Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Prijavi me trajno:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:

ConQUIZtador
Trenutno vreme je: 28. Apr 2024, 10:16:51
nazadnapred
Korisnici koji su trenutno na forumu 0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.
Idi dole
Stranice:
1 2 4 5 6
Počni novu temu Nova anketa Odgovor Štampaj Dodaj temu u favorite Pogledajte svoje poruke u temi
Tema: Ima li podele u crkvi?  (Pročitano 24580 puta)
Hronicar svakodnevice

Zodijak
Pol
Poruke 779
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.5.5
"...
Religija, Aktuelno | 22. februar 2009.
Bratstvo Sv. Luka: Pismo vl. Ignatiju

ep. Ignatije (Midić9ЊЕГОВОМ ПРЕОСВЕШТЕНСТВУ ЕПИСКОПУ БРАНИЧЕВСКОМ Г. Г. ИГЊАТИЈУ
У име Оца и Сина и Светога Духа!

ПравославноБратство Св. Лука из Смедерева; 22.02.2009

+++

Ваше Преосвештенство,

Поштујући канонски поредак Српске Православне Цркве, ми смо Вам се у више наврата обраћали писмима са молбом да наложите подређеном Вам свештенству, да се придржава одлука Светог архијерејског сабора, које се односе на богослужбени поредак у нашој светој Цркви. Своје колонопреклоне молбе да се поштује канонски поредак СП Цркве и у складу са тим богослужење у нашем храму обавља по одлукама СА Сабора, ми смо најпре упућивали, како је и ред, својим духовним пастирима – парохијским свештеницима, а потом и ахријерејском намеснику. Сва наша писма упућивана Вашем Преосвештенству, уредно су била слата преко парохијског свештенства и архијерејског намесника. Ни на једно писмо нисмо добили одговор.

Подређени Вам клирици немају ни један писмени акт, којим би потврдили да сте им Ви лично наложили по ком поретку ће служити Свету Литургију. Стога, њихову бахатост и самовољу ми не можемо више трпети. Ми не можемо, и немамо право на то, да мирно посматрамо како се самовољом појединих клирика ствара раскол у нашој светој Цркви. Зар је у духу основног принципа постојања Цркве – принципа саборности, самовоља и непослушност највишем законодавном телу наше Цркве – СА Сабору? Сада имамо ситуацију да се поредак богослужења разликује од парохије до парохије и од храма до храма; то више нису идентичне службе. Да ли то значи да више нисмо иста Црква?

СА Сабор СП Цркве је три пута доносио одлуке које се тичу литургијског поретка и то: на својим заседањима у октобру 2006.г., мају 2007.г. и мају 2008.године. Ево како гласе одлуке Сабора:

    „Формирана је и комисија за литургијска питања, уз препоруку да се богослужбени живот у нашој Цркви негује у духу устаљене православне литургијске традиције.“ (октобар 2006.)

„Сабор је ставио у дужност Комисији за проучавање литургијских питања да настави започети рад и да резултате рада достави Светом Архијерејском Сабору на коначну одлуку, о чему консултовати праксу и духовно искуство осталих помесних Православних Цркава, имајући у виду духовно стање нашег народа и спремност свештенства да то практично спроведе у живот. У међувремену, док се не дође до прихватања резултата рада Комисије у свим епархијама Српске Православне Цркве у погледу служења Свете Литургије и других богослужења држати се устаљеног вековног поретка наше Цркве.“ (мај 2007.)

„У циљу, пак, очувања вековног молитвеног предања и живог сведочења Цркве у савременом свету, Сабор је потврдио свој став у погледу служења свете Литургије и других богослужења у духу вековног литургијског предања наше Цркве.“ (мај 2008.)

Ни једна од ових одлука СА Сабора у Епархији браничевској није спроведена, па питамо, Ваше Преосвештенство, зашто поменуте одлуке нису спроведене у нашој Епархији, ако Устав СП Цркве јасно каже:

    Члан 57
    Свети архијерејски сабор, као највише јерархиско претставништво, црквенозаконодавна је власт у пословима вере, богослужења, црквеног поретка (дисциплине) и унутрашњег уређења Цркве, као и врховна судска власт у кругу своје надлежности (чл. 69 т. 28 ).

    Члан 64
    Све одлуке Светог архијерејског сабора и Светог архијерејског синода, канонске и црквене природе, које се односе на веру, богослужење, црквени поредак и унутрашње уређење Цркве, пуноважне су и извршне.

Сви наши покушаји да у миру и љубави хришћанској, умолимо наше духовне пастире да Свету Литургију служе по одлука највише црквене власти – СА Сабора, били су безуспешни. Уз помоћ многих који не мисле добро нашој Цркви, и уз подршку неких медија, који су отворено антисрпски и антицрквено настројени, наше молбе и вапаји проглашавани су за изазивање немира и рушење Цркве, а верни народ, који само тражи оно на шта има право, а то је поштовање реда и поретка у Цркви, проглашаван је за изазивача немира и раздора при чему су му додељивани многи погрдни епитети.

Ваше Преосвештентво, молимо Вас, као надлежног епископа: наложите подређеним Вам клирицима да Свету Литургију служе онако како то наша Света Црква од свих својих послушних чеда тражи.

Да би оправдали своју самовољу и непослушност СА Сабору, неки клирици говоре како су одлуке Сабора, које се тичу богослужбеног поретка у нашој Цркви, нејасне и двосмислене, заправо, питају:

А који је поредак вишевековни?

Овде се ради о обичном лукавству у служби правдања бахатости и самовоље, јер су одлуке Сабора јасне, и јасно је који је поредак богослужења у СП Цркви вишевековни. Да су одлуке Сабора јасне и недвосмислене потврђује и чињеница да нико од архијереја није на Сабору поставио питање њихове јасности. Та чињеница потврђује њихову недвосмисленост. Сви верници наше Цркве, који живе њеним живим предањем, знају који је поредак вишевековни.

То је онај поредак Свете Литургије по коме је служено у свим храмовима СП Цркве до пре неколико година, док самовољни клирици нису почели да га мењају.

Ваше Преосвештенство, ми искрено верујемо да ћете Ви, као пастир добри који душу своју полаже за овце (ср. Јов. 10,11), наложити свештенству Епархије браничевске да се богослужења обављају по одлукама СА Сабора, чиме ће бити васпостављен нарушени мир у нашој епархији, што ће бити на радост свим истинским чедима наше свете Цркве.

Целивајући Вашу свету десницу, и просећи Ваш свети архијерејски благослов,

Православно братство Свети Лука из Смедерева са многим верницима Епархије браничевске ...".

Sa : http://www.novinar.de/2009/02/22/bratstvo-sv-luka-pismo-vl-ignatiju.html
IP sačuvana
social share
Ausvic , Buhenvald , Treblinka su "Nemacka Industrija Smrti" , a Jasenovac , Jadovno  - "Rucni rad Neovisne Drzave Hrvatske" ..., [b]
A EUropo zdaj...? "Nema alternativu" -  jel`te?
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Veteran foruma
Zvezda u usponu


Legum servi sumus ut liberi esse possimus.

Zodijak Leo
Pol Muškarac
Poruke 2135
Zastava tako blizu, a tako daleko
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.0.15
mob
SonyEricsson 
"...
LITURGIJSKE NOVOTARIJE EPISKOPA IGNATIJA

(poredak Svete Liturgije episkopa Ignjatija i njemu poslušnih sveštenika)

1. Ne uzimaju vreme – ne čitaju molitve:

- Care nebesni,
- Trisveto,
- Oče naš,
- zatim molitve: ‘’Gospode pruži ruku svoju…, Ući ću u dom tvoj… ‘’(navedene molitve sveštenoslužitelj izgovara do oblačenja).

2. Liturgiju služe sa neprekidno otvorenim dverima.

3. U Velikoj jekteniji, na početku Liturgije, ne pominju dušu. Umesto ispravnog: ‘’Za višnji mir i spasenje duša naših, Gospodu se pomolimo'’, govore: ‘’Za višnji mir i spasenje naše, Gospodu se pomolimo'’.

4. Ne pevaju blaženstva, već proizvoljno izabrane antifone.

5. Umesto ispravnog: ‘’Za ovaj sveti hram…'’, izgovaraju: ‘’Za ovu svetu crkvu…'’

6. Pri izgovaranju: ‘’Pominjući, presvetu, prečistu… i sav život svoj Hristu Bogu predajmo'’, sveštenoslužitelji se, umesto ikoni Hristovoj, klanjaju episkopu.

7. U Prozbenoj jekteniji posle Velikog vhoda, umesto: ‘’Ono što je dobro i korisno dušama našim od Gospoda molimo'’, izgovaraju: ‘’Ono što je dobro i korisno nama od Gospoda molimo'’.

8. Pri izgovaranju reči: ‘’Gore imajmo srca'’ podižu ruke u pravcu zapada, a na reči: ‘’Zablagodarimo Gospodu'’, klanjaju se u pravcu zapada.

9. Ne dozvoljavaju da narod peva: ‘’Dostojno i pravedno jest poklanjatisja Otcu i Sinu i Svjatomu Duhu, troicje jedinosuščnjej i nerazdjeljnjej'’, već samo: ‘’Dostojno i pravedno jest'’. Za to vreme sveštenoslužitelj čita glasno molitvu: ‘’Dostojno je i pravedno Tebe pevati…'’, koja se po pravilu čita tajno.

10. Pri izgovaranju reči: ‘’Uzmite, jedite, ovo je Telo moje…'’, ne pokazuju rukom prema svetom diskosu, a prilikom izgovaranja reči: ‘’Pijte iz nje svi…'’ ne pokazuju rukom na sveti putir, kako je ispravno.

11. Izgovaraju naglas molitvu: ‘’Sećajući se dakle ove spasonosne zapovesti…'’, koja se po pravilu govori tiho.

12. Ne dozvoljavaju da narod peva: ‘’I molimtisja Bože naš'’ dva puta dugačko i dva puta kratko, već samo jedno dugačko.

13. Za vreme Epikleze izostavljaju Tropar trećeg časa kao i stihove: ‘’Srce čisto sazdaj u meni…'’, i ‘’Ne odbaci me od lica Tvoga…'’

14. Čitaju naglas molitvu Epikleze: ‘’Još Ti prinosimo ovu razumnu i beskrvnu službu…'’ a treba tiho.

15. Posle pretvaranja Darova izgovaraju naglas, umesto tiho, molitve: ‘’Da ove svete Tajne budu onima koji se pričešćuju…'’ i ‘’ Još Ti prinosimo ovu razumnu službu…'’

16. Izgovaraju naglas, umesto tiho, molitvu: ‘’ Pomeni, Gospode, grad ovaj…'’

17. Izbacili su u celosti prozbenu jekteniju ispred “Oče naš”.

18. Izbacili su molitvu: ‘’Čuj, Gospode, Isuse Hriste, Bože naš…'’, koja se čita tiho i dolazi ispred ‘’Svetinje svetima'’.

19. Prilikom služenja više sveštenika ne pričešćuju se sami, svako za sebe, već najstariji po rukopoloženju pričešćuje ostale.

20. Sveštenici se pričešćuju Krvlju Gospodnjom samo jedanput, umesto tri puta.

21. Ne čitaju molitve pred pričešće vernika: ‘’Verujem Gospode i ispovedam …'’

22. Pričešćuju vernike sa sjedinjenim česticama umesto samo sa Ni, Ka.

23. Vernike pričešćuje đakon umesto sveštenika ili episkopa.

24. Ne izgovaraju formulu, koju po pravilu govori sveštenik, prilikom pričešćivanja vernika: ‘’Pričešćuje se sluga Božji ( ime ) prečasnim i presvetim Telom i Krvlju Gospoda i Boga i Spasa našega Isusa Hrista na otpuštenje grehova i na život večni'’, već samo: ‘’Telo i Krv Hristova'’ ( kao latini ).

25. Posle otpusta ne čitaju blagodarne molitve posle Svetog Pričešća, kojih je pet na broju na kraju služebnika.

26. Ne čitaju: ‘’Sada otpustaš u miru slugu tvoga, Gospode…'’, trisveto, Oče naš, tropar Svetog Jovana Zlatoustog, Slava: kondak njegov, I sada: ‘’Nepostidna Zaštitnice hrišćana…'’Gospodi pomiluj 12 puta, ‘’Časniju od heruvima…'’: Slava, I sada, i mali otpust.


Kao prvo hvala na (malo i podužim, ali) svakako korisnim tekstovima koji su mi kao nedobrom poznavatelju pravoslavne liturgije i običaja vezanih uz nju barem malo razjasnili problem naznačen u filmovima koje je Coolrunner postavio.

Sad, na osnovu tih filmova (i još nekih koje sam gledao na youtubeu) stekao sam dojam da postoji struja koja se boji "katolizacije" SPC. Iskreno u gorecitiranim razlikama između episkopa Ignjatija i tradicionalnog načina ne vidim nikakvu tendenciju katolizacije. Ne znam jeste li ikada imali priliku prisustvovati katoličkom bogoslužju ili ga gledati na TV-u, no sigurno znate da je ono prilično drugačije od pravoslavnog.

Ukratko ću ga opisati i navesti najvažnije dijelove

1. Uvodni obredi

a) ulazna pjesma - svećenik u pratnji ministranata ulazi u misni prostor crkve i dolazi na oltar - svi stoje i pjevaju

b) svećenikov pozdrav i blagoslov

c) Pokajnički čin - moli se Ispovijedam se - svi zajedno

d) Zaziv Gospodina (Gospodine smiluj se) - ovisno o doba godine zaziv se pjeva ili govori

e) Slava - moli se ili pjeva (osim u korizmi)

2. Služba riječi - do čitanja Evanđelja narod sjedi

a) Prvo čitanje - obično iz Starog zavjeta (u Uskrsno vrijeme obično se čitaju Djela apostolska)

b) Psalam - pjeva se ili čita - između svake kitice pjeva se pripjev ili antifona

c) Drugo čitanje - obično neka od poslanica apostola

d) Aleluja - svi ustaju, a svećenik prilazi oltaru ili ambonu i uzima Evanđelje

e) čitanje Evanđelja - svećenik najprije zaziva blagoslov na sav puk, a potom čita ili pjeva izvadak iz Evanđelja (podjelom na crkvene godine: jedne godine čita se Evanđelje po Mateju, jedne po Ivanu, a jedne naizmjence po Marku i Luki - no na Božić ili Uskrs uvijek se čitaju isti dijelovi - najčešće Luka (Božić) i Ivan (Uskrs))

f) Homilija - Propovijed - narod sjedi, a svećenik razlaže čitanja i dijeli pouku

g) Vjerovanje - svi ustaju i mole Nicejsko-Carigradsko Vjerovanje

h) Sveopća molitva - čitač prilazi ambonu i čita molitvene zazive, a nakon svakoga puk odgovara: "Gospodine, usliši nas!"

3. Euharistijska služba

a) Darovna pjesma - dok svećenik pripravlja kruh i vino pjeva se neka pjesma odgovarajućeg sadržaja

b) Predslovlje - svećenik blagoslivlja narod

c) Svet - pjeva se ili govori spomenuta molitva, nakon koje slijedi pretvorba

d) Euharistijska molitva - još jednom se potvrđuju otajstva vjere (očekivanje Kristovog dolaska i vjera u Presveto Trojstvo)
e) Očenaš - moli se ili pjeva Molitva Gospodnja, a potom se vjernici međusobno rukuju na taj način pružajući znak mira jedni drugima

f) Jaganjče Božji - završni dio priprave za pričest, moli se ili pjeva spomenuta molitva

g) Pričest - dok oni koji to mogu prilaze oltaru i primaju pričest, ostali sjede ili stoje i pjevaju se prigodne pjesme

h) Popričesna molitva

4. Završni dio

a) župske obavijesti - ovaj dio zapravo ne spada u samu misu, no uvriježilo se da svećenici pročitaju raspored misa i nakana za idući tjedan, daju neke tekuće obavijesti (organizacija hodočašća, potrebni popravci na crkvi, praznici u susjednim župama, obavijesti o župskoj ispovijedi i sl.), upute na nabavku crkvenog tiska i slično

b) blagoslov - završni blagoslov koji svećenik dijeli puku

c) završna pjesma - nakon nje (ili tijekom nje) vjernici napuštaju crkvu, a svećenik se udaljava od oltara i odlazi u sakristiju

------------------------------------------

Dakle ovo je redoslijed. Što se tiče samih obreda i načina njihovog izvođenja (kada se podižu ruke, kada sklapaju i slično) postoje neka pravila, ali koliko sam primjetio ona variraju od župe do župe i nisu toliko strogo fiksirana (npr. u mojoj župi se Očenaš moli sklopljenih ruku, a u susjednoj vjernici imaju ruke raširene; negdje se tijekom moljenja Vjerovanja više puta klekne ili udara rukom u prsa, negdje ne).

Što se tiče grkokatoličkog obreda, njemu nisam nikada prisustvovao. Trebalo bi njega usporediti s ovim što je gore pisano, pa vidjeti radi li se možda ipak o katolizaciji ili ne.


« Poslednja izmena: 10. Dec 2009, 23:27:47 od Laslo »
IP sačuvana
social share
Pogledaj profil Skype
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Veteran foruma
Poznata licnost


Када сам слаб онда сам силан.

Zodijak
Pol Muškarac
Poruke 3880
Zastava Београд је СВЕТ !
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.0.13
Скоро све оно, што се види на оним клиповима је веома тужно.
Свађе, туче, увреде, омаловажавања, претње...

Мислим да то не би требало тако да буде, нити да се дешава, а ни да се тако решава.


Литургија (јер о њој је овде реч) није нешто што је одувек имало исту форму, већ се мењало кроз векове.
Чак ни изглед храмова није одувек био исти (на страну то што прва богослужења нису ни била по храмовима, него по собама, кућама, пољима, гробљима, катакомбама...), рецимо иконостас се тек касније појављује.
Ergo, инсистирати онда на некој апсолутној закованости обреда је чудно, јер рецимо Свети Василије Велики је скратио Литургију, а Свети Јован Златоусти је мало променио и још скратио Василијеву Литургију...


Даље, тропар 3 часа (он се спомиње у једном од каснијих текстова) је веома касно ушао у састав канона Евхаристије, тек у XVI веку, а код нас у XVII веку.
Па зар већ ово није пример да се Литургија мења и да није затворена за било какву промену?

Ја јесам традиционалиста, али не увек и не по сваку цену.
И са освртом, што се овде поставља и питање, а којој традицији да будемо верни?
Оној од пре 100,200, 500, 1000, 1500, 2000 година?
Мислим да овако инсистирање на традиционализму постаје помало и смешно, јер коју онда традицију подржавамо?

Елем, највише ми смета ово гложење људи у Цркви Христовој, проблема има и треба их решавати, али никако не на овај начин и не са одсуством љубави према ближњем.
Не желим да се по овом питању изјашњавам ко је у праву, јер нисам врстан Литургичар, али морам да приметим неке ствари које нису тачне:



1. Ne uzimaju vreme – ne čitaju molitve:

- Care nebesni,
- Trisveto,
- Oče naš,
- zatim molitve: ‘’Gospode pruži ruku svoju…, Ući ću u dom tvoj… ‘’(navedene molitve sveštenoslužitelj izgovara do oblačenja).

2. Liturgiju služe sa neprekidno otvorenim dverima.

3. U Velikoj jekteniji, na početku Liturgije, ne pominju dušu. Umesto ispravnog: ‘’Za višnji mir i spasenje duša naših, Gospodu se pomolimo'’, govore: ‘’Za višnji mir i spasenje naše, Gospodu se pomolimo'’.

4. Ne pevaju blaženstva, već proizvoljno izabrane antifone.

5. Umesto ispravnog: ‘’Za ovaj sveti hram…'’, izgovaraju: ‘’Za ovu svetu crkvu…'’

6. Pri izgovaranju: ‘’Pominjući, presvetu, prečistu… i sav život svoj Hristu Bogu predajmo'’, sveštenoslužitelji se, umesto ikoni Hristovoj, klanjaju episkopu.

7. U Prozbenoj jekteniji posle Velikog vhoda, umesto: ‘’Ono što je dobro i korisno dušama našim od Gospoda molimo'’, izgovaraju: ‘’Ono što je dobro i korisno nama od Gospoda molimo'’.

8. Pri izgovaranju reči: ‘’Gore imajmo srca'’ podižu ruke u pravcu zapada, a na reči: ‘’Zablagodarimo Gospodu'’, klanjaju se u pravcu zapada.

9. Ne dozvoljavaju da narod peva: ‘’Dostojno i pravedno jest poklanjatisja Otcu i Sinu i Svjatomu Duhu, troicje jedinosuščnjej i nerazdjeljnjej'’, već samo: ‘’Dostojno i pravedno jest'’. Za to vreme sveštenoslužitelj čita glasno molitvu: ‘’Dostojno je i pravedno Tebe pevati…'’, koja se po pravilu čita tajno.

10. Pri izgovaranju reči: ‘’Uzmite, jedite, ovo je Telo moje…'’, ne pokazuju rukom prema svetom diskosu, a prilikom izgovaranja reči: ‘’Pijte iz nje svi…'’ ne pokazuju rukom na sveti putir, kako je ispravno.

11. Izgovaraju naglas molitvu: ‘’Sećajući se dakle ove spasonosne zapovesti…'’, koja se po pravilu govori tiho.

12. Ne dozvoljavaju da narod peva: ‘’I molimtisja Bože naš'’ dva puta dugačko i dva puta kratko, već samo jedno dugačko.

13. Za vreme Epikleze izostavljaju Tropar trećeg časa kao i stihove: ‘’Srce čisto sazdaj u meni…'’, i ‘’Ne odbaci me od lica Tvoga…'’

14. Čitaju naglas molitvu Epikleze: ‘’Još Ti prinosimo ovu razumnu i beskrvnu službu…'’ a treba tiho.

15. Posle pretvaranja Darova izgovaraju naglas, umesto tiho, molitve: ‘’Da ove svete Tajne budu onima koji se pričešćuju…'’ i ‘’ Još Ti prinosimo ovu razumnu službu…'’

16. Izgovaraju naglas, umesto tiho, molitvu: ‘’ Pomeni, Gospode, grad ovaj…'’

17. Izbacili su u celosti prozbenu jekteniju ispred “Oče naš”.

18. Izbacili su molitvu: ‘’Čuj, Gospode, Isuse Hriste, Bože naš…'’, koja se čita tiho i dolazi ispred ‘’Svetinje svetima'’.

19. Prilikom služenja više sveštenika ne pričešćuju se sami, svako za sebe, već najstariji po rukopoloženju pričešćuje ostale.

20. Sveštenici se pričešćuju Krvlju Gospodnjom samo jedanput, umesto tri puta.

21. Ne čitaju molitve pred pričešće vernika: ‘’Verujem Gospode i ispovedam …'’

22. Pričešćuju vernike sa sjedinjenim česticama umesto samo sa Ni, Ka.

23. Vernike pričešćuje đakon umesto sveštenika ili episkopa.

24. Ne izgovaraju formulu, koju po pravilu govori sveštenik, prilikom pričešćivanja vernika: ‘’Pričešćuje se sluga Božji ( ime ) prečasnim i presvetim Telom i Krvlju Gospoda i Boga i Spasa našega Isusa Hrista na otpuštenje grehova i na život večni'’, već samo: ‘’Telo i Krv Hristova'’ ( kao latini ).

25. Posle otpusta ne čitaju blagodarne molitve posle Svetog Pričešća, kojih je pet na broju na kraju služebnika.

26. Ne čitaju: ‘’Sada otpustaš u miru slugu tvoga, Gospode…'’, trisveto, Oče naš, tropar Svetog Jovana Zlatoustog, Slava: kondak njegov, I sada: ‘’Nepostidna Zaštitnice hrišćana…'’Gospodi pomiluj 12 puta, ‘’Časniju od heruvima…'’: Slava, I sada, i mali otpust.

   


Не знам како је по свим храмовима СПЦ-е, али знам како је по неким храмовима у Београду (Саборна црква, Ружица, Светог Николе) у које најчешће одлазим.
Одговорићу на она питања на која знам, јер неке ствари се тичу молитава свештеника, а ја нисам чтец и не помажем у олтару, већ као и сав верни народ, стојим и певам у храму.


2) у храмовима, које сам навео, се царске двери затварају (мада сам био и на Литургијама када су била отворена..рецимо Светле седмице су стално отворена  Smile )

3) на ово ћу баш да обратим пажњу, мада мислим да се смисао не мења ни са изостављањем речи душа, јер душа, поред још неколико значења, означава и сам живот, човека...

4) певају се (или читају) Блаженства

5) ни на ово нисам обратио пажњу, мени је исправније храм, али не мислим да је велика грешка рећи и ,,ову Свету цркву...''; признајем нисам неки Литургичар, па је могуће да грешим

6) а када нема епископа? Клањају се икони Богородичиној! (нисам био на много Литургија када је био присутан неки владика; шта ћете, спадам у прост свет  Smile )

9) ово је нетачно! Па увек се ово пева и неки људи се поклоне приликом певања ове песме. (ко не верује, нека дође у ове поменуте храмове)

10) двери су затворене, тако да ово заиста не знам

13) не знам , али знам да је и тропар 3 часа тек у XVII веку ушао у наше служебнике

21) ово је апсолутно нетачно! Ова молитва је предивна, чак и свештеник каже, ко се спремио за Свето причешће (и исповедио), нека понавља за мном речи ове молитве...

23) ово је таква бесмислица, да бих баш волео да ми се наведе где то ђакон причешћује?

24) и ово није тачно, мада када има пуно причасника, помало скрате ову ,,формулу'', али никада онако како се овде наводи



А још 1 коментар на ону срамотну тучу у Душковцима...Страшно је да свештеник нападне вернике, али имам и 1 занимљиву опаску.
Она наравно нема везе са нападом свештеника на вернике, јер то нећу да браним ни на који начин (бар не оно што се види на снимку).
Моја опаска је вазана за то да они који су били тада у храму, тачније они људи који су добацивали свештенослужитељу, и захтевали да се окрене ка истоку нису исправно поступили.
Литургија се не прекида!!!
Она није била готова, читала се молитва, а они су је повицима прекидали-
Да ли би истински побожни верници повицима ометали службу Божију или су од неког научени да чекају овај моменат?
Ако мисле да је свештенослужитељ погрешио, зашто нису сачекали крај Литургије, поделу нафоре, па да онда после богослужења, питају владику или свештеника зашто је тако поступио и да ли је то исправно?
Нееее, није код њих било жеље за смирењем, љубављу и миром, већ тежња за нередом.
Све ово не оправдава оног свештеника који насрће на верника, али указује да је ово смишљени инцидент, који је само нанео штету нашој Цркви.



Coolrunner, мислим да сам примерима показао да се Литургија мењала, а да је веома дискутабилно зашто су други прихватали промене, јер и у њихово време је традиција већ постојала...
Ако је покретач тих промена, жеља за већом побожношћу, за још јачом љубаљу према Богу и ближњима, за истинским миром, онда су промене добродошле...







« Poslednja izmena: 11. Dec 2009, 02:26:26 od Silvanus »
IP sačuvana
social share


Речи Светог Јована Лествичника: »Ко у разговору с другим људима упорно настоји да наметне своје мишљење, макар оно било и тачно, нека схвати да болује од болести ђавола.«

Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Svedok stvaranja istorije


Јер, Они нису Ми.

Zodijak Cancer
Pol Muškarac
Poruke 16345
Zastava Sirte
OS
Windows XP
Browser
Safari 0.3.154.9
mob
Nokia 
Citat
Dodje mi zlo kad vidim nasilje od svestenika
Aко је нападнут,свако,па и свештеник, у духу Светосавља мора да се брани од зла...
Citat
Ја јесам традиционалиста, али не увек и не по сваку цену.
Чиними се да овде грешиш!Нема одсутпања!!!! Ни по коју цену!!!!!

Постоји и читава књига(сакупљених текстова) у пдф формату која се односи за Блаженопочившег Патријарха!Ено је кружи интернетом,по разним форумима! Имам што шта ту рећи,али је људски(кад већ судим) сачекати барем 40 дана.

Иако се овде предмет расправе своди на прост обред,ствар је много већа! Нама,Србима,обред ништа (не сме) да значи! Вера,Знање да Бог постоји се не доказује никавим мађијама, реношћу и слепим спровођењем ритуала! Иза сукоба о новотаријама у Богослужењу,крије се болсет Цркве која прети да обнови њен раскол,који би довео до пуцања по свим шавовима(границама признатих и непризнатих држава).Та бољка није од јуче,ни од прекјуче,то је болест коју је видео само Св. Митрополит Јоаникије када је са делом свештенства и оно мало верника уз себе (Јер су многи звани, али је мало избраних. Мт 22:14) решио да физички напусти овакву Србију (и преостале Србе утопљене у братсво и јединство, јужнославенство и грађанство)! Сада немамо ништа друго него агенте УДБЕ и ОЗНЕ како,чекају миг своји газда,да крену у распарчавање, искорењивање укорењеног!
IP sačuvana
social share
Вуковар је коштао хиљаде српских живота – добрим делом управо оних наочитих момака који су 10. марта 1991. у колонама пристигли на Теразијску чесму са Звездаре, Карабурме, Чубуре, Чукарице, и из разних приграђа.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Јер, све до слома „Шездесет осме“ у Београду би се и пролазници на улици умешали у тучу, јачему вичући: „Шта си навалио на слабијега!“
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Prijatelj foruma
Legenda foruma


Ko tebe kamenom, ti njega hlebom... starim 15 dana

Zodijak Leo
Pol Muškarac
Poruke 36573
Zastava Beograd
OS
Windows Vista
Browser
Opera 9.64
mob
HTC One
Hvala svima za odgovore, bilo je mnogo da se cita ali sam sve ispratio. Ne oglasavam se mnogo na temi jer nemam na osnovu cega. Pokrenuo sam je posto me je ovo zaintrigiralo i znajte da je pratim i citam.

Citat
Скоро све оно, што се види на оним клиповима је веома тужно.
Свађе, туче, увреде, омаловажавања, претње...

Bilo bi mi draze da sam nasao neke klipove koji su vise teoloske diskusije nego sto na osnovu 0ovih klipova predovacam pitanje sa teme, ali takvih klipova nema. Eto, jops jedna zanimljiva opaska, cudno da nema takvih skupova u mirnom tonu koji bi se prezentovali ljudima i tako se naveli na razmisljanje o raznim temamam.

Citat
Моја опаска је вазана за то да они који су били тада у храму, тачније они људи који су добацивали свештенослужитељу, и захтевали да се окрене ка истоку нису исправно поступили.

Moguce (ceo komentar, citirah samo deo), ali ne mora da znaci. Ipak manja mesta funkcionisu mnogo drugacije nego npr. ljudi/zajednica u Beogradu. Ako godinama imaju isti obred i tako ih uce, ljudi po automatizmu reaguju posto se nadju zbunjeni i pomisle da im se nesto podvaljuje. Ipak je to mentalitet malih zajednica (bez namere da nekoga vredjam, obisao sam puno takvih mesta pa znam na sta mislim).
IP sačuvana
social share
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Svedok stvaranja istorije

Gom Džabar

Zodijak Cancer
Pol
Poruke 22683
OS
Windows XP
Browser
Internet Explorer 7.0
Evo da citiram i ja nesto, "Mir se uzeo sa zemlje"  Smile
IP sačuvana
social share
Србочетничко комунистички фашиста.

Koљем по кућамa.
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Veteran foruma
Poznata licnost


Када сам слаб онда сам силан.

Zodijak
Pol Muškarac
Poruke 3880
Zastava Београд је СВЕТ !
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.0.13
Coolrunner,

ја бих волео када би много ученији од мене, а који су на супротним странама по овим питањима, заједно сели и расправили ове спорне делове.
Па када расправе, да онда сви ми верници то прихватимо, а не да се делимо.
Не подносим ове цепкање и неслогу.

А што се саме Литургије тиче, споменути владика Атанасије Јевтић је написао 3 хипер-обимне књиге о овим питањима, што сведочи да он јесте добро упознат са овим питањима, а да ли је у праву или није, није на мени да судим.


А оно за мање заједнице си можда у праву, али мислим да нам свима недостаје више љубави и смирења, јер када би нас ове 2 врлине надахњивале, ипак би све проблеме могли у Цркви да решимо.
« Poslednja izmena: 11. Dec 2009, 17:43:56 od Silvanus »
IP sačuvana
social share


Речи Светог Јована Лествичника: »Ко у разговору с другим људима упорно настоји да наметне своје мишљење, макар оно било и тачно, нека схвати да болује од болести ђавола.«

Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Hronicar svakodnevice

Zodijak
Pol
Poruke 779
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.5.5
Evo sta kaze Vladika Atanasije :

"...Епископ Атанасије (Јевтић)

 О обнови литургијског живота,

а не промени или реформи Литургије

–   осврт на одлуку протеклог Св. Арх. Сабора
   Anastasios Janulatos - Bogoslovsko shvatanje drugih religija

 
   

 
   
   

[Овај текст можете овде преузети и у пдф формату.  Текст еп. Јефрема Бањалучког који је коменатрисан можете прочитати овде, а текст Еп. георгија Кандског овде. /додао уредник verujem.org/]

--------------------------------------------------

Завршени мајски Свети Сабор Архијереја наше Цркве, као што је познато, донео је о литургијском животу наше Цркве мудру одлуку, која гласи:

  "Ставити у дужност Комисији за проучавање литургијских питања да настави започети рад, и да резултате до којих буде дошла достави САСабору на коначну одлуку, о чему консултовати праксу и духовна искуства осталих Помесних Православних Цркава, имајући у виду духовно стање нашег народа и спремност свештенства да те промене проведе у живот. У међувремену, док се не дође до прихватљивих резултата рада Комисије, у свим епархијама СПЦркве у погледу служења Св. Литургије и других богослужења држати се устаљеног вековног поректа наше Цркве. Истовремено, умолити Преосв. Г. Епархијске Архијереје да ову одлуку проведу у својим епархијама, претходно обзнанивши је свештенству и верујућем народу. Ову одлуку објавити у Саопштењу за јавност о раду мајског заседања САСабора".

Одлука је објављена у званичном Саопштењу САСабора 25. маја 2007 (где су речи "резултате до којих буде дошла" скраћене у "резултате рада", и изостављена је последња реченица). Из одлуке Сабора је јасно да се Сабор завршен мирно, без неких, претходно од неодговорних људи, најављиваних или очекиваних "подела". Одлука Сабора не даје никаквог основа за билокакве недобронамерне закључке: да је неко, или неки, на Сабору "победио", а да је неко, или неки, "поражен". На овом Архијерејском Сабору, под председништвом Свјатјејшег Патријарха Павла, нико није ни "победник" ни "поражени", него је, ипак, и поред "распре и не малог препирања", како је, уосталом, бивало на Саборима Цркве (још од Апостолских времена - ДАп.15,2), пројавио се и деловао дах и дух Духа Светога, "благи лахор" Утешитеља Цркве. Иначе, у Цркви Христовој Православној, за "победу" је потребан подвиг, не само чланова Комисије, него и све остале браће Архијереја, свештеника и верника, подвиг животно-делатног и молитвено-литургијског обновитељског осазнавања и доживљавања свеукупне Тајне Христове,  оживотворавање хришћанске и особито литургијске свести и препорођајног самосазнања сваког члана Цркве као Богочовечанског Тела Хритовог, самосазнање у непрекинутој живој и пуној дијахроничној и дијапросторној Саборности. За евентуални, пак, "пораз" некога у Цркви, увек постоји лек спасоносног покајања, као духопокретаног преумљења и благодатно-животног препорођења - ума, душе, срца, тела.

А и зашто би било "подела" или "пораза", кад у ономе главноме, што се на Сабору говорило и радило, код већине Саборских Отаца, није реч о некој "промени" или "реформи'" Свете Литургије, него о обнови свију нас у Цркви кроз обнову нашег живљења и битовања - хришћанског, православног, јеванђелског, литургијског. Зато је, вероватно, и речено да Комисија може да дође до закључка о потреби и "промене", схватане, колико ми видимо, у смислу обнове, донекле и у понечему, заборављене или испуштене или потиснуте вековне праксе Саборног Православља. Ово посебно наглашавамо у контексту ставке у одлуци Сабора о "консултовању праксе и духовног искуства (читам: литургијског искуства) осталих Помесних Православних Цркава".

Оно што овде желимо да размотримо то су мудро срочене речи одлуке: "устаљени вековни поредак наше Цркве", те да погледамо њихов прави, дубински смисао. Јер, оно што неки, углавном нестрпљиви "ревнитељи не по разуму" (како нас Свети Апостол предупређује, јер за њега ни "ревност по Богу" није довољна, ако није "по разуму" /κατ επιγνωσιν = "по познању"/ Истине = Тајне Христове - Рм.10,2; Кол.2,2), брзоплето изводе из саборске одлуке јесте само оно што они уско и тесногрудо подразумевају под речју "вековни", тј. под тим подразумевају само литургијску праксу у неким крајевима СПЦркве која је у новије време код нас ушла из Карловачке Митрополије, дакле једва пар векова. "Вековни поредак", међутим, треба схватити као вишевековни поредак - за нас Србе: макар од времена Светога Саве - те зато појава проблема или неспоразума око наводних "промена" или "новíна" у богослужењу, и конкретно Литургији Цркве, заиста потребује начелно проучавање, те је зато и дошло до стварања Саборске "Комисије за проучавање литургијских питања". Иначе, "пресуде" и унапред (дис)квалификације  од неодговорних, најчешће незнавених појединаца или групица, обеспредмећују и сам разлог и смисао образовања и рада Саборске Комисије о томе. (Додајемо, притом, да питање Литургије није ствар само Комисије САСАбора).

+

Изгледа, међутим, да су тако схватили формирање Комисије и њен будући рад и неки учесници самог Сабора, за које данашња "устаљена пракса" наше Цркве не значи непрекинуту од Светог Саве до данас вековну праксу Православне, и у њој и са њом, Српске Цркве. За неке од њих је "вековна пракса" уствари само новонастала и новоуведена, пре пар векова, карловачка пракса, она која није заведочена у нашим рукописним и првим штампаним Служабницима, већ се појавила са донетим код нас, или прештампаним, углавном у Карловачкој Митрополији, Служебницима из Кијева, Лвова, Виљнуса, или и Москве (потпале под њихов утицај), [1] који су при штампању потпали под утицај новоуведених момената и додатака, насталих из новијег прозападног руског богословаља, или и праксе, који утицаји су, почев од наметане Флорентинске уније, па преко Тридентског концила (1545-63) и насилне Брест-Литовске уније (1596) у Пољско-Литовском краљевству (које је дуго држало окупирану југозападну Русију), па до Петра Могиле (1632-47) и његове латинствујушче Кијевске школе, ширили се по Русији и до Балкана, а преко новоштампаних у Венецији грчких књига (крајем 16. и у 17. веку, под сличним утицајем) и у пределе Цариградске Патријаршије на Истоку. Наши први штампани србуљски Служабници и Молитвослови (=Требници), током 15-17. века, нису имали те утицаје, ни новоувођене додатке. Ове је Служабнике имао са собом Св. Патријарх Гаврило (Рајић) на Сабору у Москви 1655.г., [2] и тамо тада показао, уз остало, да у њима нема додатка Тропара 3. Часа и још неких нових момената, који су касније уведени из пренетог нам у Карловачку Митрополију и потом наметнутог  "поретка" (у том наметању предњачили су, нажалост, сами Митрополити, нарочито Павле Ненадовић /1747-68/, о чему постоје озбиљне и документоване студије).

Тако су се на овомајском САСабору појавила - али не као саборски, нити су усвојени од Сабора - два текста (колико до сада знамо), које желимо овде да расмотримо, јер они то потребују, ако низашто друго онда ради православног, црквеног, српског дијалога. Јер, и Православна полифонична симфонија не само да то не искључује, него управо укључује и подразумева, јер постоји, и треба да постоји, унутацрквени дијалог, дијалог не надговарања и надгорњавања, дакле не дијалог надмудривачки и рушилачки, него дијалог братски и изграђујући, дијалог црквоградитељни. [3]

Ова два текста поднета су на Сабору, и ваљда читана (само делом?), но на њих се Сабор, судећи по одлуци и Саопштењу, није детаљније освртао, али су они, као такви, затим објављени на сајтовима неких Епархија, и тако су постали јавни, доступни и нама и јавности. Наиме, на сајту Источмноамеричке Епархије изишао је (вероватно уз сагласност аутора) текст Еп. Бањалучког г. Јефрема (упућен САСабору 12. маја 2007, не као "Отворено писмо Сабору", како га, после Источноамеричког, преносе неки други сајтови, којима је више стало до сензације, неголи до истине). Текст на 5 страна представља израз "(у)збуњености" ауторове, због, како каже, "онога што се у нашој Цркви догађа последњих година, на плану нарушавања црквеног богослужбеног поретка, посебно приликом служења Св. литургије"(правопис аутора - еп.Ат.). Овако почиње, нејасно и збуњено, овај збрдаздола написан текст једног Аријереја - Сабору браће Архијереја. И одмах с почетка тврди се у њему да је, "на плану нарушавања... поретка", реч о "смишљеном плану" нарушавања богослужења у нашој Цркви, а затим даље аутор помиње примере о Божићу и Васкрсу "жалосне новотарске промоције" на истоку, западу и југу "Српског духовног простора", мислећи, ваљда на ТВ преносе Литургије у РСрпској и(ли) Србији, и онда дословно додаје: "овакву слику послали смо у свијет, на жалост наше Цркве и вјерника и радост наших противника". Очигледно да аутор своју сопствену "жалост" приписује вјерницима, а "(злу)радост" противницима. Интересантно је, међутим, да Г. Епископ Бањалучки не поставља себи питање: да ли је уопште добро да се Света Литургија преноси на ТВ? Искуство нам говори да тако нешто не малобројни хришћани сматрају као стварно учешће у богослужењу Свете Литургије, а уствари је то само виртуелна замена стварности, како је иначе наше време итекако загушено разноразним виртуелним стварностима, имитацијама и сурогатима живота.

Било би преопширно да наводимо све дотакнуте у тексту теме и питања која "збуњују" аутора овога текста, али добар део тих питања и тема јасно показује да Бањалучки Владика има за мерило и критеријум "устаљеног поретка" у нашој Цркви не стварно, изворно Литургијско Предање и поредак Православља, него ону новонасталу и Светосавском Предању наметнуту праксу и поредак који нам је, не тако давно, дошао из Карловачке Митрополије.

 (Аутор даље говори, нпр., о: "свештеничкој заклетви" /мало ниже спомиње и архијерејско "закљињање"/, које "заклетве" иначе нема у изворном Предању наше Цркве; њему смета "шарена скуфија која неодољиво (sic!) подсјећа на... западњачку тијару", ваљда зато што никад није видео у Музеју СПЦ (15. век) и у кивоту Св. Василија у Острогу (17. век) стару православну, вишевековно предањску митру, каква је напр. на глави Св. Кирила на фрескама и каква је и данас у Александријског Патријарха; даље спомиње "правно дејство... одлуке донесене од правних субјеката", мислећи на неке одлуке САСабора, док вековно Црквено Предање зна само за Свете Каноне, а речник "право" и "правни субјекат" уведен је преко фамозних Конзисторија јужноруских и карловачких, из времена ултракатоличких монархија, којима су тамошњи Православни робовали физички, а, нажалост, неретко и вољно имитаторски. Има још у тексту оваквих и сличних примера који одају ауторов избор "референци", или "репера" и "критеријума", по којима суди и мери нашу Црквену стварност изван своје Бањалучке Епархије као модела за север-југ и исток-запад. Али, да се не задржавамо на том "јадиковању").

Аутор у свом тексту, уз остало јадиковање над "новотаријама" (он то зове "новотарење"), каже даље дословно: "довољно је пажљиво ишчитати и усвојити <Извјестије учитељноје>, које се дотиче свих сфера живота и припрема свештенослужитеља који намерава богослужити." И затим са жаљењем додаје: "Нажалост, млађе генерације свештенослужитеља једва да су и чуле, а још ређе читале и у литургичкој припреми примјењивале ово свеобухватно (sic!) правило које је на волшебан начин нестало из новог српског служеника. Да ли баш случајно?" Не бисмо да набрајамо даље примере носталгије Бањалучког Владике за "поретком" и "типиком" из покојне ултракатоличке Аустроугарске и њене не мање ултракатоличке претходнице Пољско-Литванског краљевства, одакле је, најпре у Југозападну Русију и одатле у Карловачку Митрополију, доспело много тога за чим он данас жали, и подозрева све који знају да је то тако, па се зато тога и не држе, и неће се држати, не зато што су "обновљенаши", "реформисти" итд. итсл., који се на овакав начин (дис)квалификују, него зато што боље познају, и хоће стварно да држе, вековно Предање, вековни поредак Литургијског бића и живота и свештенослужења Православне Цркве. Хоће да се у нашој Цркви живо пројављује јединство правила вере и правила молитве (леx цреденти и леx оранди).

Да не буде ово речено само као "апологија дебелог личног произвола" (како нам Сабрат и Саслужитељ карактерише књигу О Божанској Литургији, коју сигурно није прочитао, осим делом Увода, а да је ово "делом" тачно - видећемо касније), ево само неколико основних података о томе, по г. Јефрему, "свеобухватном правилу" које се, по њему, "дотиче свих сфера живота и припрема свештенослужитеља". Наиме, тзв. Известије учитељноје је типични производ и "намет на вилајет" оног новодобског "западног ропства" православног богословља и отуда новонастале и новонаметане "праксе и поретка", чији су даљи почетци од флорентинско-тридентске Брестлитовске уније (1596), па онда Кијевске латинствујуће школе Петра Могиле, и виљнуско-лвовског супроћења православних Малоруса и Белоруса унијаћењу, али, нажалост, супроћења на имитаторски, схоластичко-поданички начин богословља и богоштовља (дакле: у бити слично унијатском), што је после преношено и наметано и на просторе Карловачке Митрополије, када су, зарад Мало- или Велико- руског просвјешченија, здушно потискивани сви донети и наслеђени са Православног Југа остатци старог српског, Светосавског живог Предања, најпре усменог, видно-слушног предања и животно-литургијског предавања, а онда и рукописног и штампаног (доказ: стари српски рукописни, настављани и преписивани све до 19. века, и штампани Служабници, Молитвослови /=Потребници/ и друге књиге, које се и данас могу наћи у нашим живим Манастирима /Хиландар, Дечани и др./ и, нажалост, у музејима).

Пре но што кажемо, и покажемо конкретно: одакле потиче, ко му је творац, и шта садржи то, по г. Јефрему, свеспасоносно "свеобухватно" Известије учитељноје, да додамо да Владика Бањалучки даље говори, сасвим непромишљено и неодговорно, без икаквог покрића, да наводни, од њега умишљени, бољерећи измишљени, "самозвани реформатори... почеше уводити туђинштину, нама страну  и неприхватљиву". То су, по њему, они (у које спада и моја маленкост) "сажаљења вриједни кописти и имитатори који никоме не могу бити идеал и нико их неће опонашати, као бесплодни хибриди који се сами затиру већ у првом покољењу", али који су, по њему, "ипак способни да производе смутњу и заблуде и нанесу духовну штету са несагледивим (sic!) последицама. [та би нам рекао Св(ети) Сава који је поштовао и Русе и Грке, али не остаде ни у Русику ни у Ватопеду, већ нам подиже српски Хиландар и учини га центром духовности, српске националне (sic!) свијести и аутохтоне културе. А да би све било чино и благообразно, лишено било чијег личног произвола, написао је црквене богослужбене уставе - типике за Хиландар и за Кареју и за Студеницу и обавезао савременике и потомке да их доследно примјењују". И торжествено додаје Преосвећени г. Јефрем: "Наша Црква и данас има свој важећи Типик који у континуитету одржава дух, вјеру, мисао и богослужбене прописе Св(етог) Саве", па надаље одбацује "савет Мелетија Сирига из Цариграда", којега сам навео у уводу књиге О Божанској Литургији, нашто ћемо се још вратити.

Да ли овом тирадом Владика Јефрем баца прашину у очи неукима, или нетачним фразама прикрива незнање основних чињеница око Светога Саве? А оне су: да је Свети Сава само превео Евергетидски Типик из Цариграда (Манастира у коме је иначе више пута боравио) и за Хиландар и за Студеницу (уз минимална прилагођавања, са сваки манастир, и уз додато Житије Св. Симеона), а слично је и са Карејским Типиком (који је уствари Правило читања Псалтира у Карејској испосници, правило такође писано и примењивано од Св. Отаца на Истоку, а од Св. Саве само преведено). Тако су исто и познати Светосавски Номоканон = Законоправило, он и његови ученици и наследници преводили са грчких текстова. Лепо, и јасно, и тачно каже Доментијан за Светога Саву: "Све постави на сваком благозакоњу, и сваки образац Свете Горе пренесе у своју отаџбину" (Доментијан, Даничић, 204-5). И такође Теодосије: "Све је учењем утврђивао у вери, и у свим манастирима предаваше да се држе устави (=типици=правила) и обичају монашког живота као што их је видео у Светој Гори, у Палестини и у Азији" (Теодосије, 175). [4] Овим, наравно, није нимало умањен значај лика и дела Светога Саве Српског, личности изузетно православног, јеванђелског, саборно-васељенског карактера и распона. Приписивати њему "српски национализам" творевина је појединих српских квазиисторичара, који, као и Владика Бањалучки, не виде или (не)намерно наседају на ноторно језиутско "забијању клина" између Православних Грка и Словена. (Зато је и несувисло, бесмислено, беспредметно, ако није злонамерно, дељење у СПЦ на тобоже "грчке" и "руске" ђака, или још горе "школе", што је само изговор за незнање истинског Православног богословља и Предања и код једне  и код друге наше Православне Браће).

Враћамо се на "Известије учитељноје" и стручно и одговорно тврдимо: то није никакво "свеобухватно правило" за "све сфере живота" свештенослужитељâ (па дакле и Архијереја?!). Јер, као прво: Православне Источне Патријаршије нити га имају, нити знају за њега. Као друго: тај новоуведени компилаторски састав (прави хибрид) нема никакво канонско значење у Православљу, и појавио се први пут у рускословенском Служебнику 1699.г., и убрзо је, због неких "сумнителýствах и весма неудобних положениј", тј. неисправности и погрешних учења, био Руским Синодом искључен из састава Служебника, али се појављује поново у Служебницима од 1734 надаље (али га нема у Служебнику Кијево-Печерске Лавре 1746), исправљан и преименован као "Воумление", и опет изостављан, и опет поправљан и враћан. [5] Треће, то је "лака переделка кијевског трактата" Петра Могиле и "старијег трактата белоруског происхожденија", додатога уз Служебник издан у Вилну (Литванија) 1617.г. и насловљен "Наука јерејом", а извор оба трактата је некакво "латинское сочиненије", највероватније превод и прерада  аналогног латинског трактата Де дефецтибус, додатог уз римски Миссал и одбреног Тридентским концилом. Схоластичка казуистика овог сочињенија одмах је видна сваком православном богослову и литургу, и зато, хвала Богу, да га више нема у нормалним Православним Служебницима; нема га ни у данашњим руским Служебницима "карманог формата", јер га ионако непотребно оптерећује као књигу преимућствено Свештенослужебну, а не "учитељну".  (Друга је ствар што у том Известију има унетих и извесних практичних упутстава свештенику, за ванредне случајеве, који иначе постоје у Канонском Предању Цркве, и могу се наћи у мудрим Канонским одговорима Св. Отаца и Патријараха Истока: Никифора, Николе, Луке и др.). Живо литургијско Предање Цркве, надахњивано и обнављано росодатном благодаћу Духа Утешитеља, преноси се првенствено лично-саборно, живом праксом, служењем и Службом - Литургијом као Јерургијом, а свако нагомилавање "упутстава", "рубрика" и сличних "свеобухватних учитељстава"  непотребно спутава и најчешће збуњује Свештенослужитеља, и јереја, и поготову Архијереја, те само замајава оне који се тиме баве као главним, или га препоручују и намећу другима око себе, па се онда вајкају "збуњивањем народа", приписујући своју збуњеност народу. [6]

Тзв. Известије Учитељноје је схоластичка компилација, препуна казуистике о "вешчи" и "вешчеству" потребном за службу, о "форми речи и радњи", о "обреду вршења", дакле о "објективизацији" Богочовечанске Тајне Литургије; у том тексту нема ни речи и мистириолошкој и еклисиолошкој и есхатолошкој димензији Свете Евхаристије, као Тајне сâме Цркве као есхатолошке заједнице Народа Божијег, који народ у том тексту као да и не постоји, већ се негде узгред спомињу "верни", али им се зато прописује причешћивање "четири пута годишње"! Преосвећени Владико Бањалучки, ако се већ паштите за верујући народ, онда му макар говорите, и сведочите, о заиста вековном и живом Светом Предању Православља, и немојте хибриде проглашавати за мерило ортодоксије. [то се, пак, тиче, по г. Јефрему, "важећег Типика" СПЦ, који "у континуитету одржава дух, вјеру, мисао и богослужбене прописе Св(етог) Саве", то у СПЦркви може бити само Никодимов или Романов Типик, а никако хибридни "дајџест" (=синопсис) Николајевићев (претенциозно назван "Велики Типик то јест Устав Црквени"), својевољна "синтеза" једног карловачког проте из 19. века (без обзира на наведену "литературу", која је такође каратеристична), достојна оне југозападноруске и карловачке "традиције" (без обзира што је "Николајевићев Типик" издаван и дорађиван неколико пута, а у последњем 4. издању 1984. у Београду и допуњен "Поретком служења са (sic!) Архијерејем", које није друго него новоуведени "поредак" у Архијерејску Литургију, мењан и "поправљан" још од Никоновских реформи, па никако да се устали, јер је формализован и смисловито удаљен од изворног Архијерејског служења Свете Литургије). [7]

..."

nastavice se ...
IP sačuvana
social share
Ausvic , Buhenvald , Treblinka su "Nemacka Industrija Smrti" , a Jasenovac , Jadovno  - "Rucni rad Neovisne Drzave Hrvatske" ..., [b]
A EUropo zdaj...? "Nema alternativu" -  jel`te?
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Hronicar svakodnevice

Zodijak
Pol
Poruke 779
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.5.5
"...Толико што се тиче овог Владикиног "шиболета" за распознавање "верности" новонасталом "(једва)вековном" предању и поретку. Интересантно да г. Бањалучки Епископ жали за Никоноом реформом, тј. назива је "несрећном", а она је исправљала ноторне грешке у тексту и пракси литургијској и обредословној; исправљена је чак и грешка у преводу Символа вере, где је у 8. члану уместо "Духа Светога Господа" стајало "Духа Светога Истинитога"! (Да тек споменем колико сам пута у Призрену и  Београду говори да је донедавно превод истог 8. члана Символа у Календару СПЦ био у најмању руку нетачан, граматички несинтактичан, док није садашњи Патријарх прихватио исправку, мада и садашња формулација /два пута "заједно"/ може бити дорађивана). Друга је ствар колико је Никонова реформа била црквоградитељски изведена и колико је била изворна обнова.

+

Други текст је Епископа Канадског г. Георгија (објављен на сајту његове Епархије, а упућен Св. Синоду за САСабор 18. априла 2007) и тродупло је обимнији од претходног, а насловљен је "Традиционално и савремено богослужење". Захваливши се најпре САСабору што је именован у "Комисију за проучавање литургијских питања", и поздрављајући идеју Впр. Митрополита Јована "да покрене ову важну тему", аутор додаје: "Крајње је вријеме да се о овоме озбиљно позабавимо ради јединства у богослужењу, и смиривања страсти које су се узбуркале због увођења неких новина у литургијску праксу". Дакле, и овај текст, који је иначе, колико смо дознали, само делимично читан, тј. скраћено приказан Оцима Сабора, почиње причом о "узбурканим страстима због увођења неких новíна", под чиме подразумева нерасудни поступак једног неуравнотеженог свештеника у [умадији и групице псевдозилота око њега (чега смо били лично сведоци), који за распис Владике [умадијског о гласном читању молитава у Литургији отпужује, а хушкачка, незнавена и злурада штампа то преноси, и Владику и велики број Јерараха и свештеника у СПЦ за "издају", "продају Ватикану", "мењање вере", "одрицање српске Славе", уз друге сличне недотупаве клевете. [8]

После оваког увода Преосвећени Канадски каже да му "није намјера да држи(м) лекције Оцима (Сабора)", мада даљи текст представља итекакву "лекцију" из Литургике (остављамо по страну његову наизглед "скромну" самохвалну периавтологију), чије доцирање се заснива на "упоришту у догматичком увјерењу да је закон заједнице важан дио Цркве".[9] Чудне ли а нејасне и недоречене формулације: "закон заједнице као важан дио Цркве"! Као да заједница није сâма Црква, њено биће, садржај, ипостас, живот! Наравно, "Заједница - коинњнива - Духа Светога", сходно Апостолу (2Кор.13,13) и Светој Литургији: "љубав Бога Оца, благодат ГнИХриста, и заједница Св. Духа са свима нама", што су синоними за Тројицелико биће и живот Цркве, а не само њен "важан дио". Зато је та трострука благодарно-благословно-славословна реч стављена на почетку Анафоре Свете Евхаристије = срца Свете Литургије. И то није "закон заједнице", него благодат Свете Тројице, а ако је "закон", онда је то "закон Духа живота" - Цркве и свих у Цркви - "у Христу Исусу"(Рм.8,2), у коме се пројављује идентичност и нераздељивост закона вере и закона молитве у Цркви Бога Живога и живих христоликих људи.

Да се не задржавамо на детаљима овога текста (писаног збрзано, на нивоу једног просечног семинарског рада), да кажемо одмах: заједница - коинњнива (библијско-литургијско-канонски израз стварности Цркве) - на нашем језику, и словенским језицима, каже се: заједништво, општење, обåен¢е, причаст¢е, а у Цркви Православној то значи Литургијско општење= заједничко Служење Св. Евхаристије и заједничко Причешће свију једним истим Телом и Чашом Христовом, чиме сви учесници постајемо, и јесмо - Једно Тело (1Кор.10,16-17, или у Молитви Литургије: "А нас све који се од Једнога Хлеба и Чаше причешћујемо да сјединиш једне са другим у Заједницу Једнога Духа Светога"). Услов овога, драги Владико Канадски, а драги Владико Бањалучки, јесте јединство и заједница у једној истој Правој Вери Цркве, у једној истој Евхаристији, дакле у догматско-литургијском заједништву и јединству, а то није оно што пише Владика Јефрем: "Никакве подјеле у Цркви не може и не смије бити, посебо не смијемо се разликовати у богослужењима, обредима, приступању и поимању Св(етих) Тајни. Морамо бити јединствени и једнообразни на свим Српским духовним просторима, да бисмо били једни другима своји - препознатљиви и прихватљиви. Ово је последњи моменат када то морамо учинити, сада на овом Светом архијерејском сабору" (подвлачења наша - еп.А.).

Владика Јефрем је одбацио (из мог увода у књигу О Божанској Литургији) речи Цариградског Патријарха Пајсија (1655), [10] који је писао Патријарху Руском Никону (текст је унет у акта Никоновог Сабора 1656.г. - в. Скрижал), где се говори да "јединство Цркве не нарушава се разликама обредâ, ако је вера и догмати исти". И даље: "Не следует нам и теперý думатý, будто извраåаетсæ наша Православнаæ вера, если кто-нибудý имеет чинопоследование несколýко отличаõåеесæ в пунктах, которÿе не принадлежат к числу суåесвеннÿх членов верÿ, лишý бÿ он соглашалсæ с Кафолическоî Церковýõ в важнÿх и главнÿх" (= Не треба нам и сада мислити да се квари наша Православна вера ако неко има службу унеколико различиту у оним тачкама које не спадају у суштинске чланове вере, само ако се он саглашава са Саборнокатоличанском Црквом у важним и главним елементима). Владика Бањалучки није очигледно пажљиво читао текст поменутог увода, цитирао га је селективно, дакле истргнуто из контекста, јер одмах даље текст мог увода наставаља навођење речи великих Светих Отаца Цркве: Св. Иринеја Лионског и Св. Фотија Цариградског, који још јасније говоре да могу постојати разлике у обредима и службама, ако остаје неизмењена Права вера, те да се тим разликама не нарушава заједница и јединство Цркве, нити повређује или прекида општење у Литургијско-канонском заједништву и јединству исте Цркве. [11]

Уз ове речи, ево и примера који наводи Св. Иринеј: "Када је блажени Поликарп дошао у Рим, у време Аникита (епсикопа Римског: 155–166. г.), мада су имали и у неким другим стварима мале разлике међу собом, одмах су се измирили, и нису се ни у овом питању (= о празновање Пасхе) свађали међу собом, јер нити Аникит није могао да убеди Поликарпа да не држи оно што је, будући са Јованом учеником Господа нашег и са осталим Апостолима с којима се дружио, свагда (Поликарп) држао, нити опет да Поликарп убеди Аникиту да то држи, пошто је овај говорио да треба да држи обичај старијих пре њега. И пошто ствари стајаху тако, они заједничарише међу собом и Аникита уступи Поликарпу у Цркви Евхаристију (=Литургију), очигледно из поштовања, и у миру се међусобно разиђоше, држећи се мира у целој Цркви сви, и они који су тако држали (= празновали Пасху) и они који то нису (= нису тако празновали Васкрс)“ (Јевсевије, ЦИ 5, 14–17).

Владика Јефрем и Георгије се, наравно, са овим неће сложити, јер они држе само оно што се и како се њима чини (без консултовања "духовног искуства осталих Помесних Православних Цркава", како препоручује Саборска одлука), и зато они малтене прете, траже јавно жигосање свих "разлика", наговештавају "раскол" и "расколе", итд., којим инквизиторским настројењима само доприносе сопственом и неутврђених у вери и предању људи неспокојству и узнемирењу, за које онда олако оптужују друге. Ми на то кажемо: да неправилности, које су се увукле из нововековне непредањске праксе, ни овакве какве су до сада и сада, не прекидају нашу заједницу и јединство у Цркви, у Литургијско-канонском општењу и заједништво, и да и са тим стварним новíнама (које заиста треба изоставити), а не онима које они виде код нас, ипак имамо и служимо заједничку Свету Литургију, и заједно се Причешћујемо, и једни другима "уступамо Евхаристију" (било да се, нпр. чита или не Тропар 3. Часа, или да се Молитве Анафоре читају "тајно" или "гласно", а уствари је Светопредањско читање слојевито: тајно = тихо-полугласно-нижим гласом", гласно и возгласно (=певајући), а не "немушто", јер онда кршимо реч Апостолску: 1Кор.14,16). Иначе смо опседнути страхом и неслободом, неприличнима браћи и синовима Божијим у Христу, Јединородном Сину и Првородном Брату међу многом браћом (Рм.8,29). Личимо на људе усплахирене, неслободне и незреле, попут разноразних псевдозилота (за настанак и "произвођење" којих г. Јефрем оптужује друге, а сам им иде на руку оваквом скрупулозношћу, која личи на оно из Кол. 2,11).

Немојмо се заклањати фразама о несмирењу, дрскости и самовољи других, а испољавати незнање које итекако може бити све то, тј. дрско и самовољно, и горе од тога. Примера овога препун је текст г. Георгија, који лево и десно дели пацке другима, а његов текст (понављамо, испод нивоа једног семинарског рада) врви незнавеним дељењем лекција не само из Литургике, него и из саме Свете Литургије. Например: Не схватајући смисао текста у свима Служебницима, старим и новим, он тражи да се Царе Небески на почетку чита три пута! и даје сасвим несувисла објашњења тога. Или овакви "бисери" недоразумјенија и непоимања шта и о чему се говори. Цитирамо (уз наша подвлачења): "Вјернику је љепше да присуствује богослужењу ако понешто (sic!) пјева; учешћем он доживљује литургију као да је (sic!) дио ње. Уводећи новине, искључујемо народ из благољепија"...[12] - Овде аутор текста ваљда као "новíне" подразумева гласно читање молитава, које наводно "искључује народ из благољепија", тј. из учешћа у Литургији! Али, по истој "логици", онда народ "искључује" и гласно читање Јеванђеља и уопште речи Божије!

(А и Литургијске молитве су, свакакао, речи Божије, јер нису само људске, него су плод и дело Духа Светога, Коме ми у Литургији сарађујемо и садејствујемо Духу, а не да Дух Свети "саслужује нама", како погрешно стоји у Служебницима ове нововековне праксе, па је Синодска Комисија, на челу са садашњим Патријархом Павлом (као што јер то учинио и о. Јустин), то изоставила у српском Служебнику, који се од 1986.г. штампа као делом исправљени и од Св. Синода одобрени, а који би сада ови "нови литургичари" да игноришу и да се врате на слабости, недоречености и погрешности њихове тобоже "вековне праксе").

Владика Канадски говори како наш народ "понешто пјева" у Литургији, а уствари, како ствари стоје, у скоро свим градовима наше Цркве, па и у његовој Епархији и његовој околини, народ нам уопште не пева у Литургији, него пјевају хорови "нумере" италијанских и новоруских напјева, који сасвим истискују верни народ, и који, напр., Причастен олако замењују концертима! А и како не би, кад се скоро нико од народа за време Причастна (само име му већ говори јасно значење) и не причешћује, осим "4 пута годишње", и то за аутора није "престава којој народ само присуствује као посматрач", а јесте "престава" ако се у Литургију "уводи крштење или вјенчање", јер, забога, тиме  из "безобзирности (sic!) сада продужавамо литургију... а шта ће са народом који је дошао у цркву због Литургије (остављамо како аутор пише мала-велика слова), а не због нечијег крштења, вјенчања или чак парастоса".[13]

Из наведених редова (нарочито ових у подтексу), а има их сијасет сличних, произилази болни закључак: да ови наши Архијереји (као и Митроп. Јован) уопште немају осећај и доживљај Цркве као Заједнице свега Народа Божијег, у коју се улази и остаје Светим Крштењем, па је из разлога те живе благодатне Заједнице - коинњнива -  древна апостолска и светоотачка пракса, дакле вишевековна и свевековна, била и остала: да се Свето Крштење, као Тајна саумирања и саваскрсавања са Христом, са Којим и у Којем то исто у Литургији преживљавамо,  и Венчање, као образ Тајне брака Христа и Цркве (Еф.5,19-32 - види текст Апостола на Венчању, написан Павлом у изразито евхаристијском контексту, ст. 19-20), обавља унутар Литургије, и за Свету Литургију, како и данас показује поредак Службе на велике годове: уочи Божића, Богојављења, Васкрса. За њих је ова црквоконститутивна Тајна - тамо "нечије крштење", или, по Митроп. Јовану "приватна ствар", па је по истој накарадној, антилитургијској "логици" и Причешће постало "приватна ствар" попова или појединаца!

Уопште је приметно, код свих ових и оваквих заступника нововековне праксе, поразно неосећање Свете Евхаристије =Божанске Литургије као недељиве целине саслужења и учешћа=Причешћа, као осмишљења, испуњења и возглављења свих Светих Тајни Цркве, и сâме Тајне Цркве као такве. Јер по томе Света Евхаристија=Литургија и названа је, и заиста јесте, "Тајна (свих) Тајнî", "Тајна Заједнице", "Служба (свих) Служби" -  (1Кор. 10,16-17, Ареопагит, Св. Максим, Св. Симеон Солунски, о. Јустин и др.). Несхватљиво је како учитељи Израиљеви (Јн.3,10) не схватају да Света Литургија и све Свете Тајне врхуне у Причешћу (као учешћу истовремено у Евхаристијском и Еклезијалном Телу Христовом), и да је Причешће зато за све чланове Цркве, који се с тога разлога у Литургији и за Литургији крштавају и ванчавају, да би тиме узели, и узимали, учешће у Трпези и Свадби Јагњета Божијег у самом Царству Небеском.

Али, нажалост, ево како Еп. Канадски резонује о Светом Причешћу: "Извјесно је да нема свако потребе за духовном терапијом, и не узима сваки лијек ако за то не осети потребу. Тако је и са Светим Причешћем". Господине, Брате и Сатрапезниче Владико, да ли свако има потребе за храном, за Хлебом и Пићем Живота Вечнога, или је тај Хлеб и Пиће Небеско "приватизовано" за попове и самонадмене "духовнике", који Црквом благословено причешћивање кашичицом на свакој Св. Литургији, у принципу Причешће телом Христовим свију чланова Цркве као Тела Христовог, деле "на кашчице" кад и како они, својом јуридичком казуистиком, нађу за сходно, па зато не дају Причешће ни деци на Други Васкрс (а да не говоримо о целој Светлој Недељи, а раније и целој Педесетници - свакако без поста. [то, наравно, не значи да пост не треба, често и пред Причешће, али не увек и не безусловно), каквих примера нажалост данас има. [14]

Било би, заиста, предугачко да се осврћемо и на остале несувислости овога текста (који, колико дознајемо, представља Георгијев "допринос" раду Саборске Комисије, његов предлог-предложак за њен даљи рад; бојим се да је то његов "ахтисаријевски план": узми или остави!). Поменућемо само још две. Прва је: инсистирање г. Канадског на наумесности, која је давно решена и отклоњена (у Синодском Служебнику): [15] да Молитве у Литургији буду и писане и говорене (по њему: обавезно све тајно) усред јектенија, тамо где их је неко, некада, управо због новонастале праксе "тајног" читања стављао, сасвим раздвојене од својих славословних завршетака - возгласâ. Његово пренемагање да докаже оправданост тога само сведочи о "окамењеном нечувствију" садржаја и смисла Литургије и молитвене и словесне, логосне, светодуховске јерургије у њој.

(Доказ, његово питање: "Зар је мало оних који могу пратитити и сасвим разумјети молитве док их свештеник, окренут леђима, чита?" - Наше контрапитање: Зашто су све литургијске молитве од Св. Отаца срочене и написане у множини? - Његов одговор: "Молећи се за оне који очекују од Бога велику милост, доказујемо (sic!) да није реч о заједничкој, већ о личној молитви свештеника, коју он изговара тихо... Нејасан је разлог зашто се ова молитва (и остале) преносе на крај јектеније?... Потпуно је анахроно (sic!) ову молитву читати после Премудрост, а испред самог возгласа" (и мало даље: "Погоготову ова молитва, пренијета испред возгласа, нема смисла")... Смисао је у томе да предстојник узноси молитве, а не да се сви скупа молимо (sic!) наглас: Господе помилуј, занемаривши свију личну молитву (sic!)... Цијела молитва је искључиво (sic!) молба свештеника за себе. Ако би је ко и разумио, њено гласно читање наудило би (sic!) колебљивима у вјери... Смисао овога је да се не ћути, и да народ попуњава празнине (sic!) док свештеник/ђакон кади..." - итд. и томе сличне бесмислице. Ово није тумачење, него извртање основног смисла и логосне=словесне основе и потке Духомнадахнуте и благодатнопокретане, Божанствене, Богочовечанске Литургије. Јер, по чему је ова конститутивна Тајна Цркве названа Лит-ургија - лењв" É леви>то" #ергон - Народно дело - ако народ "не разуме" или ако је ту присутан само да "попуњава празнине"?! - Заиста, нека празнина негде постоји, у нечијој глави (бојати се и у срцу), па би је требало попунити  нечим дубљим и трајнијим, а не оваквим површним и несувислим, а претенциозним писањем, и то САСабору).

Претенциозност Владике Канадског огледа се и у његовом покушају исправке "погрешно на српски преведено(г) <Теби приносимо због свега и за све>. У свим језицима, вели он, грчком, црквенословенском и енглеском, стоји правилно: <Теби приносећи од свих и за све> (подвлачење наше; даље цитира грчки и енглески тескт). Ову грешку прештампавали су сви потоњи служебници, чак и чиновник Еп. Хризостома (Жичког). Код Еп. Иринеја (]ирића) стоји: ...за све и свега ради". - Нећемо улазити у њиме цитирани енглески превод (узгред: постоје и другачији, можда бољи, енглески преводи, нпр. професорâ Теол. факултета Холy Цросс), али што се тиче грчког и словенског - катав павнта каив диав павнта - њÀ всхx¢ и за всõ - сигурно је погрешан управо Георгијев превод, а сигурно је бољи Синодски: "због свега и за све", и о. Јустина: "ради свих и за све", као и наведени превод + Иринеја Бачког. По нама, ближи је грчком оригиналу буквални превод: "по свему (или: о свему) и за све", јер грчко катав павнта [16] и словенско њÀ всхx¢ никако не може бити "од свих" (у оба случаја то је средњи род: ÉтовÉ па'н - все, у множини, само што се у оба језика у падежу средњи поклапа са мушким родом). Јер, први део овога Евхаристијског = благодарственог приношења, тачније узношења - Анафоре - односи се на благодарење Богу за сва Његова славна и чудесна, спасоносна дела у Домостроју стварања, промишљања и спасења свега створеног кроз Христа и у Христу, те Му благодаримо ката панда = по свему, о свему, за све, због свега, односно свега, учињенога за нас и творевину; слободније: приносимо ове Дарове Евхаристије=Благодарења "по свим" догађајима Домостроја Спасења, претходно славопојно казанима /побројанима/ у Молитвама Анафоре. [17] Други, пак, део стиха, тј. молитве, односи се на усмерење приноса=узноса: "/приносимо/ за све /нас и сва створења/", или: ради свију /нас и творевине/. Превод "од свих" може значити: или: "од свих нас" (али то је мушки род, а оригинал грчки је у средњем роду), или: "од свих дарова"(средњи род), али то је већ речено претходно у изразу "Твоје (дарове) од Твојих (дарова)", те би "по свим /даровима/" била тавтологија.

И задњи наш осврт [18] је на Георгијево инсистирање на Тропару 3. Часа, који је за Еп. Канадског "молитва велике духовне садржине и поткрепе - јаче наглашавање епиклезе". Па додаје: "Не видим разлога да се избацује (та "молитва", како он зове овај Тропар) зато што је нема у савременим грчким служебницима... Њу је Цариградска патријаршија избацила из свог издања Служебника, а то су учинили и украјински унијати". (Следи закључак - за неуке: то двоје је, дакле, узрочно повезано - Цариград и унијати!). Затим аутор спомиње да су ту молитву говорили и Ава Јустин и Св. Владика Николај, па "ако њима није сметала ова молитва, зашто би нама сметала?" - У одговор на то, ево шта смо недавно написали Владици Георгију (имао је времена да то макар погледа, пре истицања на сајт Епархије овог свог текста):

Преосвећени Канадски је, пре ових догађања, самоме себи дозволио наизглед наивну работу, уствари пастирски неодговорну подвалу: кад је 2000.г. објавио свој ЛИТУРГИКОН (само Литургија Св. Златоуста, изд. "Источник Прес" Канадске Епархије, штамп. Срем. Карловци 2000), упоредо на 4 језика: грчки, словенски, српски, енглески, где је у грчки текст Литургије, наводно "узет са веб-сајта Грчке Цркве Мириобиблос"/стр.174 "Литургикона"/, унео тамо непостојећи Тропар 3. часа! - при чему наводи да су му ту помогли двојица наших Епископа, зналаца грчког, што је опет полу-истина, [19] јер они су му само показали где се може наћи текст тог Тропара (у Часловцу), а овако испада да су га они узели са сајта Мириовивлос и унели тамо где му није место, што они добро знају, а што је и иначе искључено да се, тобоже, “налази” на том званичном сајту Јеладске Цркве, који је приредио и увод написао игуман Ивиронски о. Василије /Светогорски теолог и литург бољи од многих од нас/, наравно без Тропара 3. Часа, који Тропар Грчка Црква већ вековима на том месту нема, а имала га је само краће време турског и западног ропства, док га није изоставила, после оштре критике Светогораца (коју ћемо објавити), чиме није "променила поредак Литургије", него само васпоставила=обновила стару и правилнију Литургијску праксу и поредак.

Да ли је овакво "продавање рога за свећу" наивнима, тј. својој пастви, била довољна квалификација за г. Еп. Канадског да уђе у Саборску "Стручну комисију", у којој Комисији, додајмо за његову и других информацију, бар половина чланова није сагласна са овим и оваквим његовим радом и овим и оваквим писањем (имају већ одавно копију његовог писма мени, достављену им од Св. Синода давно пре но што сам ја добио његово писмо). Да поменемо и то да је исти Преосвећени "стручни" члан Комисије - који би да забрани свима да се баве битним питањима бића и живота Цркве - управо при овом поменутом свом издању Литургије показао самовољу и несаборност, коју приписује нама, кад је, узевши и уневши наводно "Синодски српски превод Литургије", у њему, по своме, "креирао" и  "рекреирао" оно што је ондашњи Св. Синод (1986 и неизмењено издање 1998²), на челу са Епископом Рашкопризренским Павлом, садашњим Патријархом, урадио и одобрио у Златоустовој Св. Литургији, где је Тропар 3. Часа стављен испред Молитве Епиклезе, и то у заградама, како је већ урадио и о. Јустин, и како раде многи у сестринској Руској Цркви, што већ показује да је то каснији уметак, и да га треба изоставити. Просто зато, што је Тропар 3. Часа упућен Христу, а не Богу Оцу, чиме се прекида јединствено током целе Литургије усмерење Анафоре Богу Оцу, који "прекид" се нарочито види у тексту Литургије Св. Василија. [20]

Остављамо закључак свакоме на располагање. И остајемо за дијалог, у нади и молитви: да Господу буде пријатан дијалог наш (диалогхв - бесхда, јевр. "сијах"), и да се радујемо Господу своме (Пс.103,34 - где јеврејска реч "сијах" има широк спектар значења: песмом хвалити, /гласно/ размишљати, говорити, жалити се, плакати - па тако некако  изгледа и ова наш дијалог). Зато, опет и опет спомињимо Пресвету Богородицу, са свима Светима, и стално једни друге и сав живот свој Христу Богу предајимо.

НАПОМЕНЕ:

1 Види  К.В.Хараламповичý, Малороссиyское влиæние на великорусскуõ церковнуõ жизнý, Казанý 1914 (преиздано 1958. у Паризу: Славистиц принтингс анд репринтингс, 119). - О познатом западном "вавилонском" ропству новијег православног школског богословља, посебно руског, али и грчког, в. Г. Флоровски, Западни утицају у руском богословљу, реферат на немачком у Атини, на 1. Конгресу Правосл. Теол. школâ 1936 (Процéс-Вербауx, Атхенс 1939); постоји руски и грчки превод; нажалост овај значајни текст о. Флоровског није ушао у недавно изашли зборник његових текстова: Црква је живот, "Образ светачки", 82, Бгд. 2005 (где има одељак: Богословље Цркве - источник спасења). В. о овоме и наш рад: Развој богословља код Срба (о 60-годишњици нашаг БФ, 1980 - Теолошки погледи 3–4/1982, 81–104). - О истоме још в. Г. Флоровски, Пути русского богословиæ, Бгд. 1937 (преведено и на српски, Подгорица 1997), и јером. Тарасиy (Карганскиy), Перелом в древнерусском богословии, 2.изд. Варшава 1927. - Непознавање ове чињенице западног утицаја у нововековном православном богословљу, и менталитету, објашњава понашање новоконзервативаца код нас који не виде дубоку обнову Православног богословља (коју о. Флоровски назива "Неопатристичка синтеза") и најчешће зато нападају поједине православне богослове који се, како-тако успешно, боре против тих западних схоластичко-протестантских наноса. Узалуд се такви позивају "на Св. Владику Николаја, о. Јустина, и Свету Гору", јер су малошта код њих схватили, пошто углавном траже "доказе" за своје предубеђене неоконзервативне ставове, који су најчешће плод схоластичко-рационалистичког утицаја. Зато и не схватају све Црквено-еклезијалне димензије Свете Евхаристије-Литургије, и говоре о "грчким" или "руским" утицајима, а сами су блокирани позападњаченим менталитетом (што се види по њиховом позивању на "ауторитете" и уџбенике типично прозападног "школског боголовља"). У овом контексту треба посматрати и њихово несувисло противљење Православним Теолошким школама, које настоје на ослобађању и обнови изворног Православног Светоотачког богословља. Ово, наравно, не значи, да нема шта да се замери Богословским школама, или појединим професорима, али њихове критике одају више њих саме и њихов стерилни конзерватизам (јер постоји и позитиван, и плодан, конзерватизам - Прем.Сол. 6,10), пре неголи што пројављује покушај да стварно схвате о чему се ради у савременом Православном богословљу.

2 Дела-акта овога Сабора штампао је Патријарх Никон (1652-58/66.г.) у књизи Скрижал (коју је у Српске земље донео Митроп. Цетињски Василије и сачувана је до данас у манастиру ]елије код Ваљева).

3 Неко је пред сам Сабор покушао, писменим захтевом, да забрани дијалог, тј. сваки разговор и коментар око литургијских питања, а у међувремену се појавио итекакав, нажалост крајње једностран, "коментар" о тим питањима у "Банатском Веснику" (в. одговор у "Православљу" 1.4.2007), на што је такође уследио одговор, али, како тај, тим поводом поднети Синоду - за Сабор - текст није изишао на јавно расматрање Сабора, и није, колико знамо, нигде објављен, остављамо и ми овде ту тему по страни.

4 Да, Свети Сава није у новоподигнути Хиландар пренео Типике Русика или Ватопеда, него Студитски=Јерусалимски Типик Манастира Св. Саве Освећеног из Палестине, који је и у ова два и у другим Светогорским Манастирима важио. Пуни Типик Јерусалимски (јер Св. Сава није превео цео Богослужбени Типик) превео је његов наследник Архиепископ Никодим (319.г.) и то је, ако већ хоћемо, важећи Богослужбени Типик наше Српске Цркве, а не тај на који г. Јефрем мисли (Николајевићев), о коме ћемо још говорити. А да ми Срби нисмо ни "грчке" ни "руске" вере показао је Патријарх Арсеније III кад је, о Великој Сеоби, дошао у крајеве римокатоличке (где су управо такву поделу на "Грке" и "Словене" наметали језуити међу Православнима), кад је рекао: "Ми смо Јерусалимске вере".

5 В. о томе: Свæå. А. Петровскиî, Учителýное Известие при славæнском Служебнике ("Христ. Чтение", 1911, април-октобар, стр. 552-1221, у наставцима). Такође стручни реферат ("историко-литургическаæ справка") проф. И.А.Карабинова (познатог руског литургичара) "О евхаристическом хлебе и вине", прочитан на Великом Руском Сабору 1917.г. (недавно прештампан у "Богословские Трудÿ", 34: Õбиларниî сборник к 120-летиõ рождениæ Св.Патриарха Алексиæ И, к 80-летоõ возстановлениæ Патриаршества, изд. Москов. Патриархии 1998, стр. 324-332). Кратак и јасан закључак проф. Карабинова гласи: "Основа и извор нашег "Учитељног Известија" јесте трактат састављен за потребе Римо-Католичке Цркве"(стр.326). - Новија верзија Учит. Известија може се наћи у Служебнику, изд. Москва 1901 и 1914 (има га и на сајту: http: //orthlib.ru); а има га и "наше" босанско издање "височајшим позволенијем... апостолског величества Франца Јосифа... иждивенијем Правителства Б-Х" (тј. аустроугарског), у Сарајеву 1898; има га најзад (надамо се као задње!) Синодско издање Служебника, већег формата, у Београду 1962). Ова новија верзија видно је прерађивана, што се види по додатцима Шу угластим заградама¹, али који битно не мењају схоластички карактер ове хибридне компилације. - Ако Владика Бањалучки говори о "хибридима" ето му адекватног примера за примену овог израза, а не на примерима Служебника (10 грчких + 10 словенских) наведених целином у књизи Христос Нова Пасха - О Божанској Литургији.

6 Овде бисмо скренули пажњу Преосв. Бањалучком да његово позивање на народ и збуњивање истога, замајава тај исти народ оваквим умишљеном и заиста другостепеном, трећеразредном проблематиком. Св. Игњатије Брјанчанинов с правом каже: "Када хришћанин обраћа сву пажњу своју на спољашње обреде, онда он неизбежно оставља без пажње суштински део Хришћанства"(О јересима и расколу, "Богословские Трудÿ",т. 32,293, Москва 1996).

7 Колико смо дознали, и Митроп. Загребачки г. Јован је, давно пре овог мајског САСабора, поднео захтев за повратак "Известија Учитељног" у наше Служебнике и повратак на "Николајевићев Типик", на чему му захваљује г. Епископ Кандаски у тексту који ћемо мало ниже разматрати. О томе "Великом Типику" говорићемо негде посебно, а овде да кажемо само толико да у његовом опису Литургије - јерејске (стр.30-42), и у оном додатном опису "Служења Св. Литургије са (sic!) Архијерејем" (с. 264-266) нема народа (имају само "појци") и нема Причешћа народа!  Али зато има, напр., напомена као ова: "Кад два свештеника (у јерејској Литургији) служе, онда старији стоји с јужне стране ч(асне) трапезе, а млаћи са северне" (с.34)! Дакле: нема Предстојећег на Св. Литургији! Аферим Прото! Или пак ово упутство за службу уочи Божића: ""Затим се постави свећњак са упаљеном свећом и налоњ насред цркве, свештеник износи икону празничну, постави на налоњ и стане пред њу и свештеник поје тропар празника - и кондак - потом унесе икону у олтар, да не би ко, пре времена целивао"(с.84)! - Јесмо ли ми Срби иконоборци, кад оваквим "важећим Типиком" сиротињи раји запрећујемо целивање Свете Иконе, која се, иначе, по изворном Предању Цркве, већ од навечерја Празника ставља на налоњ у Храму и целивају је сви који улазе у Храм. Отиђите, Господо, у бјел Вилиндар насред Горе Свете, или у Јерусалим, и видите Светосавско Предање. А не у Бања Луку или "север-југ-исток-запад" око ње. (Узгред, у једном од тих праваца, недалеко од Бања Луке, служи један исти Свештенослужитељ две Св. Литугије на Божић и Ускрс! - и тај није "новотар"!).

8 Придавање значаја овом ексцесу у једном селу код Аранђеловца, где су у околини претходно мешетарили неки псевдозилоти са стране, који су од претходних Сабора опомињани, а сада скрећу пажњу јавности на другу страну, не показује ли можда да је интерес аутора, и ментора, усмерен негде другде, па је "смиривање стања" у [умадији добродошло као алиби - да САСабор не покрене друга, горућа питања у нашој Цркви?

9 Заиста чудна формулација! - са упућивањем на Догматику о. Д. Станилоае, и Догматику о. Јустина, која "обилује сличним примерима", мада се не види о којим је то примерима реч /а упућује на књ.3, стр.65 Јустинове Догматике, који смо цитат проверили и нашли да нема везе са билокаквим примерима, само што аутор цитира тамо наведене речи Ап. Павла,  не наводећи Кол.2,8, него их узима од о. Јустина! - што би и у обичном семинарском раду било провидно: да се види како, ето, користи о. Јустина! Иначе, отац Јустин аутору и њему сличним "ревнитељима" служи само за засењивање неупућених, јер да није тако, погледао би макар у Јустинов превод и издање Служебника, и прочитао тамо бар Поговор).

10 У тексту тог нашег увода наведене се као речи Мелетија Сирига (како их цитира о. Флоровски), док у другим изворима исте се речи наводе као Цариградског Патријарха Пајсија И, а то је уствари текст заједничког писма Патријарха Пајсија из Цариграда (које је највероватније срочио М. Сиригос, као учени богослов) и 48 Архијереја (в. А.В.Карташов, Историја Руској Церкви, Москва 1992², књ.2,157).

11 Пошто се приучени "ревнитељи" (ново)вековног поретка позивају и на Св. Јована [ангајског, ево и његовог текста о истоме: "Богослужење и обреди Православне Цркве, имајући у основи један устав (=типик) и чувајући заједништво у свему основноме и важноме, веома се међусобно разликују у испуњавању. Не само да се разликују обичају посебних земаља и Помесних Цркава, него и у крајевима исте области, некад чак у једном истом граду, у сасвим блиским храмовима, служи се по разноме... Наш Црквени устав није зборник мртвих правила, и није плод апстрактног кабинетског рада. Он је запечатио (у себи) духовно искуство Светих подвижника, који су до савршенства познали дубину људског духа и законе духовног живота" (Слова иже во Свæтих о.н.Иоанна, Аеп. [анхаîского и Сан Францисского Чудотворца, Сан Франциско 1994, с.309-310).

12 На крају овога пасуса следи, без икакве везе са сопственим контекстом, реченица: "Протестанти су, како би остварили свој циљ, оспоравали аутентичност свега онога што им није одговарало, чак и посланице Апостола Јакова". А ова његова реченица, у редоследу овакве логике и граматике, "као да" критикује замену Заамвоне молитве од стране неких, и читање "друге молитве". Овај нови литургичар (зашто га тако зовемо, видећемо и даље) не зна да у Литургијским рукописима постоји, кроз векове, на десетине Заамвоних молитава, за сваки Празник посебна, и да ниједна од њих није неаутентична, нити мање аутентична од данас устаљене (или, рецимо, у Пређеосвећеној Литургији је већ друга Заамвона молитва, па ни она није неаутентична!). Ако Протестанти поричу аутентичност Речи Божијој, зашто г. Георгије прихвата, или и убацује, у аутентични текст Светих Литургија оно што није ту аутентично, као што је, напр., додатак по Великом Входу: "тај ће Дух саслуживата нама", или Тропар 3. Часа, као што ћемо даље видети?

13 Ево шта још о томе пише г. Канадски, у одељку свог текста насловљеном "О обредима на Литургији" (где су две Свете Тајне сврстане у "обреде"!): "Осим општих (sic!) парастоса, славе храма /када се реже славски колач/, нема других чинова у склопу Литургије... Уколико се води рачуна гдје ће се смјестити (sic!) која молитва како не би дошло до прекида (sic!) Литургије (како то и ко "смјешта" молитве које "прекидају" Литургију!?), онда нема мјеста вјенчању или крштењу на светој Литургији. Ионако је тај чин приватна ствар (sic!)  фамилије, а не општа литургичка обавеза цијеле Цркве. Онима којих се не тиче (sic!), ремети заједничку молитву, нарушава ред и поредак свете Литургије, уноси немир и пометњу". - Аферим Владико Српски (да ли, после оваквих речи, и Православни?)! - (Негде је недавно Вл. Канадски написао да сам му ја био професор, па сада, после оваквих антибогословских, антиеклизијалних тврдњи, искрено жалим што сам му потписао индекс-диплому).   

14 Недавно, за Ускрс, у Светој Милешеви. Један такав је и мени, у Жичкој Епархији, скривао крштену децу да их не позовем на Причешће - да се он не би "обрукао" због онога чему је дотад учио народ, тј. фарисејски држао верни народ у незнању, у науци "по заповестима људским"(Мр.7,6-9), а не Христовим: "ПИЈТЕ од ње СВИ"!

15 Наиме, у издање Служебника који је превела и приредила Синодска Комисија (3 Епископа и 5 професора, од којих 1 лаик), на челу са Епископом, сада Патријархом Павлом (изд. 1986 и даље више пута), као и у Служебнику оца Јустина (о чему он овори и у свом Поговору), све молитве у Литургији су стављене на њихово природно, смисаоно и нормално литургијско место: испред самих возгласа, који те молитве доксологијски возглављују и завршују.

 16 Израз је несумњиво библијски и имамо га много пута у Старом Завету (Бог благослови Аврама "катав павнта, јевр. "ба-кол" = "у свему", "по свему", Пост.24,1; "да учини Господ по свима чудним делима Његовим" - катав павнта тав љаумавсиа аутоу', Јерем.21,29; ср.49,5) и у Новом Завету (Јн. 1,3 и 17,2-7; Кол.1,16-20; Еф.1,10; 1Кор.8,6: где је све - тав панвта - створено Христом и за Христа и све је Њему предао Отац, и све се у Њему сједињује=возглављује у Цркви). Или пак још конкрентије у Јевр.2,17: Христос се "по свему - катав павнта - уподобио браћи" /=нама људима Оваплоћењем/, да би био милостив и веран Првосвештеник у служби Богу - да очисти грехе народа".

17 На ово указује и Св. Кавасила: "И прославивши га (у молитвама Канона Евхаристије) и са Анђелима похваливши, и благодарност исповедивши за сва добра (тњ'н !агаљњ
IP sačuvana
social share
Ausvic , Buhenvald , Treblinka su "Nemacka Industrija Smrti" , a Jasenovac , Jadovno  - "Rucni rad Neovisne Drzave Hrvatske" ..., [b]
A EUropo zdaj...? "Nema alternativu" -  jel`te?
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Hronicar svakodnevice

Zodijak
Pol
Poruke 779
OS
Windows XP
Browser
Mozilla Firefox 3.5.5
"... 17 На ово указује и Св. Кавасила: "И прославивши га (у молитвама Канона Евхаристије) и са Анђелима похваливши, и благодарност исповедивши за сва добра (тњ'н !агаљњ'н Жапавнтњн) која нам је Он од века учинио, и на крају споменувши неизрециви и надумни Домострој Спаситељев за нас" (Тумач.Литургије,27).

18 Изоставићемо Георгијево инсистирање на показивању руком Св. Дарова при изговору речи Христових: "Примите, једите, ово је Тело моје", и "Пијте из ње сви, ово је крв моја", где он тврди: "Не постоји ни један разлог (sic!) против показивања на Дарове приликом (тог) узглашавања". Међутим, постоји више озбиљних разлога да тада Св. Дарове не треба руком показивати, нити им се клањати. Као први: то још нису освећени Дарови, јер се у Василијевој Литургији ти дарови, и после Христових речи (изговараних воспоминатељно, у склопу Анамнезе, не још Епиклезе), називају !антивтупа - мхстоњбразнаõ = "предобрасци Тела и Крви". Као други: о томе пише опширну богословску критику Св. Атанасије Пароски (објавићемо превод), а у Русији су такве називали "хлебопоклоници". - Треба још доста фуруна хлеба и торби соли да се поједе, заједно и саборно, пре оваквог брзоплетог расуђивања и пресуђивања. 

19 Можда је зато Г. Еп. Канадски у овом своме текст, на сајту, изменио то, па написао: "Ја сам за свој Литургикон пронашао ову молитву на грчком, благодарећи Митрополиту Ситириосу (Царигр. Патријаршије, у Торонту), и на његов предлог (сиц) је објавио и на грчком у тексту Литургикона". - Која је од ове две верзије тачна? - уопште није важно. По среди је прозирна претензија да се и браћи Грцима намеће оно чега су се они давно ослободили, што већ само по себи довољно говори: да се тражи упориште за нешто несигурно и натегнуто, а нема га, на делу, у савести, у стварности. - Био сам сведок кад је блажене успомене о. Никанор Хиландарац (на чијем се гробу у Аустралији догађају чудеса Божија)  молио Патријарха Германа да се изостави Тропар 3. Часа: "јер се брукамо пред Светогорцима", но овај на то није пристао. Такође сам био лично присутан (у нашој Патријаршији) кад је Свјатјејши Патријарх Павле предложио садашњем Руском Патријарху Алексеју да се изостави Тропар 3. Часа из наших Служебника, и овај није пристао. Нисам могао да схватим до данас: Зашто је наш Патријарх морао да пита за то Руског Патријарха? Као Епископ, кад год служим као началствујући, мирне савести изостављам Тропар 3.Часа, а кад га други, којима саслужујем, читају, мирно саслужујем и мирно се заједно причешћујемо. Сматрам, ипак, литургијски и богословски, да га треба изоставити.

20 Види о овоме макар: М. Желтов - прот. С. Правдољубов, Богослужение Русскоî Церкви, X-XX вв., "Правосл. çнциклопедиæ", изд.  Московскоî Патриархии, и на сајту: Желтов Михаил, диак."

Sajt :  http://www.krstarica.com/s/index.php?s=http://www.verujem.org/&r=http://www.krstarica.com/lat/katalog/Drustvo/Religija/



 
IP sačuvana
social share
Ausvic , Buhenvald , Treblinka su "Nemacka Industrija Smrti" , a Jasenovac , Jadovno  - "Rucni rad Neovisne Drzave Hrvatske" ..., [b]
A EUropo zdaj...? "Nema alternativu" -  jel`te?
Pogledaj profil
 
Prijava na forum:
Ime:
Lozinka:
Zelim biti prijavljen:
Trajanje:
Registruj nalog:
Ime:
Lozinka:
Ponovi Lozinku:
E-mail:
Idi gore
Stranice:
1 2 4 5 6
Počni novu temu Nova anketa Odgovor Štampaj Dodaj temu u favorite Pogledajte svoje poruke u temi
Trenutno vreme je: 28. Apr 2024, 10:16:51
nazadnapred
Prebaci se na:  

Poslednji odgovor u temi napisan je pre više od 6 meseci.  

Temu ne bi trebalo "iskopavati" osim u slučaju da imate nešto važno da dodate. Ako ipak želite napisati komentar, kliknite na dugme "Odgovori" u meniju iznad ove poruke. Postoje teme kod kojih su odgovori dobrodošli bez obzira na to koliko je vremena od prošlog prošlo. Npr. teme o određenom piscu, knjizi, muzičaru, glumcu i sl. Nemojte da vas ovaj spisak ograničava, ali nemojte ni pisati na teme koje su završena priča.

web design

Forum Info: Banneri Foruma :: Burek Toolbar :: Burek Prodavnica :: Burek Quiz :: Najcesca pitanja :: Tim Foruma :: Prijava zloupotrebe

Izvori vesti: Blic :: Wikipedia :: Mondo :: Press :: Naša mreža :: Sportska Centrala :: Glas Javnosti :: Kurir :: Mikro :: B92 Sport :: RTS :: Danas

Prijatelji foruma: Triviador :: Domaci :: Morazzia :: TotalCar :: FTW.rs :: MojaPijaca :: Pojacalo :: 011info :: Burgos :: Alfaprevod

Pravne Informacije: Pravilnik Foruma :: Politika privatnosti :: Uslovi koriscenja :: O nama :: Marketing :: Kontakt :: Sitemap

All content on this website is property of "Burek.com" and, as such, they may not be used on other websites without written permission.

Copyright © 2002- "Burek.com", all rights reserved. Performance: 0.143 sec za 16 q. Powered by: SMF. © 2005, Simple Machines LLC.