cekaj,vasiljevicu,zasto nam vojska nikad nije bila na 4.ili 5.mestu?

usput,pa,licno,mislim da ima potencijala,jer ipak,gledano po trgovini,trendovima,vojnim projektima i jos po necemu,Beograd i dalje vuce konce na uzem Balkanu...samo,ako ovako nastave neki ovi zapadnjacki skotovi,nece tako viti jos dugo...
(joj,   :al,kako smo ocerupali Makedonce 90'-jeste usaglaseno i po dogovoru,ali pokupili smo im 60%vojne opreme tada...dosta je to.likovi nemaju ni svoju sluzbu za odbranu vazdusnog prostora...  mozete da proverite na wiki...    )

  Prvo da odgovorim na pitanje koje je vezano za pitanje zašto nije bila 4 ii 5 sila u Evropi. I na pitanje koje je vezano za agresiju NATO, u isto vreme. Nije bila jer je tehnički deo armije bio vrlo neodgovarajući i tehnički zastareo. Zemlja nikada nije imala dovoljan broj aviona prve linije, uračunavani su i avioni G4 kako borbrni da bi se dobila neka zadovoljavajuća cifra a on iskreno nije borbeni avion. Slična situacija je bila i u ostalim delovima armije, dakle nedovoljno savremenih tehničkih sredstava, da ne pominjemo da nije bilo ofanzivnih sredstava jer je politika zemlje bila odbrana i političari su u skladu sa tim i odlučivali šta da se nabavi. Tako nisu kupljeni nikada ni SKAD rakete jer su bile "ofanzivno" oružje. Dakle, sredstava za odvraćanje napada nije bilo. To je nadoknađivano velikim brojem rezervista i razvojem velike ratne armije. To se i pokazalo u agresiji NATO. Niimali sredstava za PVO u obimu i kvalitetu koji treba, avijacija nije imala sa čime da odgovori jer nije bilo savremenih aviona niti su dobro održavani i modernizovani. Ko je pratio šta je posle izjavljivano videće da NATO nikada nije razmatrao kopnenu ofanzivu, jednostavno proračuni su govorili da u napadu avijacijom neće imati toliko problema i da je lakše kontrolisati informacije ali da bi u kopnenoj ofanzivi veličina žrtava bila prevelika i da bi uspeh bio neizvesan. I da Milošević nije prihvatio tada sporazum da oni baš i nisu imali rešenje šta dalje. Razlog je bio u tome što za razliku od Iraka ovo nije pustinja u kojoj se jedinica iz vazduha opaža na 30 i više km. Ovde se lako sakrivaju jedinice i sredstva što znači da u borbu ne ulaze jedinice koje su pre toga znatno oslabljene već sa većim delom borbenog potencijala.  I to je odgovor na oba pitanja, dakle nedostatak sredstava je razlog koji nije stavljao tadašnju SFRJ na 4 ili 5 mesto, ali daleko od toga da je bila slaba, samo što je cena za odbranu bila ljudski životi.

   E sad o realnosti, kada se proračunava veličina jedne vojske tada se kreće od pretpostavki vezanih za političko okruženje, pa od veličine teritorije, pa demografski i ekonomski faaktori. Pretpostavke za veličinu ratne vojske od oko 400.000 vojnika polaze prvo od politike, i u tom slučaju je uzeto na 75% svih potencijalnih oopasnosti može da se reši politčkim delovanjem. Dakle kao što vidiš nije ovo proračun TOTALNE zaštite, već realnih procena. Takav proračun kada se sračuna koliko ima vojnika u ookruženju i odakle preti opasnost daje armiju od oko 400.000 vojnika. Onda se računa koliki je minimalni broj vojnika potreban za odbranu zemlje na osnovu površine zemlje. To daje opet oko 400.000 vojnika. Pa ide na demografski faktor koji govori koliko ima sposobnih ljudi starosti od 18 do 35 godina koji mogu da se pozovu u vojsku u jedinice prvog poziva, i onda se uvede u igru i ekonomski faktor koji govori koliko država ima para i koliko treba civila u ratnim uslovima da opstane u fabrikama da bi se ta armija podržala i da bi država mogla da normalno funkcioniše koliko je to moguće u ratu. I taj proračun daje  cifre oko 450.000 vojnika. E sad, ako svi proračuni koji važe u svetu govore da nama treba ovoliko vojnika, niko od nas više nemože da priča o ciframa. Jednostavno nauka je rekla svoje, cifre su jasne i sve ostalo je paušalna ocena i prazna priča, lepe želje i slično. Izvini, molim te, ali od lepih želja niko nikad nije imao neke koristi. Dobra je namera da se mi svetu predstavimo kako neki koji neće nekoga da napadnu, da štedimo pare, itd, samo ima i ona narodna: Put u pakao je popločan lepim željama. Mislim da je to i dogovor na pitanje šta će Francuskoj i Nemačkoj onolike armije. Pa ekonomija, proračuni i naravno, opasni beli medvedi

   Što se tiče gubidana u kasarnama. E sad, pošto su oni gubidani, daj  lepo da isti rezon štednje primenimo i na policiju i na vatrogasce i sl. Pa šta radi većina policajaca kod nas? Šetka po ulicama, uzima lične karte i sl. Pravi zgubidani, zar ne? Daj mi to lepo da smanjimo na RAZUMAN i POTREBAN broj. Što da ih ima negde 50.000+, dosta je 6-7.000. Ako uzmemo i verovatnoće u procentima oko toga kolika je verovatnoća da će tebe neko da opljačka i napadne, i to je mnogo. Slično je i sa  vatrogascima, šta će nam toliko vatrogasaca, kolika je verovatnoća da će kod tebe ili mene da dođe do požara? Ja ih u životu nisam pozvao za ništa, a ti? Ili ko je na ovom forumu pozivao vatrogasce? Ili policiju? Mislim da je taj broj ukupno manji od 1%, dakle mizeran. Sad se postavlja pitanje šta je u svemu što sam ja napisao nerazumno, ili bolje rečeno šta sam zaboravio da napišem?Isto ono što ti ne pominješ, dakle, sve ove pomenute službe su tu u ovolikim brojevima prvenstveno radi PREVENTIVE i reagovanja u slučajevima koji su prisutni u mizernim procentima, radi zaštite u tim situacijama svih nas. Ako se nađemo u toj situaciji. Isto je i sa vojskom, oni su tu radi PREVENTIVE jer svojim brojem u kasarnama menjaju proračune koje rade oni sa druge strane. U rat se ide kada proračun kaže da rat može da se brzo dobije, da će tvoji gubici biti manji od dobitka koji očekuješ. Sad ti lepo uzmi i računaj, koliki je proračun da ćeš pobediti 20.000 profesionalaca sa tvojom armijom od nekih 250.000 vojnika, i koliki je proračun kada znaš da imaš 80.000 u kasarnama i ratnu armiju od 400.000+ vojnika koji po potrebi mogu da pozovu  stariju rezervu da nadomeste povratne i nepovratne gubitke. I koji za razliku od bivše SFRJ imaju sredstava i za ofanzivne udare sa distance. U prvom slučaju napadam bez razmišljanja, u drugom bi dobro razmislio. Najbolje je da sede i da ne ratuju, ili da se pozovem na jednog mog prijatelja koji održava računare u jednoj firmi: Mene je najbolje da plaćaju da ne radim ništa, jer tada sistem funkcioniše i svi su zadovoljni. Ako ja radim tada ne valja.

  Logička razmatranja o 1 SR i danas. Pa u SAD na njihovoj vojnoj akademiji se uči baš taj 1SR i baš taj vojvoda Mišić i njegovi manevri koji su obezbedili pšobedu u početku. Isto je i u Rusiji. Zašto? Pa nije se promenila taktika i operatika u tolikom oopsegu kao što ti misliš, samo je promenjeno okruženje, tipovi oružja itd. Svako oružje ima danas svoj protivodgovor, ali je činjenica da i danas pešadinac je onaj isti pešadinac iz 1SR, danas pešadinac ne može da pređe više od onoga u 1SR, niti da nosi više. Dobio je bolje oružje, sisteme veze, GPS ali je isto tako i protivnik dobio bolje oružje, bolju zaštitu, sisteme ometanja i sl. Tu je ograničavajući faktor čovek i šta on može da odradi. Ista situacija je i kada govorimo o savramenim oruđima, uzmi za primer AS90, britanska samohodna haubica, po mnogima najbolja u svetu. I koja je razlika u odnosu na običnu? Pa nije opao broj oruđa po jedinici, to pokazuju sva istraživanja koja su rađena. Jedino je smanjeno vreme za koje ona obavlja posao i broj granata sa kojim ga obavi. Sa druge strane, protivnik je razvio bolja sredstva za detekciju artiljerijskih položaja. I poboljšao brzinu reagovanja. Dakle, opet je vraćenno na isto stanje. Jedina konstanta koja je ostala ista je da rat dobija operatika i taktika, obučenost oficira da komanduje jedinicom, zadrži kontrolu nad njom, da manevrom nadigra protivnika i udari gde je najbolnije, da ga uvuče u zamku, da sačuva svoje ljude i sredstva. Uostalom, današnji komandanti obično koriste manevre udara sa boka i ulaska u pozadinu neprijatelja. Znaš ko je prvi primenio tu taktiku? Pa Aleksandar Makedonski. Dali zato što je taj manevar bio izveden pre par hiljada godina treba da ga ne primenjujemo ako je koristan? I da se ne pozivamo na njega? Mislim da je to glupo. Svaka situacija govori o prednostima i nedostatcima nekog sukoba, i može da se uz modifikacije lako primeni na današnje vreme i situacije. I da se dobiju potrebni zaključci.



  Eto, zaboravih da napišem i o onih 60% državnog buđeta. Jeste, 60% buđeta je trošeno, ali samo federalne vlasti. Sad, dodaj na to buđete republika i pokrajina koji su bili daleko veći od federalnog buđeta. Federalni buđet je tada plaćao vojsku, plaćao saveznu policiju ( koja nije bila toliko velika), deo obaveštajnog aparata i spoljnu politiku. Uz funkcionerske plate. Sve ostalo je plaćala republička kasa koje je bila i najveća. Saberi sve buđete pa onda nam kaži koliki je taj procenat. Tada se vidi koliki deo državnih para je trošila tadašnja vojska, ovako imaš samo nepotpun podatak. I on vodi ka pogrešnim zaključcima.

Vasiljeviću, evo kratko. Slažem se ja da rat dobija ona strana koja ima obrazovanije i snalažljivije oficire (komandante). Ali, pod uslovom da su zaraćene armije u tehničkom i tehnološkom smislu egal, a ne da jedna armija poseduje najsavremeniju tehnologiju 21. veka, a druga armija se suprotstavlja sa zaostalom tehnologijom iz prošlog veka.

Sad se vratimo u realnost. Jasno je da trenutno Srbija nema dovoljno sredstava da zadovolji dva uslova neophodna za sigurnu odbranu od eventualne agresije. Ta dva uslova su kvantitet i kvalitet.
Znači, da je Srbija zemlja koja može da izdvoji npr. 4-5 milijardi evra godišnje za odbranu, onda nemam ništa protiv da držimo 100 hiljada vojnika u stalnom mirnodopskom sastavu. Sa ovim parama bi moglo da se nabavlja zaista najsavremenije naoružanje i oprema, pa bi takva vojska imala smisla.

Ali, svi znamo da to nije moguće, tako da treba realno sagledati kolike su mogućnosti ove zemlje da finansira potrebe armije. Ne možemo žrtvovati interese penzionera, prosvete i zdravstva da bi zadovoljili potrebe preglomazne armije.

Proračuni o veličini vojske koje ti spominješ deluju vrlo nerealno. 450.000 vojnika nema nijedna država u Evropi. To je otprilike koliko Nemačka,Češka, Slovačka i Danska danas imaju zajedno vojnika. Baš me zanima ko ti je izvor, odnosno ko je pravio te famozne proračune jerizgledaju kao totalna naučna fantastika.

Priča o tome da se i danas na Vest pointu izučava I svetski rat ne pije vodu kao argument u priči da je prvi svetski rat nekakav uzor. Prvi svetski rat se izučava u okviru vojne istorije i ništa više od toga. To što ovde postoji fama o postojanju cerske bitke na katedri za istoriju Vest pointa ne znači ništa. Izučavaju se na hiljade bitaka iz prošlosti jer je vojna istorija deo obrazovanja svakog oficira. Ona niti počinje niti se završava sa prvim ratom.

Ključan momenat za dobijanje rata u 21.veku nije broj vojnika ili tenkova već sposobnost sadejstva na kopnu, vazduhu i moru. Vojska sa boljim sposobnostima sadejstva, odnosno ona koja u realnom vremenu može da manevriše i raspoređuje snage kao i izvrši udar u skladu sa dinamikom bojišta pobeđuje. Zato je američka vojska danas neprikosnovena po borbenim sposobnostima jer komandant u svakom trenutku u realnom vremenu zahvaljujući skupim i naprednim tehnologijama zna gde mu se nalaze vojnici, gde tenkovi, gde avioni a gde se nalazi neprijatelj. Džaba ti sva znanja iz taktike i operatike, ako nemaš precizne informacije u realnom vremenu o svojim i protivničkim snagama. Vrhunska tehnologija i vrhunski obučeni oficiri i profesionalni vojnici su recept moderne kvalitetne vojske.

Prvi svetski rat je ponavljam totalno neprimeren sa današnjeg stanovišta jer je to bio poslednji statični rat u Evropi na kome su se vojske međusobno iscrpljivale u višemesečnom rovovskom ratovanju. Još od drugog sv. rata, oružani sukob dobija na dinamici i brzini, a takođe je otkrio i značaj avijacije.

 
 

Pa i Ponosh i ovaj ministar odbrane Shutanovac koji ne zna ni kako se rastavlja puska, verujem da ne zna ni najobicnije komandovanje chetom shta znachi.

Pa ljudi, kada ce se ovaj moj glupi narod probuditi, jebote?
Da li je ministar odbrane SAD-a neki maneken ili neki general koji zna bre sve tajne modernog ratovanja, naoruzanja, neko ko zna da komanduje i garnizonom i cheticom i armijom?

Jebu nas kao majmune, a mi cutimo, kao manji smo i ceo svet cuti pa sta mi da se kurcimo?
Tako razmisljaju samo papci.Zasto bi Evropa cutala, zasto se ne pokrene prica da se tim jajarama americkim vise jednom za sva vremena kaze da odjebu vise od nas.

5.oktobra sam zaradio prelom ruke od nekog `revolucionara` koji me s ledja oborio niz stepenice kada je iznosio neke ukradene stvari iz Skupstine.Znao sam da je jebena ta revoluciija.Nista se nije promenilo.

Osim sto smo nastavili da gubimo identitet i dalje, deca nam ne znaju vise u kojoj drzavi zive, penzioneri hodaju kao zombirani raspredajuci o dnevnoj politici i tudjim zivotima, mnogo mladih to radi, ovi lopovi kradu i kurche se i chachkaju noseve u skupstini za 1200 evra mesecno, a dnevno se u Srbiji desi bar 10 svirepih ubistava.

Pa da li ce jos neko shvatiti da je vreme da se odupremo zlu, ljudi?Pa nestacemo za 20 godina, nece biti Srbije

Milosevic nas je glupo zrtvovao, kurcio se i sve skenjao, a ovi sada skinuli gace i naguzili se amerima i shvabama i ostalim govnarima, a nas treba da jebu, dok su njima dzepovi sve puniji.

Ma pun mi je ku..c svega.Dajte da se okupi jedna normalna struja ljudi koji ce spasiti Srbiju od propadanja i lopova.Serem im se u NATO.Pa koja je razlika izmedju Hitlerove zamisli i zamisli Amerike?

Nikakava.Ovi to samo rade na jedan perfidniji nacin.I kakva k..ac Rusija, i oni su nas izjebali kad god su mogli.

Nego u se i u svoje kljuse, ipametno.Vratimo Srbiji dostojanstvo, priznajmo greske i dignimo glavu

Eto, jadan ti..neko te je povredio dok je iznosio stvari iz skupštine 5.oktobra...samo ne vidim poentu svega ovoga što je napisano.

Upravo to sam i pisao.Da Srbi ne vide poentu:-)
Ode sve u Bozju mater, razumes?

A jadan nisam, nego sam verovao tada da dolazi bolja Srbija.
Inace polomio sam zglob koji je bio lomljen vec 3 puta, jer trenirao sam svojevremeno kik boks i prestao upravo zbog te povrede.Nisam ocekivao da ce me gurnuti lopov i smrad sa ledja.Majstori smo da rusimo i unistavamo, nikako nesto pametno da napravimo.

Sta ti jos nije jasno?Uostalom, ja imam 34 godine, mozda si mladji od mene puno pa bi trebalo malo vise da ti pricam.Ali meni nije problem, jer imam zivaca da objasnim svima da bi trebalo sacuvati identitet i ovoj jadnoj zemlji vratiti dostojanstvo

Poenta je decko da nemam poverenja u Shutanovca i Ponosha, izmedju ostalog.
Sutanovac ministar odbrane?!
Pa to je kao da mene stavis za ministra poljoprivrede

@danilobg:

   Uzmi lepo pa na prethodnim stranama nađeš post u kome lepo piše da je ratna vojska 450.000 ljudi a mirnodopska 80.000 ili ti odnos 1:5. Da objasnim, jer vidim da ne znaš: ratna vojska je stajaća vojska koju imaš u miru popunjena do ratne formacije u ratu pozivanjem rezervista koji su na spiskovima za tu obavezu prema državi. Proračun su radili nekoliko pukovnika i generala, neki kao naučne radove, neki kao magistarske i doktorske dizertacije ( inače svi imaju više radova nego Ponoš koji ima slovima jedan i brojevima 1, i to ne vezan za vojnu taktiku i operatiku), pa nekoliko magistara i doktora ekonomije, pa par privrednika i sl. Ima tu desetak radova, mislim da ćeš većinu da nađeš negde u vojnim arhivama ili časopisima. Onda lepo uzmeš pa pročitaš, dobro se uputiš u problematiku i probaš da povežeš sve što treba. Izgleda da je u ovoj zemlji se zaboravilo da se postavljaju pitanja Kako, Zašto, Gde ... i da se traže odgovri i razmišlja glavom. Nije upučćeno direktno tebi, već svima onima koji u ovoj zemlji treba da postave ta pitanja onima gore, pa da oni daju odgovore na njih kako treba. A ne da se nađemo u situaciji da Ponoš da izjavu da on pravi reformu vojske i da ga baš briga za zakon i ustav, pa njega niko i nepoštuje.

  Jeste, ključ je sadejstvo snaga. To je  bilo i u prošlosti. Jeste, od 1SR je otkriven značaj avijacije, ali je isto tako otkriven značaj radara i sistema PVO, posebno raketnih sistema. Kao što sam i napisao gore, svako sredstvo ima svoje  protivsredstvo. Inače, onako usput, taktika rovovske borbe je napuštena jer se pokazalo da je porast efikasnosti sredstava ozbiljno ugrozio pešadiju pa je rešenje nađeno u pokretljivosti jedinica i njihovoj razruđenosti na frontu. I ta razruđenost na frontu je tada dosegla svoj maksimum i od tada se vrlo malo menja. I to važi za sve armije u svetu. Čak i posle uvođenja helikoptera koji su trebali da obezbede smanjenje broja jedinica zahvaljujući svojoj velikoj pokretljivosti. Proračun je govorio da će se to lako ostvariti, praksa je pokazala da od toga nema ništa. Dakle, šta da kažem, i dalje je broj vojnika ono što treba da se ima da bi se dobio rat. Lepo rekli ameri u svom opisu vojnika 21 veka: To je vrhunska borbena mašina oopremljena svime pa i kuvalom za kafu, koja sa malim brojem ulazi u borbu i zauzima teritoriju i nju drži DOK NE STIGNU VELIKE KLASIČNE JEDINICE KOJE OBEZBEĐUJU TERITORIJU KAKO TREBA. Daklr stari obični pešadinac je u tu prisutan, ne haj tech kiborg. Ne kažem da haj tech sistemi su nepotrebni, samo treba da se znaju njihova ograničenja, i da se ne preuveličava njihova efikasnost kao sa Patriotom koji je u zalivskom ratu posle analiza imao skor 0.

   Što se tiče skupljanja podataka u realnom vremenu, e to može recimo samo na taktičkom nivou i to negde do nivoa bataljona. Sve preko je već procena gde si ti i gde je neprijatelj i tu raste vreme koje je potrebno da se skupe svi podaci, obrade i donese odluka za dejstvo. Tako nešto nemože nijedna vojska na svetu da izvede pa ni američka armija. Samo mali podatak, od momenta kada satelit otkrije cilj, pa preko predaje podataka, obrade podataka, izdavanja komande da se napadne cilj, programiranja raketa i lansiranja raketa na cilj u toj svemoćnoj američkoj armiji protekne minimum 12 sati. Koliko je to vremena, samo da znaš, da bi se sa verovatnoćom od 50% uništila komanda brigade treba da vreme reakcije bude unutar jednog sata, dakle od momenta otkrivanja do momenta uništenja. Toliko o realnom praćenju situacije i reakcije.

  Što se tiče para, pa po nekim podacima na netu, Rumunija je za zadnjih 10 godina potrošila nekih 20-ak milijardi dolara za kupovinu naoružanja i opreme da bi ušla u NATO, plus pare potrošene van buđeta i ono što treba da se plati, dolazi se do cifre od skoro 50 milijardi dolara. To je podatak koji je dao zapad, ne Rumunija. Podaci za Bugarsku su isto tako vrlo veliki. Pa zar mislite da nas oni primaju tamo ( ako nas prime) zato što nas vole i da će da nam daju besplatno opremu? Vi me podsećate na one lepe diplomate od karijere koji su u vreme Miloševića svi bili protiv njega. I svima pričali da će samo da on padne doći pare i da će zapad platiti šta je srušio kroz razne donacije, sve je obećano. Ja postavio jedno pitanje njima: Ko je ta budala koja daje pare a da ne mora i da mu nisu zavrnute ruke? Njihov odgovor je bio po tonu sličan ovima, Šta ti znaš, valjda smo mi pametniji, to je rečeno, nema nam druge i sl. Pre 2 godine ja pitao Gde su pare? a  oni lepo slegli ramenima i kažu Neznamo šta se desilo, nema . Priču sam napisao da shvatite jedno, te pare ima da se plate, samo je pitanje dali će to da ide za našu odbranu ili da se ratuje za Amere i finansira njihov rat. Sad, samo ostaje da se izabere šta nam se više sviđa. Meni je lepše da ako treba da se daju te pare da momci lepo sede kod kuće a ne da idu po prisili u Afganistan, kao sada što se radi sa vrhunskim hirurzima sa VMA.

Nema nikakvih hirurga sa VMA u Avganistanu niti bi bilo ko išao po prisli već dobrovoljno kao i u sve mirovne misije. Pusti ti momke da sami odlučuju da li će sedeti u kasarni za 400 EUR plate ili za četvorostruko više sume ići u misije.

Rumunija nije potrošila ni približno toj sumi novca koju spominješ...Koju su to opremu Rumuni kupili? Modernizovali su stare MiG-ove 21 sa Izraelcima, vojnici im dalje nose kalašnjikove iz 70-i neke...

Oko Rumunije je Vasiljević u pravu. Naručili su nove helikoptere i avione (naravno američke)
i zaista će ih dosta koštati reforma armije. Jedino si u pravu za kalašnjikove, i to je tako zato što Rumunija odavno ima fabriku sa licencom za proizvodnju kalašnjikova, nešto kao naša "Zastava oružje".
Poljska je potrošila 1,5 milijardi dolara za nabavku 100 komada F-16 borbenih aviona.
Ono što je najzanimljivije, zastareli avioni tipa F-16 se više ne proizvode za USAF, već isključivo za izvoz. Američko vazduhoplovstvo izbacuje zastareli F-16 iz upotrebe i u planu je da se svi aparati ovog tipa zamene savremenijim mašinama do kraja 2010. godine. Ali, važno je Poljacima uvaliti đubre, a na putu je i Rumunija da kupi taj krš.