A jel taj moskvic sa PESA ili AESA radarom?

Salu na stranu, evo ja da dodam jos jedan dokument, ima oko 3MB pa sam ga stavio na rapid da ne krsim pravila foruma, ali mislim da ce biti interesantan za pogledati, narocito za ljude koji se kao i ja ne razumeju previse u radarsku tehniku, pa je ovo jedan slikovit presek razvoja ove tehnike.

http://rapidshare.com/files/110034791/Roulston.pdf

 
Благо нама када имамо Рамона и Падобранца овде на форуму да нам отворе очи. Индијци, Малезијци и остали су будале што купују руске авионе, радаре и ракете а могли су да бирају између руских и западних, а они будале изабрали руске а требали су њих да питају, они би њима помогли да реалније сагледају ситуацију. Они су прави стручњаци за ту тему. Није шала. Имају они информације - читали су на интернету форуме и часописе - знају они шта је боље, шта је лошије. Ко је будалама крив што троше десетине милијарди евра на застарелу руску технику а њих  нису питали.

Jesi li ti dosao na ovu temu da pricas kako su rusi najbolji u svemu  i da vredjas one koji tako ne misle ili da diskutujes o AESA radarima?
Posto ne znas nista o ovoj tehnologiji, osim da su je rusi izmislili i da su bogom dani da imaju najbolju tehnologiju, evo ti jos jedan interesantan pdf za citanje, meni je ova tema zanimljiva zato sto su to radari koji predstavljaju buducnost i za koje se prica da se razvijaju varijante u kojima ce moci usmerenim snopom da ometaju protivnicke rakete i/ili radare, inace, zanimljiv je i podatak(neproveren) da je jedan od prototipova LCA bio tako napravljen da bude otporan upravo na ovakva dejstva.

Теби се, драги мој, привиђају ствари. Где сам ја рекао да су Руси најбољи у свему?

A gde nisi?
Al ajde na stranu to, padobranac je naveo kako funkcionise raketa R-27, ajde ti opisi kako funkcionise ako ono sto je on napisao nije tacno? Tvoj kontraargument je da su ruski avioni bolji od ostalih zato sto ih je Indija i Malezija pazarila.
to jednostavno nema smisla, niti je argumentovano. To sto mi kriticki posmatramo rusku tehniku ne znaci da je manje volimo od zapadne, znam da za mene to vazi, ali cini mi se da je i padobranac izneo slican stav u prethodnom postu (pre moskvica ). Tvoji argumenti se svode na to da rusi hebu kevu, a ostali mogu samo da ih gledaju izdaleka, sto ni izbliza nije istina.
Konkretno po pitanju AESA radara koji i jesu tema ovde, amerikanci prednjace u upotrebi ove tehnologije na borbenim avionima, dok ostali imaju radne modele u najboljem slucaju.

Падобранац јесте навео како функционишу ракете Р-27 али проблем је што је након тога изнео низ субјективних квалификација како је то лоше, застарело, нефункционално итд итд. А то је већ дискутабилно и морао сам да реагујем.

Када неко каже Р-27 то исто као да је рекао Пентиум. А то може да значи све и ништа. Као што имаш Пентиуме од 75 MHz до најновијих на неколико гигахерца тако имаш и Р-27 у много варијанти. И онда неко дође и каже "Пентиум ништа не ваља, ради само на 75 MHz" то је у накраћем сликовито поређење да би лакше разумео шта је Падобранац написао. Али чак ни та квалификација није у реду јер је Пентиум 75 у своје време био сасвим пристојан процесор који и дан данас многе ствари може пристојно да обавља. Исто важи и за те старије моделе Р-27.

Ја сам му већ одговорио да је такав вид (полуактивног) навођења  код Р-27, које он сматра застарелим, поготово у оно време пре 30-так година (али и дан данас) најсигурнији начин уништења циља. Дакле ракета лети према циљу а корекцију путање добија од авиона, тек на блиском растојању се укључује глава за вођење.

Постоје и модерније ракете са активним навођењем такозване "испали и заборави" где се ракета испали на великој удаљености и ловац више нема утицаја на ракету. Те ракете се већи део пута наводе инерцијално а тек на неких 20-так километара се укључује глава за навођење која скенира ваздушни простор у потрази за циљем. Оваква врста навођења заиста може бити од изузетног значаја у одређеним ситуацијама и постоје верзије Р-27 које имају управо ту могућност.

Али треба бити свестан да је радар који се налази на ракети много лакше ометати него радар на авиону поготово на тим релативно великим удаљеностима (да ли ово треба да објашњавам? радар на ракети има много мању површину антене и много мању снагу) и да у савременим борбеним условима лакше ометати радар на ракети него радар на матичном авиону тако да постоје ситуације када је боље имати Р-27 полуактивно навођену моћним авионским радаром са фазираном рештком него АИМ-120 која се ослања само на свој малецки радар.

Предност полуактивног навођења код Р-27 је још израженија код радара са електронским скенирањем (фазираним решетком) јер циљ не може знати да ли је нападнут или није, све док не буде касно, јер га противнички радар све време "осветљава". Са друге стране код активног навођења противнички авион још на великој удаљености детектује да је осветљен радаром са ракете са активним навођењем те стога може да примени контрамере.

Друго, апсолутно је бесмислено тврдити да радар са мехничким вођењем може да прати и напада више циљева од радара са фазираном рештком, (а то је оно што је Падобранац тврдио) јер је време померања антене од једног до другог положаја сувише дуго, то нарочито важи за полуактивно навођене ракете. То закони физике не дозвољавју. Ево да би лакше разумео размотри следећи сценарио. Летиш на 5.000 метара, имаш два циља испред себе подједнако удаљена, 150 км, али лете на различитим висинама први на 1.000 метара други на 9.000. Ти испаљујеш истовремно две ракете, полуактивно навођене. Твој радар мора да шета горе доле да би пратио оба циља. Ракете стижу скоро истовремено до циља али ту настаје проблем. Да би се ракете полуактивно наводиле циљ мора бити константно "осветљаван", нарочито у последњим секундама лета то значи да контакт не сме ни секунд бити прекинут иначе ракета промашује. Али на жалост твој радар води две ракете и мора да шета горе-доле и то померање из горњег у доњу полоај траје 2 секунде и не може истовремно да осветљава оба циља. Јер док осветљава први циљ антена је нагнута на доле и други циљ једноставно мора да чека. У тој ситуацији мораш да изабереш који циљ хоћеш да уништиш јер не можеш оба.

Радари са фазираном решетком немају тај проблем јер се зрачење електронски помера изузетно брзо те је могуће "осветљавати" више мета истовремно. И то је управо наведено на оној страни о летним испитивањима МиГ-31 који се налази на  сајту Института Тихомирова, дао сам већ линк.

Дакле постоје ситуације када радари са механичким вођењем могу у једном тренутку да наводе само једну полуактивну ракету која је у завршној фази лета и да воде неколико других ракета али оне не смеју бити у завршној фази него морају бити даље од циља. Радар са фазираном решетком може да наводи више ракета које су истовремно у завршној фази. Једина ситуација када радар са механичким навођењем може да наводи више ракета истовремно јесте када мете лете близу једа другој али то је ипак битно ограничење. Исто важи и за праћење. А обрзини освежавања да и не говорим. Значајно је брже код фазираних.

Управо из тих разлога Американци се ослањају на ракете са активним навођењем (АИМ-120 нпр) које завршну фазу обаљају самостално. У том случају није неопходно да имају радар са фазираном решетком.  Али то исто значи да је одржавање тих ракета кроз животни век од 20-так година много скупље јер после извесног времена ваља променити главе за навођење док код полуактивних ракета довољно је да унапредиш радар на авиону а ракете не мораш ни да дираш. Предност активних ракета је што је могуће испалити их и окренути авион у дефанзивни маневар а ракета ће уз много среће пронаћи циљ док код полуактивних ракета авион то не сме да ради.

Дакле, све је ствар процене и тактике шта се више исплати. Сваки приступ има своје предности и мане. Најбољи метод је комбинација активног и полукативног навођења са ИЦ и УВ навођењем али такве ракете је тешко реализовати.

Треће, комерцијални успеси Су-30 јесу ваљан аргумент јер су очит доказ квалитета. Као пример узео сам Малезију (земљу у којој се склапају већ поменути Пентиум процесори) која је расписала тендер за куповину авиона. Разматрали су две понуде Су-30МКМ и Ф-18 и закључили су да је Су-30МКМ боља понуда од Ф-18.

Ја нисам рекао све руско је боље, само сам рекао да су Малезијци закључили да је Су-30 боља куповина од Ф-18. Такође рекао сам да је Американцима требало 30 година да дају одговор на МиГ-31 и његов Заслон што и јесте тачно јер толико им је требало да уведу радар са фазираном решетком на своје ловце. 

zanimljiva debata jes da nemam pojma o ovome ali volim da citam

iskustva sa raketama sa poluaktivnim navodjenjem te demantuju, i govore da su te rakete prilicno neefikasne, barem u realnoj upotrebi. naime, uvodjenjem raketa srednjeg dometa, AIm-7 i r-27, strucnjaci su iznosili analize po kojima ce dog fight nestati kao takav i da ce se sve vazdusne bitke desavati van vizuelnog dometa. Demanti je stigao vec 1982. godine kada su se sukobili izraelski i sirijski lovci iznad Libana, nakon kojeg je zakljuceno( sa izraelske strane) da su rakete srednjeg dometa AIM-7F koriscene u svega 28% slucajeva, dok su u preko 65% slucajeva koriscene AIM-9L i u 7% topovi (izvor A.Ončevski "Lovački avioni - juče, danas, sutra"). Dakle, opet se sve svelo na dog fight, ali se mora naglasiti da je slucaj ovog rata specifican zbog male dubine teritorije Izraela tako da se mora uzeti u obzir da su izraelski lovci odmah po poletanju mogli biti borbeno angazovani u vizuelnom dometu.
Sto se tice ruskih raketa slicne namene, R-27, u sukobu izmedju Etiopije i Eritreje takodje se nisu proslavile, obzirom da su po mnogim izvorima sukobi zapocinjali ispaljivanjem salva R-27 raketa koje bi promasile ciljeve, da bi se sukob okoncao dog fightom u kojem bi jedan od lovaca bivao oboren ili R-73 raketom ili topom 30mm. Nije mi poznato koja verzija rakete R-27 je koriscena, ali jeste poznato da su avionima pilotirali iskusni piloti iz Rusije i Ukrajine.

I MiG-31 i f-14 su bili zamisljeni kao presretaci bombardera i krstarecih raketa, zato i jesu tako veliki, brzi i sa takvim specificnim naoruzanjem. MiG-31 je imao PESA radar i nosio R-33 rakete sa poluaktivnim radarskim samonavodjenjem, dok je F-14 imao kombinaciju doplera sa AIM-54 aktivno samonavodjenim raketama. Oba navedena tipa raketa su nosili samo ova dva aviona u vazduhoplovstvu obe zemlje.
ne znam za testove sa vise meta koje je MiG-31 izveo, ako ima neko neka postavi, ali poznat je test iz 1973. kada je F-14 gadjao istovremeno 6 avio meta, citiracu opet ončevskog, mada su ove informacije dostupne i na drugim izvorima na netu:Ovaj test pokazuje da je ovaj avion bio teorijski u mogucnosti da napadne 6 ciljeva istovremeno upravo zahvaljujuci aktivno vodjenoj raketi, dok je MiG-31 imao pasivno vodjene rakete, ali radar sa faziranom resetkom zahvaljujuci kojem je mogao da ispuni slicnu funkciju. U oba slucajeva, cilj bi teorijski bio bombarder velike odrazne povrsine i malih manevarskih mogucnosti, protiv okretnog lovca, oba aviona bi morala da primene sasvim druge taktike i naoruzanja.

Rakete sa aktivnim navodjenjem su sadasnjost, dok su ove sa poluaktivnim, stvar proslosti, barem sto se tice vazduhoplovnog naoruzanja. Ovaj zakljucak, mozda pomalo smelo, donosim na osnovu toga sto su i rusi nedugo nakon amerikanaca napravili "amramski", dobro poznatu R-77, iako su imali razvojne projekte R-27 cak i sa aktivnom glavom, odustali su od tog projekta u korist R-77 odnosno RVV-AE. Slicno cine i kinezi (PL-10), u evropi meteor itd.

sto se tice Su-30, to je po meni najbolji borbeni avion koji trenutno moze da se kupi za pare, ali nisam to hteo ranije da kazem zbog tvog tvrdog i jednostranog stava, pogodi me inat kad vidim da neko emocijama a ne glavom posmatra vazduhoplovnu tehniku. Sta cu, takav sa.

Ajd' opet da pokusam da se vratim na AESA radare, koji su fascinantni. Ova tehnologija je razvijena od strane amerikanaca jos sredinom devedesetih, a u isto vreme su radili na tome i u evropi, ali nisu mogli da spuste cenu primopredajnog modula pa je taj projekat dosta dugo stajao, dok su amerikanci uspesno izvrsili komercijalizaciju i sada im dobro ide, ali i drugi sustizu.
Za pocetak, da vidimo sta Indija radi na tom planu:
Informacije iz 2004. godine kazu da Indija razvija AWACS koji ima AESA radar sa oko 150 T/R (T/R-Transmit/Receive) modula. Isto tako radili su i na razvoju radara za LCA, ali pitanje je da li su odustali od daljeg razvoja, ili su uleteli u corsokak, obzirom da je jedanod uslova na tenderu za novi avion da mora da ima AESA radar, i mislim da ocekuju transfer tehnologije za ceo kupljeni avion. Do sada  je MiG najveci konkurent da uzme ovaj posao ali ne treba zuriti sa predvidjanjima posto su i amerikanci zagrizli da ga dobiju, videcemo ko ce imati vise vestine u ubedjivanju indijaca.

Може бити то, а може бити и неспремност пилота да пуцају и убију колеге, људе са којима су пријатељи можда били, са којима су у исте школе ишли. Исту државу бранили, бивши СССР. Итд. Имам утисак да су мало припуцали чисто реда ради, одрадили тезгу, ракете су омашиле, ништа страшно, Етијопљани ће то и онако све платити. Више испуцаних ракета више кеша у новчанику. Више ваздушних бојева, више кеша у новчанику. Размисли. Ако ништа друго није им се исплатило да оборе једни друге.
Замисли на пример наше борце са Косова који су се заједно борили на Косову, касније отишли у бели свет и као плаћеници се сукобили на супротним странама и да они то знају. Шта мислиш да ли би борбени морал био висок?!

То је наравно само претпоставка, можда су се ракете заиста лоше показале али не могу се отети утиску да ни борбени морал није баш био на висини. И не ради се овде о Русима, да су пилоти били из нпр. америчког ваздухопловства опет им не би било свеједно што пуцају на своје бивше колеге.

Обрати пажњу на висину. То је управо оно што сам писао. Висинска разлика је само 600 метара што значи да су се сви циљеви налазили у истом радарском "погледу" и да радар није имао потребу да шета горе доле. Друга прича би била да је висинска разлика између те две групе била 9 километара. Тада би радар на Ф-14 морао да шета горе доле (померање антене одузима драгоцене секунде) и тада не би могао да дејствује на обе групе. Само на једну. Ту је предност Заслона јер може да у исто време осветљава обе групе. Имаш на оном сајту Института Тихомиров  пример дејства МиГ-31 на циљеве на различитим висинама.




Ипак мислим да потцењујеш полуактивне ракете. Њихове перформасне зависе пре свега од радара ловца који их наводи. Што је радар на авиону јачи, моћнији и модернији то су ове ракете ефикасније. Нови модерни радари поготово са фазираним решткама, са огромном снагом (Барс - 8 киловата, Ирбис 20 киловата, амерички AESA на Ф-22 процењује се исто око 20 киловата) то су ове ракете ефикасније и чисто сумњам да и једна активно навођена глава може боље да се покаже у условима јаког ометања чисто због тога што снага радара на активној ракети је малена око 200 вати. И С-300 систем користи ракете које су командно вођене од стране радара на земљи. Зар мислиш да је тај систем лош?

Предност активних ракета је пре свега што можеш да их пустиш да лете саме а да не мораш да држиш циљ на радару, тиме се даје већа могућност маневрисања што заиста може бити спасоносно, али понављам сигурно уништавање циља је само у полуактивном моду. (И активне ракете могу да раде у овом моду где добијају корекцију од матичног авиона)

Слабе перформансе тих ракета у прошлости су ствар пре свега лошијих радара из тог времена. И ту је права драж тих ракета јер иста ракета произведена пре 20 година испаљена из Су-30МКМ се много боље показује у ваздушном боју него када је испаљена из МиГ-29 са радаром из 1985. године.

Негде сам прочитао, не могу да се сетим где, давно је било, да купци Су-30МК варијанте радије бирају модернизоване далекометне Р-27 од РВ-АЕ (Р-77). Сигурно има разлог зашто, није ствар само у цени.

Што се тиче AESA они јесу будућност. Не верујем да ће Руси дозволити комплетан трансфер радарске технологије Индији, толико луди ипак нису.

Vazdusni bojevi o kojima govorim su zavrsili obaranjem aviona, i to u dog fightu nakon neuspelog napada sa R-27 raketama, tako da sigurno nije bilo odradjivanja posla reda radi, jer da je tako, ispalili bi R-27 i povukli se uz izgovor takticke prednosti protivnika itd. Ovako, nastavili su do kraja, i ishod je bio obaranje aviona, u najmanje dva ovakva duela za koje sam pronasao podatke na netu, ako su tacni naravno.

Za poluaktivne rakete, ovo sto govoris, ima smisla, ali radari na aktivnim raketama su verovatno zasticeni od ometanja na neki nacin, ali nisam siguran u kojoj meri, i u kojoj meri ih je uopste moguce ometati. ne znam kolika je izlazna snaga radara na ovim raketama (AMRAAM i R-77), ali ako posmatramo samo tu komponentu elektronske borbe, u nasem slucaju imamo poredjenje izlazne snage radara aviona koji osvetljava cilj na recimo 70-80 km i radara rakete koja osvetljava cilj na manje od 15 km, ako me razumes sta pokusavam da kazem. pitanje je da li je moguce da je radar na raketi dovoljno jak da se izbori sa smetnjama u vidu aktivnog ometanja, ali ja mislim da snaga nije presudan faktor u ovoj jednacini, vec osetljivost glave i racunar koji treba da razlikuje cilj od suma.