Jesu ako nas pitas sta mi o tome mislimo.

koni: Sta se s tobom desava? -- tvoja pitanja postaju sve besmislenija.

Svaka trudnoca i eventualna odluka da se abortus izvrsi se desvaju u nekakvim okolnostima, a ne u apstraktnom ne-postojanju.

@Tralalalala

Ako su ti moja pitanja besmislena nemoj na njih odgovarati. Ili ako ne shvaćaš moja pitanja - pitaj da ti pojasnim... ili... nemoj odgovarati.

koni:

hoces li da kazes da postoji mogucnost da neko bice (hajde, neka bude zena) vrsi neku akciju (pa neka bude i pobacaj) izvan bilo kakvih okolnosti? -- Ako da, onda objasni primerom kako se nesto desava izvan okolnosti.

Ili priznajes da je tvoje "Ako je sve u ženinoj odluci, jesu li okolnosti uopće važne?" bilo besmisleno? -- Onda nemoj da penusas kad ti se skrene paznja na besmislenost tvojih pitanja.

Treca opcija ne postoji.

@Tralalalala

Milo, gle. Konkretno ti govoriš da si za pobačaj u slučaju 'silovanja ili ozbiljno bolesnog ploda', jel' da? To su okolnosti, jel' da? I u tim okolnostima žena ima pravo pobaciti, jel' da? E pa ja pitam jesu li te, baš te okolnosti, a i druge, važne, ako njoj prepustimo odluku o vršenju pobačaja. Ako njoj damo slobodu da čini sa 'svojim' tijelom što god hoće, kako možemo od nje tražiti da tu slobodu aktualizira samo u određenim situacijama, tj. okolnostima. Jasno? Treba biti pošten i ako joj 'damo' slobodu, to 'mora' biti 'apsolutna' sloboda, tj. ona može tu slobodu u bilo kojem trenutku i iz bilo kojih razloga iskoristiti. Tako ona može, recimo, pobaciti zato '...jer je danas srijeda' ili '...jer sam ustala na krivu nogu' ili '...jer pada kiša' ili...ili...ili... Kužiš? I tu se ona koristi svojom 'slobodom'. I što je još bolje - ona ima pravo raspolagati svojim tijelom cijeli život, tj. cijelo vrijeme trudnoće. Tako može čak i jedan dan prije poroda tražiti da pobaci. Ali ne da se dijete porodi, nego da ga se pobaci, tj. ubije. Ako joj 'damo' da raspolaže 'svojim' tijelom, onda to treba biti 'apsolutno', tj. bez obzira na okolnosti, već objašnjeno, jer svakim drugim ograničavanjima, tj. tvojim dopuštanjem samo u slučaju silovanja i 'ozbiljno bolesnog ploda' ti, odnosno mi - društvo, ukidamo njezinu slobodu. Jasnije?

Jedino sto je jasnije je da si ti ili nesposoban da pojmis, ili -- sto mi se cini verovatnijim -- nespreman da se suocis sa cinjenicom da je tvoje pitanje: "Ako je sve u ženinoj odluci, jesu li okolnosti uopće važne?" bilo potpuno besmisleno, jer je epistemoloski nemoguce da se ista desava izvan okolnosti.

Okolnosti uvek postoje, jer su one sinhronicitet svega onog sto nije subjekt. Dakle, one ne mogu biti zanemarene, sem u apstraktnim diskusijama o idejama.

Drugim recima, one su uvek vec (lacanovski "toujours deja") imanentne zenskoj odluci, jer nijedna zena ne postoji, dakle i ne odlucuje u vakuumu.

I ako odluci da pobaci prvog dana i ako odluci da to uradi poslednjeg dana -- ona odlucuje. Takodje, lekar/druga osoba koja vrsi pobacaj odlucuje do kada ce on(a) u tome ucestvovati -- odnosno da to verovatno nece ciniti ni u 7. mesecu, a kamoli u 9. mesecu trudnoce -- zbog sebe, zbog zivota trudne zene, zbog fetusa, svejedno.

Ali ako joj je ginekolog muz/otac/brat, mozda uspe da ga nagovori da joj uradi pobacaj i tada. A ako ne, moze sama da proba da to uradi pletacim iglama. U svakom slucaju ona ima poptpuno pravo da to uradi sa svojim telom uvek.

Mislim da to nije tako tesko da se pojmi cak i za nekog ciji je razum zamagljen religioznom dogmom.

P.S. Ne postoji nijedan razlog da me zoves "Milo", osim ako to radis jer ceznes da ja tebe zovem "Duda"

@Tralalalala

Daj molim te ili molim Vas da ne razvlačimo ovu temu u onom smjeru u kojem mi nije bila namjera. Nigdje, ali nigdje nisam rekao da se išta događa izvan okolnosti jer bi to bilo glupo, a ako jesam onda imaš, odn. imate potpuno pravo da me proglašavaš, odn. proglašavate neznalicom i budalom. A kako nigdje nisam rekao... Drugo je pitanje što si, odn. što ste to izvukli iz konteksta. Jednako bi tako izvukao, odn. izvukli da sam pedofil kad bih rekao: Ja volim djecu. Veći je problem u Vašem 'skakanju u svoja usta', jer najprije prihvaćate pobačaj samo u slučaju silovanja i 'ozbiljno bolesnog ploda' a kasnije, točnije u zadnjem postu prihvaćate potpunu slobodu izabiranja pobačaja, tj. žena ima pravo na pobačaj u bilo kojem slučaju. Mislim da bi prije svega trebali sami sebe uvjeriti što u stvari želite i za što se zalažete jer je najvažnije da čovjek bude dosljedan u svojim odlukama i stavovima.
A moja poruka i pouka jest: Ako žena ima potpuno pravo na odlučivanje što će sa 'svojim' tijelom, onda okolnosti nisu nimalo važne.

koni: ono sto sam rekao je:

Po meni je vrsenje pobacaja uvek opravdano kada je fetus rezultat silovanja, kada je bolestan, ili je bolesna sama zena.

Takodje je opravdan kada je zena siromasna, i ne moze da podize dete, kad zena radjanjem moze da izgubi sansu da se npr. venca sa covekom koji nije onaj od kojeg je sperma od koje je nastao fetus u njoj itd.

Istovremeno, protiv sam abortusa iskljucivo u toliko sto on moze da izazove neplodnost.

Kapiras? ISKLJUCIVO zato sto bi mogao da dovede zenu u situaciju da posle toga kad bude htela da rodi ne bude u stanju.

No, posto ja nisam zena i ne radi se o mom telu, ja -- naravno -- i inace nemam nikakvog prava da odlucujem o tome sta je za zenu ispravno da uradi sa svojim telom.

(Lege: posto ti nisi zena i ne radi se o tvom telu, ti -- naravno -- i inace nemas nikakvog prava da odlucujes o tome sta je za zenu ispravno da uradi sa svojim telom.)

Takodje se lekar ne sme terati da vrsi pobacaje ako se to protivi njegovom Weltanschauungu.


Nadam se da ti je sad jasnije. Ni jednog jedinog trenutka nisam predlagao da zeni bude uskraceno pravo da pobacaj izvrsi u bilo kom trenutku, ali sam rekao da se meni licno ne dopada da se vrsi uospte -- jos jednom: iskljucivo zato sto moze dovesti do neplodnosti, a time zeni uskratiti mogucnost izbora u buducnosti.

Nikakva prava fetusa ni jednog trenutka nisu uzeta u obzir, jer nesto cega nema, sto ne postoji (a pre rodjenja fetus nije ljudsko bice, dkale ne postoji kao covek) ne moze imati nikakva prava.

Dakle interesi zene u trenutku trudnoce, kao i u trenutku eventualnih buducih zeljenih trudnoca imaju apsolutni prioritet u odnosu na bilo kakva izmisljena "prava" fetusa, koje propagiraju religiozni fanaticii.

@Tralalalala

Shvaćam i poštivam Vaš stav, ali isto tako tražim da se poštiva moj stav. A moj se stav vidi iz pisanja. Potpuno protiv pobačaja, osim u dva slučaja, no to nije tema rasprave. Zašto sam ja protiv pobačaja? Jednostavno. Ako čovjek ne postaje začećem nikad niti neće postati čovjek. Je li filozofski ispravno? Jest, jer sve što postoji postoji od svog početka, a ne od 'nekog' trenutka u svome postojanju. Je li medicinski ispravno? Jest, jer od tog prvog trenutka taj čovjek ima svoj genetski kod koji je različit od majčinog. Je li teološki ispravno? Jest. Jel' trebam objašnjavati? Mislim da ne. Jedini nam problem stvara pravo. Ali pazite, pravo ne 'govori' što je istina, nego samo regulira odnose između ljudi. Kad pravo tumači kad čovjek nastaje odnosno ne, debelo je prekoračilo svoje znanstvene granice. A to se u ovom slučaju tolerira. Zašto? Zato jer ljudima treba 'nekakvo' opravdanje za ubojstvo. Pa niti nije važno tko ga daje i je li mjerodavno.
Drugo je pitanje zašto se radi tolika 'hajka' na Crkvu; a time i na mene kao njezinog člana, ne možda izravno od Vas, nego općenito; da ona promijeni svoj stav o pobačaju. Odgovor je samo jedan. Svi osjećaju da je pobačaj, a i eutanazija, ubojstvo, bez obzira na to što je u dobroj većini država svijeta pravno omogućen nekakav oblik pobačaja. A pobačaj, ubojstvo, grize savjest, dušu, karmu ili kako god hoćete nazvati nutrinu čovjeka, možda ne pojedinačno svakog, ali društvo u cjelini da i tada se okreće onima koji se brinu oko čovjekove duše, a to je na globalnoj razini najviše Crkva. Crkvu se predstavlja kao vrhovni moralni autoritet, bez obzira prihvaćate li to ili ne, i ako ona kaže da pobačaj nije ubojstvo, tada pobačaj nije ubojstvo. Ali Crkva ne može to reći jer pobačaj jest ubojstvo, tj. nasilni prekid ljudskog života u samom njegovom nastajanju. Crkva bi tu trebala djelovati kao opći iscjelitelj društva dopuštajući pobačaj. A zašto? Zato jer pravo i dio medicine govori da čovjek ne nastaje začećem? A i pitanje je tu zašto govore to? Sve u svemu, Crkva ima jasan stav, pa što ako se to 'svijetu' ne sviđa? Nama je važniji Onaj gore, a ne 'ovi' tu. Jer, naša je domovina na nebesima, a ovdje smo samo putnici.

Zacecem ne postaje covek, nego fetus.

Fetus nije covek.

Ne moze da dise niti ima ikakve druge telesne funkcije,

o samostalnosti, misljenju itd. da i ne govorim

(jer postoje i ljudi -- koji jesu ljudi, ali koji ne razmisljaju, nisu samostalni u funkcionisanju).