Њега и изван Њега нема правог човека, јер је човек прави човек само Богочовеком и у Богочовеку. Ван Њега човек се претвара у привиђење, у страшило, у бесмислицу. И место човека ви налазите отпатке човека, одломке човека, огризине човека. Отуда је и право човештво једино у богочовештву. И нема другог под небом.

Зашто је Богочовек основна истина Православља? Зато што је решио сва питања која муче и гризу дух људски: питање живота и смрти, питање добра и зла, питање земље и неба, питање истине и лажи, питање љубави и мржње, питање правде и неправде. Једном речју: питање човека и Бога. Зашто је Богочовек основна истина Православља? Зато што је својим земаљским животом најочигледније показао да је Он оваплоћена, очовечена, оличена вечна Истина, вечна Правда, вечна Љубав, вечна Радост, вечна Сила: Свеистина, Свеправда, Свељубав, Сверадост, Свесила. Сва божанска савршенства Он је снео с неба на земљу. И не само снео, него нас и научио, и дао нам благодатне силе да их претварамо у свој живот, у своје мисли, у своја осећања, у своја дела. Отуда је наш позив: оваплотити их у себи, и у свету око себе.

Погледајте најбоље међу најбољима у роду људском. У свима њима Богочовек је то што је најбоље, и најглавније, и највечније. Јер је Он — светост светитеља, мучеништво мученика, праведност праведника, апостолство апостола, доброта добрих, милосрђе милосрдних, љубав љубећих. Зашто је Богочовек све и сва у Православљу? Зато што је Он, као Један од Свете Тројице, оваплоћени Син Божији, незаменљив и као Бог, и као Утешитељ, и као Заштитник, и као Учитељ, и као Спаситељ. Измучен земаљском трагиком, човек једино у Њему, свемилостивом Господу Исусу, налази: Бога који може истински осмислити страдање, Утешитеља који може истински утешити у свакој невољи и тузи, Заштитника који може истински заштити од сваког зла, Спаситеља који може истински спасти од смрти и греха, Учитеља који може истински научити вечној Истини и Правди.

Богочовек је све и сва у Православљу, јер је безмерно увеличао човека: уздигао га до Бога, учинио га богом по благодати. И то остварио не потцењујући човека на рачун Бога, већ испуњујући човека свим божанским савршенствима. Као нико, Богочовек је прославио човека: даровао му Живот вечни, Истину вечну, Л}убав вечну, Правду вечну, Радост вечну, Добро вечно, Блаженство вечно. И човек је Богочовеком постао божанско величанство.

Док је основна истина Православља Богочовек, дотле је основна истина сваког инославља човек, или разломци његовог бића: разум, воља, чула, душа, тело, вештаство. Нигде интегралног човека у инослављу; сав је разбијен у атоме, у делиће. И то све у славу величине човекове. Али, колико је бесмислица „уметност ради уметности", толико је бесмислица и „човек ради човека". Тај пут води у најкукавнији пандемонијум, где је врховни идол човек. А нигде кукавнијег идола од њега. Почетна је истина Православља: човек није ради човека, већ ради Бога. Или потпуније: ради Богочовека. Зато ми у име човека остајемо уз Богочовека. У Њему је једино могућа разумност човечијег бића, у Њему је једино могуће оправдање човечијег постојања. У ту истину се стичу све тајне неба и земље, све вредности свих светова о којима човек може мислити, све радости свих савршенстава која човек може постизати. Посредно и непосредно, у Православљу је Богочовек све, и у Њему онда и човек, а у инослављу је само голи човек. У самој ствари, Православље и није друго до чудесна Личност Богочовека Христа, продужена кроз све векове, продужена као Црква. Православље има свој печат и свој знак по коме се распознаје. То је светли Лик Богочовека Исуса. Све што тога Лика нема, није православно. Све што нема богочовечанске Правде, Истине, Љубави, Вечности, није православно. Све што хоће да Богочовеково Еванђеље оствари у овом свету методама овога света и методама царства овога света, није православно, већ значи робовање трећем ђавољем искушењу. Бити православан значи: имати стално Богочовека у души, живети Њиме, мислити Њиме, осећати Њиме, делати Њиме. Другим речима: бити православан значи бити христоносац и духоносац. То човек постиже када у телу Христовом - Цркви, васцело биће своје испуни Богочовеком Христом од врха до дна. Стога је православни човек стално разапет молитвама између земље и неба, као дуга која везује врх неба са понором земље. И док телом молитвено хода по тужном мравињаку земаљском, он душом борави горе где Христос седи с десне стране Бога, јер је живот његов сакривен с Христом у Богу (Кол. З,1-3).

Богочовек је осовина свих светова: од атомског до херувимског. Откине ли се од ње ма које биће, отискује се у ужас, у муке, у патње. Откинуо се Луцифер и — постао је Сатана; откинули се анђели и - постали су ђаволи; откинуо се у многоме човек и - постао нечовек. Откине ли се од ње ма која твар, неминовно се сурвава у хаос и тугу. А кад се народ, као целина, одрекне Богочовека, онда се његова историја претвара у путовање кроз пакао и његове страхоте.

Богочовек је не само основна истина Православља, него и сила и свемоћ Православља, јер једино Он спасава човека од смрти, греха и ђавола. То никада није могао, не може, нити ће икада моћи учинити човек, ма који човек, нити човечанство као целина. Пораз је увек крај човекове борбе са смрћу, грехом и ђаволом, ако је не води Богочовеком. Само Богочовеком Христом човек савлађује и смрт, и грех, и ђавола. Отуда је смисао човека: испунити се Богочовеком, у телу Његовом — Цркви Православној, преобразити се Њиме кроз благодатне подвиге, освемоћити се Њиме силом Духа Светога, обесмртити се, обожити се, обогочовечити се. То је смисао, прави смисао и васцелог рода људског. То и радост, једина радост у овом свету безмерне туге и отровне горчине.

Православље је Православље Богочовеком. И ми православни, исповедајући Богочовека, посредно исповедамо христоликост човека, божанско порекло човека, божанску узвишеност човека, а тиме и божанску вредност и неприкосновеност човечије личности. Уствари, борба за Богочовека је борба за човека. Не хуманисти, већ људи православне богочовечанске вере и живота боре се за правог човека, човека боголиког и христоликог.