Zemunac,

Potpuno se slažem da je Irak totalno nestabilan i da je Vašington debelo zabrljao.

Vojna pobeda nad Irakom je bila brza i onda je usledila najveća od svih grešaka - raspuštanje iračke vojske i službe bezbednosti koja je držala pod kontrolom verske ekstremiste. To znači da je postojao debeli propust političkih planera koji nisu dovoljno obratili pažnju na anglo-francuska iskustva sa Bliskog istoka iz 19. i 20. veka. Mislim da Irak zaslužuje posebnu temu u kojoj bi mogli da pričamo do detalja o problemima i greškama tog rata.

Ne vidim zašto Irak stavljaš u kontekst NATO-a kada ta organizacija uopšte nije akter tog rata.

U redu - tvoj stav je da je NATO hladonoratovski savez za vođenje totalnog rata koji je izgubio svrhu postojanja padom Berlinskog zida.

Moje viđenje je da je NATO političko-bezbednosna organizacija koja evropskim zemljama, SAD i Kanadi služi za bezbednosne konsultacije o svim ključnim pitanjima, koja pomaže međusobno vojno povezivanje Istočne i Zapadne Evrope kroz iste standarde i procedure, koja svojim postojanjem pomaže prevenciju konflikta na matičnom kontinentu i koja je u slučaju potrebe sposobna da stupi u akciju i zaustavi  rasplasmavanje rata, oružanu pretnju, da brzo deluje u slučaju prirodnih katastrofa, izbijanja pandemije neke bolesti i slično.

Da li postoji druga organizacija koja bi mogla da zameni NATO u tom smislu? Nema je. Evropska unija i NATO se međusobno nadopunjuju sa svojim sposobnostima.  EU je džin u oblasti standardizacije i unapređivanja pravosuđa, privrede, školstva, zaštite prirodne sredine, ljudskih prava, policije itd ali ne i u oblasti bezbednosnih konsultacija, vojnih standarda i vojno-bezbednosnih procena. NATO standardi su sveto pismo za sistem odbrane svake članice EU i Vojni štab EU.

Vratiću se na primer Avganistana - tamo svaki akter pokušava maksimalno da doprinese stabilizaciji te zemlje na način kako može - EU i UN ulaže u izgradnji civilnih institucija sistema, NATO radi na bezbednosnoj stabilizaciji Avganistana i obuci i izgradnji avganistanske vojske koja bi mogla da drži pod kontrolom pretnju manjinskih ali vrlo agresivnih talibanskih plemena koja se nalaze na jugu te zemlje.

Inače Evropska unija je svoj Evrokorpus poslala u Avganistan i stavila ga na raspolaganje NATO-u. 

Ono što naša država radi na jugu Srbije je na neki način umanjena verzija onoga što EU, UN i NATO rade u Avganistanu. To je najbolji recept za stabilizaciju prilika.   

@ Danilo


Zato što je NATO ustvari klasična oružana sila, sastavljena od više pojedinačnih armija. Znači, NATO je u organizacionoj strukturi armija i proveo bi se u Iraku isto kao što se provodi samostalno SAD armija.

Poenta je da armija (ili više njih udruženih u NATO) ne mogu da služe za odrađivanje policijskih poslova, niti mogu da rade posao klasičnih bezbednosnih službi. Protiv terorizma mogu (treba) da se bore obaveštajne i kontraobaveštajne službe, ubacivanjem svojih agenata i podrivanjem terorističkih ćelija iznutra, daleko od očiju javnosti. Naravno, antiterorističke jedinice bi se bavile klasičnim likvidacijama poznatih terorista i pojedinačnim eliminisanjem terorističkih ćelija.

Izraelski MOSSAD je najveće uspehe u svojoj istoriji napravio upravo delovanjem na gore opisani način. Kada je Izrael promenio dobitničku strategiju u borbi protiv terorista PLO, i uključio svoju armiju u otvoren teror nad celokupnim palestinskim narodom, ne samo da je PLO (i Hamas, u novije vreme) dobijao sve veću podršku u narodu, već su dobili i međunarodno priznanje "buduće" palestinske države.

Armija (ili grupa udruženih armija) treba da služi isključivo za odbranu teritorije od eventualne agresije i vođenje klasičnog rata. Zna se od davnina čemu služi vojska.

Gde i kad je vojska služila za "očuvanje bezbednosti"? Da li u SAD armija služi za očuvanje državne bezbednosti? NE, već je to posao za CIA, FBI, NSA i još desetak raznih službi.


Trenutno nema, ali moglo bi je biti. Rasformirati NATO i lokalne armije zemalja članica i stvoriti jedinstvenu armiju EU pod komandom EK ili predsednika EU (ako ta funkcija ikada bude postojala). Takva armija bi imala samo jedan logičan zadatak, a to je zaštita celokupne teritorije EU od eventualne agresije.

Mislim da bi uštede u pojedinačnim budžetima zemalja članica bile ogromne. Npr. trenutno Italija samo za svoje ministarstvo odbrane (armiju) izdvaja 15 milijardi evra godišnje, a po proračunima udeo Italije u finansiranju eventualne zajedničke armije EU bi bio max. 7,5 milijardi evra godišnje. Znači, upola manje nego sadašnji izdaci za vojsku.

I tu dolazimo do suštine. Rasformiranje NATO bi obavezno dovelo do kompletnog povlačenja svih američkih vojnika sa teritorije EU. Time bi ameri izgubili poslednje sredstvo za kontrolu Evrope, jer svi znamo da EU u ekonomskom smislu funkcioniše samostalno, a u mnogim slučajevima i kao naozbiljniji rival amreričkoj ekonomiji.

Znajući sve ovo, ameri su posle pada berlinskog zida jednostavno morali da smisle neki način da NATO opstane po svaku cenu. I onda je izmišljena nova strategija NATO-a kao bezbednosne organizacije, a ne odbrambene što je jedina logična uloga NATO. To je šminkanje pokojnika, drugo je pitanje koliko će to da potraje.

Danilo, prijatelju moj, zar ti zaista naivno veruješ da je amerima stalo do bezbednosti Evrope i sličnih demagoških fraza. NE, njima je interes da kontrolišu Evropu i zato im treba neka legalna forma prisutnosti na našem kontinentu, jer bez NATO-a američke snage u npr. Nemačkoj bi u pravnom smislu postale okupacione trupe na teritoriji jedne suverene i nezavisne zemlje. Slično kao što je JNA u Sloveniji, posle sticanja nezavisnosti, de facto postala nepoželjna, okupaciona armija.

Drugo, po pitanju proširenja NATO, opet imamo ogoljeni američki interes. Znači, ameri dobro znaju da su neki narodi koji su kroz svoju istoriju bili najbolje sluge i konjušari svim okupatorima (Austrougarima, Nemcima, Rusima) biti dobre sluge i njihovim (američkim) interesima.

Svako ko zna nešto o istoriji Češke, Slovačke, Slovenije, pa čak i Poljske, razumeće o čemu ovde govorim. Kao što vidimo svakog dana, ameri su sa proširenjem NATO postigli "pun pogodak". Novoprimljene članice trenutno služe za nadglasavanje starih članica (stara i trula Evropa, što reče onomad Ramsfeld), plus ameri solidno zarađuju od proširenja.

Sve u svemu, NATO je nadživeo svoju osnovnu misiju, kardinalno je pogrešio kad je u pitanju Srbija, prema tome nama tamo mesto nije.

Ja bih negativan stav prema NATO-u imao čak i da se NATO nije zaglibio u balkansku kaljugu, jednostavno ne vidim interes Srbije da bude u organizaciji koja služi za zaštitu i promociju američkih interesa u Evropi i šire.

 

Zemunac,

Pre svega želim da izrazim zadovoljstvo što civilizovano vodimo razgovor.

NATO nije vojna organizacija, nego političko-vojna organizacija jer sve ključne odluke u njoj donose civili, odnosno ambasadori i šefovi država članica putem konsenzusa unutar Severnoatlantskog saveta.

Nije tačno da bi odbrana u Evropi bila jeftinija kada NATO-a ne bi bilo. Hrvati su pravili tokom ove godine vrlo detaljne proračune koliko bi ih koštala vojska u dva scenarija - jedan u kome ulaze u NATO i drugi u kome su vojno neutralna zemlja. Računica pokazuje da je drugi scenario mnogo skuplji - oko 3 milijarde dolara više bi morali da ulože u sistem odbrane ako ostanu van NATO-a.

Evo ti odlomka iz Vjesnikove analize o ceni ulaska u NATO:

"O kolikim je uštedama zapravo riječ, bojnik Jonjić pokazuje na primjeru obrambenog proračuna za 2007. Po njemu je, primjerice, samo za modernizaciju HV-a ove godine predviđeno 394 milijuna kuna, a da je kojim slučajem, umjesto NATO-a, Hrvatska izabrala samostalni put, samo bi ovogodišnja stavka opremanje i nabava nove vojne tehnike porezne obveznike u 2007. stajala skoro tri puta više, odnosno 983 milijuna kuna."
   
Slažem se da je za suzbijanje terorizma pre svega potrebna što tešnja saradnja službi bezbednosti, razmena obaveštajnih podataka. To upravo radi NATO. Zapravo to je jedina međunarodna organizacija koja spaja obaveštajne aktivnosti na tri kontinenta - Severna Amerika, Evropa i Azije. Razmena obaveštajnih podataka o terorizmu se odvija kroz NATO program koji se zove Partnership Action Plan against Terrorism gde zajedno sede SAD, Rusija, zemlje Evropske unije, članice Partnerstva za mir i članice NATO-a.

http://www.nato.int/ims/docu/terrorism.htm

Pogledaj - tu se radi ne samo na saradnji službi bezbednosti, razmeni obaveštajnih podataka, već i izučavanju novih tehnologija, razvijanju centra za slučaj upotrebe hemijskih ili bioloških agenasa, razvijanju programa pomoći civilnim vlastima u slučaju terorističkih napada, podrška u planiranju i sl.

Druga akcija NATO-a na suzbijanju terorizma je operacija "Aktivno nastojanje" koja se u kontinuitetu od 2001. godine odvija u Sredozemlju i u kojoj učestvuje i ruska ratna mornarica. Kontrolišu se svi sumnjivi brodovi koji bi mogli da švercuju oružja za masovno uništenje, radioaktivni materijal, eksplozive i slično.

Problem terorizma u Avganistanu ne može da se reši policijom i službom bezbednosti jer manjinska plemena podržavaju Talibane i imaju organizovane naoružane formacije. Kao što u rešavanju krize na jugu Srbije svoju ulogu ima koordinacioni centar kao civilni rukovodeći organ, policija, lokalna multietnička policija i žandarmerija kao organ za javni red i mir, tako i vojska ima svoju važnu ulogu u čuvanju bezbednosti tog područja. Podsetiću te vojska bila ključni faktor u kopnenoj zoni bezbednosti koji je doveo do neutralisanja ekstremističkih grupacija.

Što se tiče priče o konjušarima - mnogi evropski narodi kroz svoju istoriju su bili nečiji konjušari. Pored onih koje si nabrojao bilo je i  turskih konjušara. Ali ne vidim smisao te priče.  Sasvim je normalno i legitmno da male zemlje izgrađuju partnerstva sa velikim silama i tako što bolje zastupaju svoje nacionalne interese na međunarodnoj sceni.

Francuska još od vremena De Gola zastupa evrocentričnu politiku, pa je i dan danas članica NATO-a i EU. Svako gleda svoje interese, ali je član kluba, jer kada si van onda si autsajder. Zato treba da budemo i članica NATO i članica EU.

I od mene 

Civilizovano vodjenje razgovora podrazumeva da kada se nekom ukaze na pojedinosti i postave odredjena pitanja, taj neko odgovori na ista. Sto ti danilobg nikada ne cinis, nego (doduse na kulturan nacin, ali to ne menja sustinu) nastavis svoje izlaganje... Forma ispred sustine, to je tvoj moto... I zaista mi je cudno da kritikujes DSS, pricas kao da te je sam Jocic  pravio... 

Zemunac2 je postavio pitanje NATO akcije protiv teroristickih akcija u Iraku, a ti odgovaras kako NATO i Rusija zajednicki traze brodove koji prenose "oruzje za masovno unistenje"... nije vredno komentara... A sto se tice Avganistana, pitanje je bilo kako da nisu uspeli i dalje da rese problem sa Talibanima, a tvoj odgovor da je problem sto ih "manjinska plemena podrzavaju"... To je ta silna organizacija NATO koja ima neresiv problem "manjinskih plemena"... 

A kazes da je vojska bila kljucni faktor u suzbijanju terorizma na jugu Srbije... a u nekom od prethodnih postova naveo kako su nam mostovi i infrastruktura poruseni, gomila neduzne dece pobijeno, zivotna sredina nepovratno unistena - zato sto je Milosevic koristio vojsku!!! Pogubio si se u beznadjima svog licemerja tako da neuspela opravdanja tvojih stavova vise ne lice na prosecnog DSS govornika, vec na prosecnog (gojaznog  ) Amerikanca koji je ceo svet upoznao preko informativnog programa CNN-a... 

I na kraju, jako je zanimljiva tvoja paralela da - biti neciji konjusar - u stvari znaci izgradjivanje partnerskog odnosa i borba za nacionalne interese... Ostao sam bez teksta... 

@ Danilo

da se razumemo. Vojska (oružana sila) je potrebna i naravno ima svoju primarnu funkciju, kako u Avganistanu tako i bilo gde u svetu. Meni, a i mnogima u Evropi smeta dominantno američko prisustvo u trenutnoj strukturi odbrane (NATO). Ja bih mogao da prihvatim neku evropsku armiju ili čak organizaciju uređenu kao NATO, ali sastavljenu isključivo od evropskih zemalja (armija). Valjda je jasno da amerima i kanađanima nema mesta u evropskim poslovima, ako zaista želimo bezbednu i prosperitetnu Evropu.

Sudbina Evrope u celini ili pojedinih delova (npr. Balkana) mora da se rešava u Briselu, Parizu, Berlinu, Beogradu, Tirani itd. a ne u Vašingtonskom ovalnom ofisu. Konkretno, naša sudbina je zapečaćena u Vašingtonu, a sve što se kasnije događalo, pod firmom NATO, je posledica načelnih odluka donetih u Vašingtonu, a formalno razrađenih u Briselu.

Iz istorije znamo da su ameri samo pogoršali bezbednosnu situaciju, gde god su se pojavili sa svojim oružanim snagama. Koreja, Vijetnam,
Panama, Kosovo (Balkan) pa sve do Avganistana i Iraka.

Najnoviji primer je američki plan da razmeste raketni štit u Češkoj i Poljskoj. Odmah su izazvali zatezanje odnosa pomenutih zemalja sa Rusijom. Čemu to? Logično je da su Rusi protiv tih američkih planova, a najgluplje je što nadmudrivanje Moskve i Vašingtona direktno plaćaju Poljaci. Rusija je zatvorila svoje tržište za poljsku, a ne za američku robu.

Da li shvataš moju poentu? Poljaci su u svojoj snishodljivosti prema novim saveznicima (ja bih rekao gospodarima) olako ponudili svoju teritoriju amerima, ne razmišljajući o eventualnoj ruskoj reakciji. Sad imamo u Poljskoj masovnu histeriju zato što ih zaobilazi novi gasovod za zap. Evropu i što ne mogu da izvoze svinjetinu i votku na rusko tržište.

O tome ja govorim. "Opasno je biti američki neprijatelj, pogubno je biti američki prijatelj". To je De Gol davno shvatio i zato je zabranio stacioniranje američkih trupa na svojoj teritoriji i povukao francuske trupe iz vojnih struktura NATO.

Još samo da kažem da je u Hrvatskoj dugo vremena većina bila protiv članstva u NATO. Nesrećnim izborom Nikolića za predsednika naše Skupštine, preko noći se promenilo javno mišljenje u Hrvatskoj, ali i sada skoro polovina Hrvata (45-48%) nije za članstvo te zemlje u NATO.

Ako je polovina Hrvata protiv članstva u NATO-u, o čemu mi Srbi treba da diskutujemo? Njima je NATO pomagao, nas je devastirao.

A sto se Hrvata tice, danas fin tekst o ceni (ceni koju placa Hrvatska  ) ove zajednicke vojne vezbe NATO-a i Hrvatske... Protiv nekog izmisljenog neprijatelja, u stvari "kriznog konflikta, moguceg scenarija izbijanja gradjanskog rata u nekoj zemlji"... 

Dulisha,

U Iraku ne postoji niti je postojala NATO vojna operacija.

Što se tiče juga Srbije, ja govorim o pametnom načinu upotrebi vojske, policije i civilnih institucija koji je naša država primenjivala2001. godina i koji se primenjuje i danas a ne onoga što je radio Milošević 1998-1999.

Mislim da priču oko konjušara nisi shvatio. Svi mi mali narodi Evrope smo nekada u svojoj istoriji bili pod nečijim jarmom. To uključuje i nas same, a ne samo druge male narode. Ovde govorimo o proteklim vekovima a ne o sadašnjem vremenu. 

Koju to cenu Hrvatska plaća zbog vojne vežbe? Nisi naveo nikakve argumente za to. Takve vežbe se stalno dešavaju i u Španiji, Francuskoj, Italiji, Grčkoj i nikom ništa.


Zemunac,

Tačno je da su građani Hrvatske bili većinom protiv članstva, kao i da sada većina smatra da bi članstvo ipak bilo korisno za Hrvatsku.

Sigurno da je i Nikolić i radikalizacija Srbije imalo uticaja, ali ne zaboravi i da su sami građani postali informisaniji o NATO-u i time su mnoge predrasude jednostavno pale u vodu.

Hrvatska vlada,  Ministarstvo odbrane i Ministarstvo spoljnih poslova ove godine uložili su velike napore da daju odgovore na ključna pitanja:  koliko će članstvo zaista da košta, da li članstvo znači kupovinu američkih aviona i novih tenkova ili ne, da li moraju da učestvuju u međunarodnim misijama ili ne,  da li će članstvo ugroziti turizam ili ne. Jedan od bitnih argumenata koji je ubedio stanovnike Hrvatske jeste i računica koja je pokazala da će im sistem odbrane unutar NATO-a biti jeftiniji nego kada bi ostali "nesvrstani".

Hrvatska je počela i da profitira od približavanja NATO-u jer su velike firme poput Agrokora odnosno Jamnice i Gavrilovića postale dobavljači NATO-a.

Nijedna zemlja Evrope, pa ni Francuska o kojoj govoriš nije istupila iz NATO-a. Tačno je da je De Gol naložio da Francuska ne bude u integrisanoj vojnoj strukturi NATO-a, zbog De Gola sedište NATO-a je iz Pariza premešteno u Brisel.  Ipak, Francuska je i dalje članica NATO-a, učestvuje u svim NATO operacijama od Kosova do Avganistana. Okosnicu današnjih NATO snaga za reagovanje i Evrokorpusa čine francuske jedinice.

Ako je jedna evrocentrična Francuska sa svim tim elementima koje si sam naveo ipak odlučila da ostane u NATO-u, to je samo dodatni argument da i Srbija treba da bude član te organizacije.

@ Danilo,

Hrvatska ima preveliki broj negativnih glasova (48%), imajući u vidu šta je sve NATO odradio za njihove nacionalne interese. Da se ne ponavljamo, svi znamo kako i zašto je pala Krajina.

Što se tiče Francuske, De Gol se povukao iz zajedničkih vojnih struktura zato što ameri nisu dozvolili da francuski (i ostali "saveznički") generali imaju operativnu komandu nad zonama odgovornosti NATO-a. Verovatno znaš da i dan danas svi komandanti NATO sektora su isključivo američki generali i admirali, a evropljani uvek daju generalnog sekretara NATO (civilna funkcija).

Šta misliš o Poljskoj? Šta im je trebalo ovo sranje u koje su ih uvalili ameri? Samo da te podsetim, Poljska je u zadnje vreme dodatno zaoštrila odnose i sa Nemačkom, za koju smatra da šuruje sa Rusima na štetu poljskih interesa. Nedavno je poljska ministarka spoljnih poslova javno izjavila da su Nemačka i Rusija dva najveća neprijatelja poljskog naroda. Gledano istorijski to je tačno, ali ipak je Poljska članica EU i NATO, isto kao i Nemačka. Zar ne bi bilo logično da ta dva naroda razvijaju dobrosusedstvo i da prevazilaze bolna istorijska sećanja.