Остадосмо без оних слова у наслову.

Koliko ja znam iz Filozofije covjek se radja kao Tabula Rasa  ?

A da ti meni das te cevapcice, pa da ja idem polako...   

Da, po pitanju agnosticizma sam se ogradio, po pitanju vernika nisam. Sve je valjda stvar u tome kako se ko ophodi prema tebi. Jos uvek se nisam raspravljao sa agnosticima, ili sa ateistima, pa u sustini, prema njima nemam nikakav definisan stav. Zbog toga se ogradjujem, isto kao sto bi se ogradio od budiste, hinduiste...
Medjutim, sto se tice vernika, a ovde mislim na hriscane, pogotovu na nas Srbe, imam taj odredjen stav, koji je uistinu pomalo provokatorski. Jednostavno zelim da vidim koliko "vernici" mogu da izdrze, a da ne pretvore raspravu u svadju.

Dosad kad god sam se raspravljao sa nekim po pitanju religije, dok ja pokusavam da odrzim raspravu mirnom, ta druga osoba, koja zastupa hriscanske stavove, se nervira, znoji, prica povisenim tonom, iznosi argumente koje cak i ne zeli da objasni, a mene pravi glupim i budalom  Jednostavno, svadja se sa mnom, a ja pokusavam da se mirno raspravljam.
Bio sam ovde i pre dve godine, i tada sam primetio da ljudi, koji se nisu izjasnjavali po pitanju sopstvene religije, ali su zastupali stavove za koje moze da se kaze da nisu religiozni, jednostavno ne zele da se svadjaju. Dok oni pisu mirne postove, cak i saljive, oni koji brane religiju, mislim i na hriscanstvo i na islam u ovom slucaju, pisu krajnje agresivne postove.
Po mom misljenju, osoba koja je vernik, koja shvata sta znaci biti hriscanin, koja shvata sta je Isus propovedao,
svakako ne bi trebalo da bude agresivna. Ne bi trebalo da osudjuje druge. Da omalovazava. Treba svakom da pristupi sa razumevanjem. Neko je rekao ovde na forumu "Pa nije hriscanstvo nesto sto se propoveda sa pistoljem prislonjenim na celo" Ako neko ne zeli da bude hriscanin, odrice se Boga, ne treba hriscanin da ga osudjuje zbog toga. Njemu ce Bog suditi, a cak i Bog ce dati sansu onima koji nisu verovali, da se iskupe, ako se ne varam.
Pitao si me kako bi doneo zakljucak o tome da li je neko istinski vernik. Iskljucivo na osnovu njegovog ponasanja prema meni. Mozda je slika koju ja imam o verniku netacna. Mozda biti vernik nije nesto sto moze jasno da se definise. Tu, naravno, dolazi na scenu subjektivizam. Da se razumemo, ja nisam osoba koja nesto utuvi u glavu i drzi se toga k'o pijan plota. Sve je podlozno promeni, pa i moje razmisljanje, pa i moje vidjenje vernika.

I donecete mi neku dobru rakiju, dunju po mogucnosti, za aperitiv 

Дуње су нам слабо родиле ове године, али виљамовка је к'о гром, а имамо и хладну кајсијевачу, прелепу вишњу и помало преслатку ораховачу... 
Изволите, па бирајте...

Ergo, како схватам из овог твог писанија ми 'ришћани смо те разочарали, јер нисмо доследни својој вери. Потпуно си у праву, треба да нас је срамота што не живимо веру, што смо верници само на уснама, а не у сваком сегменту свог живота...Али то и говори да нисмо прави верници, већ грешници и покајници.
У много чему што си написао могу себе да препознам  (али без обзира на то, ипак хоћу обилан бакшиш + напојницу  )
Али то више говори о нашој недоследности, а тиме и показује да нисмо онакви какви треба да будемо, истински Христови ученици...Охладнело нам је срце (хм, прелазим одмах у једнину), охладнело ми је срце, па зато и видим трунке код других, а своја брвна не примећујем...
Да има више љубави у мени, не бих толико инсистирао на манама других, него бих себе исправљао, али умањила се љубав у мени...(мада, велико срце увек укључује бригу за друге; да ниси можда помешао бригу са наметањем ,присилом?)
Слажем се да се нико на веру не може натерати...и не треба. Вера (као и љубав, као и племенитост, као и доброта...) треба да буду резултат слободне и искрене воље човекове, а никако плод нечије или некакве принуде, присиле, наметања, манипулације...Па и Господ Исус Христос управо из тог разлога одбија да учини чудо пред фарисејима и књижевницима, јер не жели да било кога чудом поробљава и да се вера у Њега намеће самим чином чуда, јер Он толико поштује човекову слободу (а то није чудно, па Он нам је и њу дао), да не жели ни са чим да је угрози...
Дакле, око присиле по питању вере се слажемо...

А што се тиче тога како би познао истинског верника (мислим само на основу понашања), морам рећи да се не слажем са тобом...При томе мислим на хришћане (јер постоје и верници који припадају другим верама...), јер када би се сусрео са неким ко је јуродив, ти би могао да помислиш да он није истински верник, а при томе не би уопште спознао његов начин сведочења вере...или неког монаха или можда бабушкицу из моје парохијске цркве или ...
А слажем се да је верника тешко дефинисати,јер наравно то зависи од угла гледања, али дефинитивно је присуство огромне љубави (а у вези са овим, спремност да се жртвује за ближње и Бога), смирења и покајања, нешто што би требало да краси истинског верника...

И даље стојим на становишту да би требао да се оградиш у свом ставу, нарочито што по сопственом признању ниси сусрео (а самим тим, ниси имао личносни однос) са истинским верником...

Ћевапи, одма' дођу.
А нема да идеш, док не платиш и не даш бакшиш + напојницу.   

"Knjiga o Jovu" se tumači kao prikaz čovekove bespomoćnosti u odnosu na Boga (što potire svaku pomisao o slobodnoj volji). I Božja "naknada" Jovu je bezdušna, jer on najpre dopušta da mu Sotona pobije sinove i kćeri, a potom mu omogućuje da ponovo postane otac (Bog daje - Bog uzima; kao da je u pitanju novac, ili stoka, koji su zamenljive veličine).

Prema Jungovoj koncepciji Knjiga o Jovu ukazuje na važnu opoziciju: svestan čovek protiv nesvesnog Boga. (K. G. Jung, Psihologija i religija, poglavlje: Odgovor Jovu). To je prkosna suprotnost tvrdnje da je čovek nesvestan božje mudrosti.

Zato i Jung ovde Boga analizira kao "fenomen", koji čoveka gleda kao na "potrošnu robu". Jer ipak je ON tvorac, pa i bez razloga može uništiti i pravdnika Jova.

Dolazimo sada do dileme , ne da li Bog postoji, već da li je on Bog ljubavi , ili samo prvobitna sila (svesno biće) koja je stvorila svemir kao svoju igračku.

Zaista je više nego verovatno da je zagonetka skandaloznog prisustva zla u svetu, nepodnošljivo osećanje nesigurnosti, zla, ili sramotnosti ljudskog usuda, teškoća da se prida značenje postojanju zla, da se ono dovede u vezu s Bogom i da se Bog istovremeno opravda.

Da li nam ovo servira Hrišćanska dogmatika.   Na stranu duhovnici i teolozi koji će svoje dogmatsko učenje na Teološkom fakultetu , kroz život unaprediti, i stvarno slušati čoveka u nevolji. Danas nije dovoljno da sveštenik bude samo slušaoc , koji će čoveka u nevolji potapšati po ramenu, tugaljivo ga pogledati i reći nešto u smilslu " Šta da se radi, viša sila".

Diplomirani teolozi, predavao vam je Vlateta Jerotić, pa ako ste ga slušali, čuli ste da stalno na svojim predavanjima pominje Junga. Junga koji je bio psihijatar, prošao kroz pakao istraživanja i lutanja, od Šamanizma, Taoizma, Budizma da bi se na kraju vratio svom Hrišćanstvu.

Ne ne rađa se kao "Prazna Tabla", daleko od toga. Pa to imaš u filozofiji na svakom koraku.

Po kome se to filozofu , čovek rađa kao prazna tabla ?

da bi se lepo shvatio ovaj problem treba covek da ima otvoren um. to znaci i da bude spreman da ako dodje do zakljucka koji ce u potpunosti da negira opsteprihvacena tumacenja i stavove da ga ne odbaci a priori ko pogresan nego, posle provere, da dalje ide u tom smeru.
ergo   cenim da je biblija i celo judeohriscanstvo lagarija i propaganda i da smo time upropasceni. velicanje nekih nepostojecih ljudi i "cuda" iz dalekih zemalja nam uopste nije potrebno. mozda je potrebno tim ljudima koji tamo zive zbog nekog njima potrebnog unutrasnjeg mira i povecanja borb. morala al nama ovde ne. opravdavanje zlocina i izivljavanja nad drugim narodima "bozjom voljom" i "cudnim putevima"je stvarno smesno. da sada nemamo siroku pismenost, razne vrste zapisa i slicne medije za 100 god. bismo mogli i Ratka Mladica da deifikujemo jer je 8000 neprijatelja ubio u jednom danu.

trazeci nesto drugo, naisao sam "udar ruskih bogova' od Istarhova. mislim da bi svako od nas trebao,ako ne da procita, barem da pregleda tu knjigu.
narocito interesantno mi je sto u knjizi pisac ima ista pitanja i primedbe na judeohriscanstvo ko i ja, koja samo mogu da se objasne sa "cudni su putevi gospodnji"



"covek se radja ko tabula rasa" je princip u jednom pravcu filozofije anticke grcke, ako se ne varam

@ jack electro

Aristotel je u svojim pisanjima, mislio da se čovek rađa kao tabula raza. Mada to nije bitno jer jer filozofija nauka koja se revidira.

Хм, немој ми замерити (јер још нисам ишао до вивлиотеке, па нисам потражио Јунгову књигу, а самим тим ни прочитао, оно што си ми споменуо...), тако да ћу ово твоје писаније посматрати као твој доживљај Јунга. Могуће је да си ти добро пренео његове мисли, али могуће је и да је то твоја интерпретација њеовим мисли, твој субјективни доживљај...
Тако да на даљни текст, гледај као реакцију на ову твоју инерпретацију, односно на мој доживљај твојих речи...

Ergo, апсолутно се не слажем са неким опсервацијама које си изнео:
-   о одсуству слободне воље (од када то онтолошки јаз сам по себи негира и потире слободну вољу? То што између нас и Бога постоји онтолошки јаз, и што ће увек постојати, нимало не негира постојање слободне воље; па зар само постојање различитих реакција на ову причу, бар мало не показује дар слободе који имамо? Шта више, не видим никакву повезаност између онтолошке разлике и постојања слободе...)
-   и тврдња о бездушности Бога, тачније о егзистенцији Бога који није Љубав
Код мене је став упратно супротан. Можда је то парадоксално, али је тако. Па Јов се и буни против представе Бога који имају његови земљаци и пријатељи, он одбија помисао да његов Бог није Љубав, Јов верује у Бога, али одбија да верује у некога ко није у исто време и Бог и Љубав и Доброта и Истина !

А са истинском индигнацијом одбијам тезу да смо ми потрошна роба, јер то у потпуности превиђа Христову жртву, у потпуности негира саме Божије речи (мислим на целину Светог писма) да Он и о врапцима брине и о сваком човеку (пример Јоне и Нинивљана је сам по себи јасан и довољан).

Чисто да те подсетим, пред крај књиге, појављује се Елијуј (који при том није добио ,,грдњу'' од Бога због својих речи; за разлику од тројице Јовових пријатеља) и говори речи, које као да се надовезују на оно што сам Бог говори Јову...
Рекао је Елијуј, али када Бог то (исто) каже, еее, то је нешто сасвим друго...Јер Он се појавио, Он му је говорио, Бога је видео!
Алилуја!
Па то је Јова у потпуности задовољило (а не повраћај породице, здравља и имања), то је оно, што ми хришћани кажемо, предокушај неба већ сада на земљи – сусрет са Богом!
Срести Бога, па то је за Јова врхунац...
Нису му биле довољне мудре речи, потребан му је био Бог!
Његову глад и жеђ нико и ништа није могло да утажи, до појава централне осовине свег његовог бића – Бога!
Сети се, ништа му није враћено, још увек је покривен приштем, изгубио је децу, потпуно је финансијски руиниран (ови са Вол стрита га сигурно разумеју... ), али он је задовољан, сама величанственост Бога је толика, да све, али баш све пред њом бледи, видети Га, чути Га – па то је за њега нешто најлепше, врхунац његовог живота (ш'о би рек'о Ђани: Врх, брате !  )
Ово и јесте камен спотицања за многе (а и у томе се огледа дар слободе), јер Јов верује Богу, има поверења у Њега и поред свих трагедија и недаћа, он се не одриче Бога, јер ова прича говори и о вери, о често безумној, безглавој, бескрајној вери, поверењу у Њега који је Љубав.
Неке људе несрећа удаљи од Бога, али верника, верника несрећа само још више приближи Богу (као и све друго у животу; неко ће у свему и свакоме видети присенак, одсјај Бога, а неко Га неће познати ни када Га гледа лицем к лицу...)

У причи о Јову, његови пријатељи покушавају да ,,оправдају'' Бога, а сети се шта сам Бог каже на крају:
Рече Господ Елифасу Теманцу: распалио се гнев мој на тебе и на 2 твоја пријатеља што не говористе о мени право као слуга мој Јов. (Јов 42,7)

Па у чему се огледа та њихова неправда? Они су у жељи да објасне Јовову ситуацију, покушали да своју представу о Богу (али и свету) наметну Јову, а Јову је Бог био нешто сасвим друго него њима, другачије Га је доживљавао, веровао, волео...Бог се показује другачијим од представе који су имали Јовови пријатељи...
 Па и мени се дешава да ,,покушавам Бога да избавим из неугодне ситуације'', ој глупости и охолости људске.  То само говори о мом неразумевању Писма (у овом случају) и о неправилном доживљају Бога. Ми стално покушавамо да ограничимо Безграничног, да Га прекројимо по нашој мери, да Му спутавамо слободу и милосрђе (типа, неће спасити овога или онога, јер није чинио то и то...), а то тако не може. Често кажемо: Бог мора ово или оно...Ма не мора! Он је Бог, ко ће Њега натерати?
Покајање о којем се у истој глави, али претходном стиху говори (Јов 42,6), а везано за то да сам Бог каже да је Јов право говорио, нам појашњава да покајање није само морални чин, већ да се ради о преумљењу,  μετανοῖα, промени ума, промени човековог начина постојања, живљења...

Јов је живео вером у Бога, сада почиње и суштински да живи од Бога !!!


Мислим да ово што сам подвукао црним појашњава неке неспоразуме...Не ради се у хришћанству о индивидуалном доживљају, нити о субјективитету, јер то у потпуности превиђа да у хришћанству постоји један дух - Дух Свети који све напаја и оживотворава и чини од нас свих да будемо једна заједница, једно Тело у Исусу Христу...Мислим да неспоразум настаје што Јунг (по мишљењу професора Јеротића) има неко своје искуство, доживљај хришћанства, али које као да је ван Духа Светог , ван заједнице ближњих и Бога, већ неко индивидуално, смачко постојање...

Овај последњи пасус је само једна велика спекулација (ти знаш да ЈУнга нисам читао, већ сам о њему из друге, па и треће руке слушао), таква ми је реакција настала после читања оног твог промишљања о Јову и ове последње мисли...

nisam se prevario al sam zaboravio ko je u pitanju.
kako god, ta revizija "svega" je najbolja stvar koju je covecanstvo izmislilo, jos da revidiramo/odbacimo hriscanstvo i ostvarimo eru vodolije 

a evo i ovde Hegela da posadim 
"Hrišćanstvo je ispraznilo Valhallu, satrlo naše svete gajeve, uništilo naše narodno sećanje kao sramotno praznoverje, kao vražji otrov, i usadilo nam umesto toga sećanje naroda čija su klima, zakoni, kultura i interesi nama strani, i čija istorija nema nikakvu vezu sa našom. David ili Solomon žive u našoj mašti, a naši vlastiti narodni heroji dremaju u učenim istorijskim knjigama."
"cudni su putevi zrtvenog jarca"- ovo sam rekao ja