Mnogo je to komlikovanije od toga, "čas veruješ , čas ne veruješ".

Gavran kaže da je ateista, i da ne veruje u ništa duhovno. Ako ne veruješ u duhovno, verovaćeš u novac, u nekog idola, u nešto se mora verovati.

Čovek je rađa kao homo-religiozus , to je najstariji arhetip otkad je čovek postao svesno biće.

Potraga za smislom, za pitanjima koje muče čovečanstvo kao što su , "ko sam ja" , zašto sam rođen" , " da li postoji život posle smrti", "da li su ovo moje misli" , traju kod čoveka ceo život.

Kako je raven pojednostavio stvari , u jednu rečenicu.

A ja pitam, kako on zna da ne postoji nikavka transcendetalna sila, supermoćna inteligencija, itd.

1. Šta je zapalilo plamen života

2. Da li je svemir oduvek postojao ili je stovern, ako je stvoren šta je bilo pre toga

3. Šta je čovekova svest

itd..

Ja na ova pitanja nisam mogao da nađem odgovor u zvaničnim monoteističkim religijama.

NE, ne radi se tome da danas veruješ, a sutra ne.

Ako je neko raspoložen da diskutujemo lepo, može.......

Хм, покушаћу да одговорим, мада признајем, више ме занима твоје гледиште на ова питања...

Када се прочита крај твоје поруке, стиче се утисак, да одговоре које ниси нашао у званичним монотеистичким религијама, пронашао си у незваничним монотеистичким религијама  или можда у психологији или философији или некој другој (политеистичкој) религији...
Некако ми делује  да одговоре имаш, али желиш да видиш да ли неког занимају твоје мисли...

Е, па ето, ја сам заинтересован...а како је улазница за дискусију покушај одговора на твоја питања, дај да укратко одговорим...

2) Свет је створен, јер постоје многи научни докази да свемир није постојао одувек, да има свој почетак.
По православном схватању, које ја заступам, створен је од стране Бога и пре њега (света) егзистира Бог.

1) Ако под пламеном живота подразумеваш живот који постоји у свемиру (свету), онда је то учинио Бог, а ако питаш ко је запалио живот у Њему, онда је то нелогично питање, јер Он јесте Живот и нико му га не дарује, јер Живот је имплицитан Њему...

На ова питања си одговоре могао да нађеш у ,,званичним монотеистичким религијама'', али ти се из неког разлога ти одговори нису допали, нису задовољили, тако да...

3) Широко гледано, свест би, у мом погледу на свет, била дар од Бога. Чињеница је да Свето писмо не поседује израз свест (хм, а шта ако се у речи свет, αγιος  крије корен српске речи свест, да ли онда свет и свест имају неку додирну тачку и тиме указују да се можда путем свести може доћи до освећења ? а да још мало разрадим ову спекулацију, свест би онда представљала мост ка светости, односно бар један од стубова тог моста...), па тај појам се доста касно јавља код нас Европљана, бар у облику у ком данас егзистира (источна мисао је до овога раније дошла)...мада ако под свешћу подразумевамо унутрашњи живот, онда се и ово спомиње у Светом писму...па би онда свест представљала човеков унутрашњи живот (не негирам да код животиња постоји свест, само мислим да је код њих свест на нижем нивоу, односно да код човека свест представља јединство душевног и духовног живота, а код животиња је плод само душевног живота...)

Претпостављам да моји одговори нису били довољни да положим улазни колоквијум  , али се бар надам да ћу чути твоје мишљење о та 3 питања (а не мишљење о мом мишљењу  ; немој да мислиш да ме не занима мишљење о мојим одговорима, али ти си вероватно и сам наишао на њих, па си их одбацио, тако да је конструктивније да не критикујеш моје одговоре, већ да поделиш са нама своје мисли), јер то и јеста била моја полазна интенција...
Посматграј ово као замајац у причи...


P.S. У старту сам прешао на ти, ако сматрате да је непримерено, персираћу вас (неодлучан сам како да се поставим по питању обраћања саговорнику на нету, да ли да користим ти или ви?). У разговору уживо би вас обавезно персирао...

Mada bi se kroz razgovor, možda bolje dotakli ovih pitanja. Bio bih veoma srećan da upoznam Hrišćanskog (obratite pažnju na veliko slovo H) duhovnika, sa kojim bih mogao da pričam o ovim temama.

Tema je ateizam, i ja sam već u prethodnim postovima uporno naglašavao da je ateizam samo jedna od mogućih faza u čovekovom duhovnom sazrevanju. (indiviuaciji).   

Koga zanima, neka pročita, nemam nameru da citiram samog sebe.

Pažljivo sam pročitao tvoje odgovore (Hrišćanskog teologa, ako se ne varam) na ova pitanja tri nasumična pitanja koja su mi prvo pala na pamet. I naravno da ih neću ih kritikovati, već ću pokušati da samo da ja odgovorim na njih. Ispravno si zaključio da se moje mišljenje formiralo pod uticajem filozofije, analitičke psihologije (K.G.Jung), antropozofije ( nauka o razvitku ljudske svesti), i još nekih dela velikih Hrišćanskih mislilaca.

Svemir je stvoren, pre početka nije postojao ni prostor ni vreme, postojala je samo gomila nula, jedna iza druge. Nematerijalna viša bića su oduvek postojala. Prvobitna svest, smisao, prauzrok ispred ove gomile nula stavlja jedinicu. Nastaje prostor-vreme.... 

Međutim ono šta mene zanima je ljudska svet, svesnost, tema koja je složiće te se mnogo bliže proučavanju, negoli ona o tome koliko je svemir star, kojeg je oblika, da li će se večito širiti, itd.

Na stranu različite filozofske spekulacije, ne ulazim u to da li su tačne ili ne. Neke kao da su osmišljene da čoveka zbune.

Kada kažem Ja, pod tim mislim i na moje telo, svoje misli, svoja osećanja, svoje čulne osećaje. Ja ustvari predstavljam spoj duhovnih i telesnih funkcija. Da li telesne izazivaju psihičke, ili obratno je slično onome šta je starije kokoška ili jaje.

Neko telesno stanje itekako može da izazove odgovarajuće psihičko(a) ili obratno. Dakle kada kažem "JA" ustvari mislim ne na neki imaginarni psihički centar svesti (dušu), već na:

- Telo sa svim svojim fizičkim i psihičkim funkcijama. Hoću da kažem da neki filozofi, etc. greše kada govore se "JA" izražava samo preko svojih funkcija (Z.Frojd), mišljenja, osećanja, intuicije,...., a samo "JA" je nešto nedokučivo, nematerijalno.

Normalno je da da svest nastaje sukobom bića sa okolinom, ali šta se dešava u snu kada čovek te okoline nije svestan, ne može se reći da je "JA" nestalo jer bi to značilo da i spavača više nema. Za nekoga ko posmatra osobu koja spava i pri tome sanja i svesna je sebe u snovima, ne može se reći "objekt-spavač" više ne postoji, jer se "JA" funkcije ne izražavaju. ateisti razmišljajte o ovome

Komunikacija je prekinuta, i dok budan izražava prihičke procese, sanjač koji ne sanja i nije svestan sebe i dalje postoji, to tzv. "JA" sada je telo i nesvesni psihički procesi.

SVEST=JA

"Ja" nije neka monada, nepromenljiva veličina, već se iz trenutka u trenutak menja.

"JA SVEST" je niz fizičko-psihičkih stanja bića. Pitanje je kako se to dešava, ali definitivno je tako. Taj niz je spojen.

Jedno stanje nasleđuje drugo određenom zakonitošću.

U normalnim okolnostima čovek sporo i užasno teško menja svoje navike i razmišljanja, i obično ni najmanje ne razmišlja o svemu ovome.

Ali rezervoar (čovekovo nesvesno), upamćenih misli, sećanja, želja, uspeha , neuspeha, ne izčezava. Treba samo postati svestan gluposti koju čovek pravi dozvoljavajući da ga savladaju spoljna napadanja. 

Ostati miran, svestan svoje zemaljske prolaznosti, i naravno znati da niz ostaje zauvek u vremenu. (što me čini vernikom, ne klasičnim , ali opet čovekom koji zna da posle smrti dolazi nova egzistencija)

Na pitanje, da li verujem da postoji "nešto" posle života , ja odgovaram, ne ja ne verujem, ja znam da postoji.

Hvala na pažnji, 

Знам да се ти осврћеш на ово кроз изразе смисао, праузрок , свест (хм, ајде појасни ми мало шта си мислио под овим), али волео бих да мало опширније  изложиш твој поглед на ,,космогонију''...
Знам да ово прелази у подручје вере и философских спекулација, али било би ми занимљиво да видим како, за сада, посматраш свет...


Da, naravno.....

Pitanje je bilo šta je zapalilo plamen života. I ja uvek odgovarajući na ovo pitanje, upotrebljavam termine kao što su smisao, prauzrok, prvobitna svest itd.

Ovi termini su monade, tzv. "stvari po sebi" (Lajbnic), i ne zahtevaju objašnjenje.   

Kako bih ja mogao u par rečenica da pokušam da iznesem svoje viđenje sveta.   

Mogu da kažem eto "svet je odsustvo monotonije", samo da bih rekao nešto. Da li sam pogrešio nisam, da li je svet samo to, naravno da nije.

Pitaj napr. svog profesora, da ti u par rečenica objasni njegove knjige. Ili, ne budi tako zahtevan, pitaj ga "gospodine profesore, šta ste vi ustvari pokušali da kažete onom vašom knjigom". 

Ili još banalniji primer, pitaj automehaničara da ti u par rečenica objasni kako da sam uradiš generalnku na kolima.

Uz sve poštovanje, da ja krenem da se batrgam da objašnjavam kosmogoniju, zapleo bih se kao pile u kučine. Pa još usto neslaganje kosmogonije i kosmologije. (nemoguća misija)

Molim te da ne protumačiš pogrešno ovo moje pisanje, i ovako smo žestoko otišli u offtopic.

Evo ja predlažem da se samo dotaknemo , starozavetne "Knjige o Jovu", jer ja mislim da ima neke veze sa ateizmom.

Smatram te mnogo verziranijim u ovu tematiku, jer ja sam knjige iz ove oblasti nasumično birao. (uglavnom knjige našeg akademika dr. Vladete Jerotića).

Dakle, ako si raspoložen, hajde da se dotaknemo glavnih misli ove knjige. 

Kao Hrišćanski teolog (mislim da ne grešim) , imaš čast.... 

Опрости ми на мом ретроградном смеру вођења дискусије, знам да је то тешко и заморно  , али имам ту још нека питањца (а вероватно ћу се касније осврнути на неке твоје раније поруке, практично прве поруке на овој теми...јер видим да си ти ту образованији од мене, па да нешто себи разјасним...али о том потом)


Видиш, није ми јасно како су то нематеријална бића одувек постојала (да ли можда мислиш политеизам или на...нејасно ми је)...У мом погледу на свет, само је Бог нестворен, а цео остали духовни (као и телесни) свет је створен, односно, било је када га није било (мада наравно, да тада времена и простора такође није било, па ову зацрњену реченицу треба условно схватити, јер је тешко говорити о нечему када немамо никакве референтне тачке, а без простора и времена се лишавамо наших (кантовских) наочара...)
У мом погледу на свет, Бог је од вечности, Он Јесте, а све друго добија, црпе постојање из њега, тако да нема вечности ни духовног, ни материјалног света...чак ни као λογοι бића, нема претпостојања света...
Некако та твоја мисао о вечном постојању некаквих духовних бића ме подсећа на Платона (његов свет идеја или Оригена или...)...Па бих волео да ми је мало разрадиш...Није битно ако се не будемо слагали (ма волео бих ја да се сложимо, али не желим да то схватиш као наметање или притискање, него чисто као дијалог: Ти мени реч, ја теби реч...   ), али је корисно, лепо знати неке опште погледа на свет, постојање...


Хм, да ниси можда мислио на Спинозу (а тек касније и везано са овим и на Лајбница), јер он први говори о стварима које постоје по себи, а не по другом? 


Хм, хајде да пробам да дам увод у ову књигу, колико ми то способности дозвољавају, а то ће бити већином испразно наклапање и далеко од било каквог конкретног и квалитетног рада...(мало руках, малена и снага...)

Књига у свом прологу говори о сусрету Бога и ђавола, њиховом разговору, ценкању, погађању...Ово је наравно само литерарни почетак, згодан начин да се започне прича о 2 важна питања:
1) Зашто човек страда, пати, мучи се...
2) Зашто праведник трпи, а грешник ужива (у то време било је уобичајено да се мисли да ако неко поштује заповести Божије, онда га Бог награђује одмах, а ако неко страда, болује, пати...то је јасан знак да га Бог кажњава; али има случајева и да зликовац ужива, а правдник трпи, мада изузетно ретко...)

Своју тврдњу да је пролог само литерарна фикција темељим на томе да Бог неће да се расправља, нити да наседа на провокације (на изазов који му непоменик упућује...).

Иначе на ова 2 питања је било и много литерарних одговора, а вероватно је Достојевски у Браћи Карамазови то најлепше обрадио (када Иван карамазов говори о страдању деце и дечијим сузама и патњама...)

Јов се у књизи описује као добар и праведан и већи од свих људи на Истоку...Бои је имућан, имао велику породицу, а онда у низу катастрофа губи имање, децу и здравље...Упркос трагедијама он остаје непоколебљив у вери и говори:
,, Го сам изашао из утробе мајке своје, го ћу се и вратити онамо. Господ даде, Господ узе, да је благословено име Господње. '' (Јов 1,21)
,, Добро смо примали од Бога, а зла зар нећемо примати? '' (Јов 2,10)

Ову његову трагедију појачавају његова жена (која га саветује да се мане вере у Бога) и 3-ица (мада се касније појављује и Елилуј) пријатеља који му упорно говоре да Јов сигурно има неке грехе, чим га Бог ,,бије''. Јов тугује и пита се зашто страда, зашто неправедници уживају (мада је и он свестан да је радост безбожника кратког века и ништавна...), а пријатељи као да покушавају да оправдају Бога пред Јовом, тачније бране своје виђење Бога и Његовог света (а то њихово виђење Бога, није као оно виђење, схватање Бога који има Јов). На крају се сам Господ Бог појављује, јер је у крајњем случају Јов то и желео и тражио...Бог му поставља силу питања: Где си ти био када сам ја стварао, да ли си ти можда ,,ово '' или ,,оно''  урадио...е, па када не знаш све то, онда је логично да и не знаш зашто праведник страда, логично је да не знаш путеве Божије. Онај који не познаје толико мноштво ствари, одговора, тај и не може имати познање ,,судбине'' људи или плана Божијег баш за свако створење, човека или ствар, државу...Ово је агностички одговор  , јер на ова питања нема лаког, једноставног одговора (какав су пробали да пруже Јовови пријатељи), већ само поука како је могуће поднети и победити сваку патњу и муку: у заједници са Богом, вером у Бога, ослонити се на Бога и победа ће доћи. Све губитке, патње, муке Јов је поднео и све је схватио када му се Бог појавио ,када је Њега видео, сва патња је избледела, ишчезла, а гледање Бога га је испунило усхићењем и схватањем.
Јову је јасно да је онтолошки јаз између њега и Бога непремостив (као када би неко покушао да мачету објасни Питагорину теорему...), а оно што Јов и многи други нису знали (а многи и данас не знају) да је ово и једна од праслика страдања и патње самог Сина Божијег и Његове борбе са грехом, злом и смрћу...А Господ Исус Христос нам је тиме указао и назначио какав ће бити и наш пут, пут крста и страдања, а на крају и васкрсења!
Само виђење Бога, Јову је довољно, јер видети Њега било је испуњење сржи његовог живота, па Јов се кроз целу књигу види као човек вере, па је гледање Бога за њега врхунац и спасење, накнада и награда...Види се да рационалног одговора на Јовова питања нема, али он је задовољан: видео је Бога, Он му се обратио, а то му је донело исцељење...

Ово је само мали увод у ову причу, чисто да има од чега да се отпочне (а доста тога је споменуто и отворено), тако да је сада на теби да ову причу упутиш у жељеном правцу...

Збогом остај.

Znaci, ja sa nekim odem u off na jednoj temi, pa taj off prenesemo ovde i nastavimo da se raspravljamo. Onda neko drugi ode u off na drugoj temi, pa i oni dodju ovde. Pa neko treci... Mogu samo da zamislim na sta ce ova tema da lici... 

Zar nije bolje da jednostavno otvorimo novu temu ako smo otisli u off, ili da se malo potrudimo pa prelistamo stare teme, pa ako je neka vezana za nas off, onda je ponovo aktiviramo 

ja ne v jerujem da igdje postoje zemni ostaci Ivana Krstitelja.

a u sta ti veruješ,haaa
u papicu

Вјерује да је папа непогрешив... Куд' ћеш већег крститиеља од њега. 

dobra  ti je fora

Ostaje samo da vidimo, mozemo li uspeti u tome ?? Sve potencijale imamo, razum, svest, ... ali da li zelimo to ??
Razumeti druge ??

To mi kazi,volim da pricam...
Ocemo da pocnemo igore