Dopude da znas da se slazem s tobom ovog puta... Ali kako ces da definises nesto sto ne postoji, ako prvo ne pretpostavis nesto?

@Caruros
Ti, druze, sam sebi skaces u usta. Porices postojanje vremena, ali ne porices postojanje pocetka, odnosno kazes da nesto bez pocetka ne moze postojati. Pa sta ti znaci pocetak ako vreme ne postoji?

Upravo.

Ako nije ....
"Jedimo i pijmo, jedimo i pijmo, i kada se napijemo onda malo bijmo..."

Ali ako jeste ...


Kako da se 'ogrebemo' o neku leeeeepu večnost?

Nemate li pametnijeg posla, bacite pogled ovo lagano i svakom razumljivo štivo. Mislim da se na neki način tematski nadovezuje na već izneseno.
U nadi da će ovaj post, unatoč epskom opsegu, možda pokrenuti kod nekoga novu ideju ili možda nadopuniti već postojeću, novom svježinom, usudio sam se prezentirati ga forumu, iako je tekst star više godina, pa se s toga u njemu javljaju već poznate teze i ponavljanja te s toga prihvaćam rizik, da će u mnogih čitatelja izazvati dosadu.
Takvima dugujem ispriku.

Uvažene diskutante pozdravljam uz odlično poštovanje
S.M.Budjoni   


          Sloboda

         Iako je pojam slobode naizgled jasan, ovdje će se ta jasnoća vjerojatno učiniti  manje jasnom.
     Zašto manje jasnom? Zar nam ne bi trebalo svaki pojam čim više razjasniti? To je točno u onoj mjeri u kojoj se nešto dade razjasniti. Međutim odgovori na pojmove tipa slobode i sl. samo još više mute početno, donekle jasno obličje. No takva je sudbina takvih pojmova.
         Krenimo dakle sa definicijom slobode. Mislim da bi se većina složila sa tim da je sloboda potpuna neovisnost o bilo čemu. Naime, čim bi ovisila ili bila nečim ograničena ne bi bila sloboda. Znači, ako ne ispunjava uvjet potpune neovisnosti, može se govoriti samo o ograničenoj slobodi. O ograničenoj slobodi suvišno je bilo što govoriti, jer postoji neograničeni broj ograničenih sloboda. I u zatvoru, dakle ustanovi za oduzimanje slobode, postoje stanovite slobode. Ako nas interesira primarni oblik pojma slobode, tu ćemo brzo završiti naš interes. Zašto? Pa pojam čiste slobode postoji samo u izričaju, (mentalna refleksija nepoznatog porijekla), a služi kao nužno zlo, podštapalica ili floskula u objašnjavanju neobjašnjivih pojmova. Čak ne može služiti niti kao ideal kojem treba težiti, jer u svojoj suštini ona ne predstavlja ništa, pa prema tome, ništa nam ne može predstavljati ideal. Kako to da ne predstavlja ništa? Jednostavno, samim tim što postojimo nismo slobodni, jer nas se nije pitalo, da li da postanemo, a nije nas se ni moglo pitati jer nismo postojali. Miriše li to na sofističku smicalicu? Ne! Odgovor nije simpatičan, ali je donekle točan. Ali tko kaže da nam odgovori ili bilo što drugo u životu mora biti lijepo, ili bar simpatično? Pa mi nismo slobodni. Slobodna je samo ružnoća koja nas pohodi po svojoj slobodnoj volji. Ali i njena sloboda je ograničena na naše postojanje, jer da nema nas, na kome bi  ružnoća mogla djelovati? Kome bi bila ružna? Možda bi tada i bila slobodna, jer kada ne bi bilo nas, ne bi morala, niti htjela a niti mogla djelovati, što bi se moglo shvatiti kao ideal slobode, ali tada ružnoća ne bi bila ružna, doduše niti lijepa, jednostavno bi bila nikakva. Nema li na koga djelovati ili se s kim komparirati, nepostojeća je. Ako je nepostojeća, pojam sloboda, za nju je bespredmetan.
          Što je onda s oslobodilačkim pokretima i ratovima? Tko se od čega oslobađa? Za kakvu se slobodu bori? Tu stvari stoje ovako: doista u svakom trenutku svi su neslobodni, i stoga su u pravu kada se žele osloboditi. Samo, postoji vječna zamka, izvrsno projektirana, u koju se uvijek hvataju nove žrtve, a to znači da iz jedne neslobode preko borbe prelaze u druge neslobode, čime otvaraju vrata novim borbama za nova oslobođenja i tako se vrte u vječnom krugu uzroka i posljedica. Ima li izlaza iz tog vječnog kruga? Nikako! Zašto? Zato jer se sloboda kao ideal ne može postići i uvijek postoji potreba za novom borbom za novu slobodu. Izgleda da je borba za slobodu, pogonski kotač imaginarnog stroja zvanog perpetum mobile. Koji je to stroj, koliki je, na koji pogon radi, koji su mu dijelovi?  Pa stroj je svekoliki Svemir, veličina mu je bezgranična, a dijelovi su mu svekolika materija, uključujući i organizme kao što su životinje i ljudi. Pogonsko gorivo mu je borba za slobodu. Kako se sloboda ne može nikako doseći, to znači da goriva dostaje za vječnost.  Ekspanzija Svemira koji se stalno širi, je poput borbe za osvajanjem prostora, dakle, na neki način borba za slobodu. Izgleda da je i svekolika materija Svemira na neki način prožeta težnjom za slobodom. U tom smislu ne miruje, nije inertna (materija) i nije zadovoljna sa položajem i prostorom u kojem se nalazi, iako ga ima više nego dovoljni, već aktivno djeluje ekspandirajućim osvajanjem novih  beskraja. Osvojimo li prostor mi, ne će ga osvojiti netko drugi. Kada bi ga osvojio netko drugi, ne bismo bili slobodni jer bi ovisili o nekom drugom, jer bi to bilo njegovo a ne naše. Znači li to, kada bi recimo, uspjeli zagospodariti prostorom, postigli slobodu?   Što će nam prostor? Kada bi mogli osvojiti svekoliki (dakle bezgranični) prostor, značilo bi da smo i sami svemogući i bezgranični kad bi u tome i uspjeli. U tom slučaju bespredmetno je boriti se za bilo što, kada je već sve u vašem posjedu. Takvo posjedovanje, kao zamislivo, pripada isključivo Bogu (ako postoji). Kako mi nismo bogovi, preostaje nam stalna borba za sve, jer nama samo sveposjedovanje znači slobodu. Nije dovoljno boriti se za samo neke ciljeve, treba se boriti za sve. To znači za sve unutar prostora, materije, energije i vremena. Kako je očito, da ljudi, kao bića ograničene prirode, to nikada neće postići, preostaje  jedino vječna borba, u kojoj će se tijekom vremena upotrebljavati, u svrhu postizanja slobode, sve savršenija sredstva za uništavanje protivnika. Nekada je bila dovoljna toljaga i koplje, a danas su to atomske bombe i rakete. S velikim veseljem očekujemo nova i jača sredstva za postizanje slobode. Ova su očito preslaba, jer se sa njima nikako dočepati slobode.
          Uzmognemo li jednog dana uništiti sve neprijatelje, osvojiti sav prostor, energiju i vrijeme, dosegnemo li besmrtnost, opet ne ćemo biti zadovoljni. Biti ćemo nesretni jer moramo biti (postojati), a to, da nešto moramo, nije nikakva sloboda. Pa i kada umremo, i smrću steknemo potpunu neovisnost o bilo kome ili čemu, što se jedino uklapa u definiciju slobode na početku ovog uratka, ne možemo uživati u slobodi, jer je u tom slučaju nema tko konzumirati. Što nam drugo preostaje nego  boriti se i srušiti i taj sustav. Vječna mašina ne smije stati.


 

Ko ce ovo da cita...

 

@Budjoni
Zanimljiva dva posta. Retko ko od nas je prisao ovoj temi tako detaljno kao vi. 

Evo neko moje razmisljanje vezano za pojam vreme i na vec pomenute tri dimenzije. Prije nego sto pocne sa bilo kakvim objasnjenjem, htela bih da napomenem da pod pojmom prostor ne mislim na zemlju, bilo kakvo nebesko telo koje podleze promenama, nego vise na mesto gde su ta nebeska tela smestena.
Prostor u kome je sve smesteno, je beskonacan, a samim tim one tri dimenzije sirina, duzina, visina u takvom prostoru gube svaki smisao ili su zanemarljive. Trodimenzionalno shvatanje prostora ima smisao, ako taj proctor ima odredjene granice, ako merenjem mozemo doci do odredjenih rezultata. Sad pitanje vremena..Ziveli mi na zemlji ili na bilo kom drugom nebeskom telu, nesumnjivo bi imali utisak da vreme postoji. Zasto? Zato sto ta tela, pa i mi sami podlezemo stalnim promenama. Covek stari, ali ne samo on, biljke, zivotinje, stene, sama planeta na kojoj zivimo, cak i Sunce podleze tom procesu…kao sto je rekao budjoni, cini nam se da vreme prolazi, ali ne prolazi vreme, vec mi.
Razmisljala sam sad malo o tom prostoru, i posmatram ga kao nesto konstantno, nepromenljivo..mogu se menjati tela unutar njega ali on ostaje isti. Prostor sam za sebe je bezvremen...(ps ovo je trebao biti post u kome sam tebala objasniti da vreme ne postoji, ali izgleda da ce biti suprotno..)..mada, glupo je posmatrati prostor ovako..jer ipak sve tela su sastavni deo prostora, nije ih neko samo doneo i stavio tu gde su, pa da ih posmatram odvojeno. Ako zamislim prostor sa svim njegovim elementima, kao neki organizam slican covekovom, jeste da ga opet ogranicavam ali to sad nije bitno, a planete, zvezde i ostala tela kao celije, organe u tom organizmu, enrgiju kao krv koji struji tim organizmom i daje zivot..svaki deo tog organizma se menja, promena jednog organa utice i na druge, postoji odredjeni sklad u njihovom funkcionisanju.Organizmu sad treba samo da dam beskonacnu dimenziju, ali i ako je beskonacna, to je jedna dinamicna dimenzija, ona nebi ni postojala bez te dinamike nastajanja i nestajanja, a on sto je cini postojanom je sklad, ta uzrocno posledicna veza na kojo je sazdana..Mozda vreme ipak postoji..a mozda i ne, tesko mi je nekako da ga vezem za to beskonacno..Kad razmisljam o tome da vreme postoji onda mi se glavi rola film, ono zemlja od njenog nastanka do danas ili misao da ta slika svemira nije uvek bila ista..sa druge strana smatram da jedino sto postoji je sad i nista vise..gde ovome kraja    ..na ovome i zavrsavam.. Izvinjavam se unapred, tekst je malo konfuzan, jer pocela sam sa jednom zamisli, a dosla na nesto savim levo... ali mozda neko izvuce nesto korisno iz ovoga

Hm... Mislim da trodimenzionalno shvatanje prostora ima smisla i ako on nije konacan.
Tacno je da bez promene vreme gubi smisao, ali promena mora postojati. Zamislimo da se apsolutno nista u univerzumu ne menja, do jednog jedinog kamencica koji se krece. Vreme cak i u takvoj situaciji postoji. Tela se moraju posmatrati kao deo prostor-vremena, jer bez svesne interpretacije to je masa razlicito rasporedjenih i povezanih cestica, takav je i sam "prazan" prostor izmedju tela.
Ali...
Otkad je sve? Da li je vecno? Da li postoji nemoguce? Zasto bi nesto bilo nemoguce? Sta to postavlja ogranicenja? Otkud pravila? Zasto su takva? Otkud sve? Otkud bilo sta? Sta znaci postojati?
Da li neko uvidja glavni uzas koji ja sada pokusavam da pretvorim u reci? Udubite se malo. Postoji li neka hijerarhija? Otkud ono na vrhu?
Teske su to stvari. Mnogo iznad nivoa ljudske percepcije. Ja se strasno glupo osecam dok mislim o ovome, i ne uspevam da pretocim to u reci. Siguran sam da postoje stvari koje covek kao bice, sa ma kakvim nivoom obrazovanja, ne moze nikada razumeti na pravi nacin...
Mozda je uzaludno nastavljati pricu o ovome.

 

Nemam pojma

"Jedimo i pijmo...pa se onda bijmo" - jes ti to bacijo kratki osvrt na istoriju crkve!