Smoreno mi nesto i danas i juce da pisem, ajd samo na ovo da se pozovem... Naravno da imam manjak slova Z, znaci, iZlaganja. Sutra nastavljam da piskaram, a vi svi kad budete imali vremena bacite koji post.


Ajd Caos
Gile
sa kompleksom @GrofNS

E ja sada predlazem, ako mi dozvolite, nesto novo. .....

Da vise se ne prepucavamo i vrtimo u krug, ja bih dao primer uredjenja Vojvodine za sada kao republike, pa bih voleo da cujem Vasa misljenja..
Hvala

Mislim, da nebi bilo lose resenje, Republika Vojvodina,  nesto tipa.......San Remo

Valuta, Vojska, Policija, Finansije, Sudstvo...............a opet u sklopu maticne drzave.

Caos
Gile
sa kompleksom @GrofNS

P.S. Ako sam na glup nacin nastavio konverzaciju signalizirajte mi to, jer ja sam hteo da prestanemo da se vrtimo u krug. Hvala

               
Au, za godinu dana cete htjeti da budete kao Monako
               

Pa ja lepo kazem, Novi Sad = Monte Carlo  8O

Caos
Gile
sa kompleksom @GrofNS

Razmišljao sam dugo uključiti se u raspravu ili ne, ali eto prevagnulo je da se ipak javim.

Odmah na početku da kažem da ovo pitanje smatram unutrašnjom stvari Srbije i Crne Gore i da ne ulazim (jer sam i ne mogu znati) u to što bi za Vojvodinu bilo bolje ili pametnije. To ste dovoljno svi vi obrazlagali i još će te možda obrazlagati, ja bih htio reagirati na jedan od prvih postova Grofa.
Neću sad citirati koji dio želim ispraviti, bit će jasno iz samog mog kratkog izlaganja.
Dakle Vojvodina kao teritorij nema tako dugu povijest, a još manje je bila okupirana od svih onih država (BAŠ SVIH, od nekih i jest). Dakle teritorij koji Vojvodina danas obuhvaća tj. tri regije Bačka, Banat i istočni Srijem, je teritorij koji je do 1918. godine bio dio Habsburške Monarhije, a na kojem su Srbi od velike seobe krajem 17. stoljeća činili relativnu (!) većinu stanovništva. Istočni Srijem bio je dio Trojedine kraljevine Hrvatske podijeljen na krajiški dio (Petrovaradinska pukovnija) i na županiju Srijemsku (kotarevi Vukovar, Ilok, Irig i Ruma) a Bačka i Banat (tada cijeli tj. i današnji dio Banata koji se nalazi u SriCG i Tamiški Banat, danas dio Rumunjske) obično su se nazivali Južna Ugarska. Radi objektivnosti treba dodati da se Južnom Ugarskom smatrala i Baranja (jedini regija od nabrojanih koja nije imala većinu srpskog stanovništva nego su to bili Nijemci). Isto tako te sve regije nisu oduvijek bile tako bogate i plodne, nego su dugo vremena nakon turskih pustošenja bile zapušteno, močvarno područje iznimno teško za život. Tek je Marija Terezija krajem sredinom 18. st. velikim naseljavanjima Nijemaca, Slovaka i Rusina te isušivanjima i izgradnjom kanala učinila to područje onakvim kakvim ga dans poznajemo.
Srbi su kao brojna zajednica koja je je imala svoju crkveno-školsku autonomiju i jedan sloj izrazito bogate i utjecajne trgovačke buržoazije više puta bezuspješno zahtjevali od bečkog Dvora i ugarskog Sabora da im se na tom teritoriju dozvoli i teritorijalna autonomija. Za revolucije 1848./1849. kao austrijski saveznici došli su u prigodu da nakon mađarskog poraza ostvare svoje težnje. No teritorij koji je ušao u sastav Vojvodine bio je dosta drugačijeg opsega od planiranog,  jer je Vojvodina trebala poslužiti austrijskoj vlasti kao svojevrsna "kontrolna" točka protiv eventualnih novih mađarskih smutnji. U tu Vojvodinu (prvu pravu, tj. kao određenu teritorijalnu jedinicu) ušli su idući teritoriji: današnja Bačka,  skoro cijeli Banat (dakle i najveći dio Tamiškog Banata) te dio Srijemske županije: tj. kotarevi Ilok, Irig i Ruma. Tako sklepana Vojvodina bila je daleko od onoga što su Srbi sanjali i čemu su se nadali. Naime niti jedna nacionalna skupina nije imala apsolutnu većinu, a pojedinačno najbrojnije bilo je njemačko stanovništvo. (Što je uostalom savršeno odgovaralo potrebama bečkog Dvora). Pa i takva Vojvodina nije bila dugog vijeka, nego je već 1861. ukinuta, a na njenom teritoriju obnovljeno uređenje mađarskih županija, odnosno onaj dio Srijema je vraćen pod ingerenciju hrvatskog Sabora. Takvo stanje će potrajati do 1918. godine i raspada Austro-Ugarske. Tada je na skupštini u Novom Sadu donesena odluka o pripajanju Vojvodine Kraljevini Srbiji. Što se u tom trenutku smatralo Vojvodinom? Dakle: cijela Bačka (znači i bajski trokut, danas u Mađarskoj), cijela Baranja (dakle i kotarevi Mohač i Pečuh, danas također u Mađarskoj) te najveći dio Banata (bila su izuzeta samo mjesta s uvjerljivom rumunjskom većinom). Mirovnim ugovorom u Trianonu 1920. razriješena su granična pitanja između Kraljevine SHS, Mađarske i Rumunjske, te je granica gotovo nepromijenjena do danas. Vojvodina je dakle do 1921. postojala kao teritorij koji su činili Bačka, Banat i Baranja, dok je Srijem ulazio u sastav Hrvatske. 1921. donesena je nova teritorijalna podjela države koja je dijeljenjem u 33 "oblasti" potpuno izmiješala granice dotadašnjih povijesnih pokrajina. U tom smislu i Vojvodina prestaje postojati kao zasebni teritorij. Ponovo se javlja iza 1945. ponovo s drukčijim granicama, tj. onima koje ima i danas. Baranja je pripojena Hrvatskoj, a Vojvodini je dodan istočni Srijem s izuzetkom kotara Zemun koji je direktno pripojen Srbiji, a cijela Vojvodina postala je autonomno područje unutar tadašnje Socijalističke republike Srbije. Treba napomenuti da su 1948. učinjene manje korekcije na granici između Vojvodine i Hrvatske. Odnosno Ilok i Bapska su pripojeni Hrvatskoj, a Jemena Vojvodini. Te godine se definitivno odustalo i od plana da se Subotica i Sombor pripoje Hrvatskoj (što je bilo neko vrijeme dosta aktualno i ozbiljno razmatrano), te je stanje ostalo onakvim kakvim ga danas poznajemo.

Nemam komentar.

Ovo je odgovor.

Bravo laki

Caos
Gile
sa kompleksom @GrofNS

Posto sam procitao detaljno gomile vasih tekstova, iako je proslo dosta vremena od poslednjeg post-a, odlucio sam da pokusam da pojasnim neke stvari, da ponudim komentare nekih vasih argumenata i misljenja i ponudim neku zlatnu sredinu

O DRZAVI
Drzavnost i drzava je jedan oblik udruzivanja koji je uvek znacio mnogo vise od ekonomske integracije.
Danas je naravno takva situacija da u svetu vlada kapitalizam sto samo po sebi znaci da je materijalno najvaznije u zivotu prosecnog coveka (ne ulazim u to da li je to dobro ili ne, ali tako jeste u kapitalizmu).
Srbi su u svojoj istoriji tezili ka ujedinjavanju, iako su se u sustini uglavnom delili, ali ipak generalno postajala je zelja da budu u kakvoj takvoj zajednickoj drzavi.
Pricam generalno i to naglasavam da ne bi sad poceli da potezete neke istorijske cinjenice kojih se moze naci milion da opravda milion razlicitih stavova.
Iz tog razloga stvorena je i kraljevina SHS tj. kraljevina Jugoslavija, iako je to prva i najveca srpska greska u novijoj istoriji posto su tada kao pobednici u I svetskom ratu  mozda i mogli da biraju kakvu drzavu zele.
A sta je kralj odlucio? Pa da se ujedini Srbija, Hrvatska i Slovenija, iako je dobro bilo poznato da Hrvati kao narod i Slovenci kao narod zele svoje drzave i da uopste ne zele prihvatiti ideju Jugoslavenstva.
Dakle Srbija je svoju drzavnost ugradila u tu kraljevinu i spasila Hrvatsku i Sloveniju od toga da ih rasprckaju saveznici (tj. saveznici i Srbija).
Vojvodina je takodje isla ka tom udruzivanju (s obzirom da je vecinsko stanovnistvo bilo srpsko i da je Austro-Ugarska propala kao drzava), i to je mozda za nju u ranijim istorijskim okolnostima bilo dobro.

O EKONOMIJI
U svakoj modernoj drzavi osnovni nacin finansiranja drzave su porezi.
Posto je Vojvodina realno najrazvijeniji deo danasnje Srbije, kao i svih ranijih Srbija od kad je u njenom sastavu, logicno je da drzava Srbija najvece poreze ubira na teritoriji Vojvodine.
To ne znaci da su porezi veci ili da je neko diskrimisan ali ako u jednom gradu imate pet uspesnih firmi koje placaju porez, a u drugom gradu jednu, logicno i ocigledno je da prvi grad daje vise drzavi.
E sad totalno je druga stvar kako se to kontrolise (tj. kako se sprecavaju zloupotrebe i teraju svi poreski obveznici da placaju svoje poreze),  rasporedjuje i koliko se toga vraca u Vojvodinu.
To je ono gde ja mislim da treba da sto pre dodje do promena i da zaista Vojvodina sama finansira svoj razvoj, a ne da ceka da joj Beograd udeli pare koje su i dosle iz Vojvodine.
Dakle ta prica "nase pare"-"vase pare" je relativna stvar i zavisi s kog polazista se krece.

Drugo zeleo bi da navedem cinjenicu da nijedna drzava u svetu nije jednako razvijena u svim svojim regionima.
Uvek i svuda bogatiji daju vise drzavi i to se onda preusmerava na siromasnije, samo sto se drugde to organizuje na normalan nacin koji ne ostecuje previse nijednu stranu.
Sta mislite ko je finansirao istocnu Nemacku posle ujedinjenja? Pa zapadna
Drugi je problem sto smo mi Srbi narod koji ima onaj princip:"da Bog da komsiji crkne krava".

Cinjenica je takodje da su Srbi jako neposlovan narod i to je pored ratova i svih drugih sranja isto velika prepreka za strane investitore.
Pod tim podrazumevam da se vecina Srba uglavnom ulenjila i da mnogi nisu nauceni na rad kakav vlada u razvijenim drzavama (nisu ni mogli biti nauceni kad su ziveli u SFRJ koja je zivela od lazne ekonomije i stranih kredita).
Evo pogledajte Novi Sad ujutro u toku radnog dana tj. u toku radnog vremena. Pa svi kafici su puni, ulice zakrcene vozilima. Jedan moj poznanik nemac kad je bio u NS pitao me je:"Pa jel danas neki praznik ili neradni dan kod vas?".
Drustvene firme koje trebaju da se privatizuju nista ne rade i ne mogu da opravdaju cak ni pola cene za koju bi trebale biti prodane, a onda posle kazu prodaju drzavu u bescenje  

O POLITICI
Kao sto sam vec napisao na jednom drugom delu foruma:
politika uopste nije najvaznija, bitne su institucije drzave. Napolju se vlade menjaju non-stop ali to ne pogadja previse obicne gradjane jer je drzava jaka i ima jake institucije gde se zna ko sta radi, sta se sme, a sta ne sme i kome se odgovara ako se napravi neko sranje.

Nije uopste bitno ko je na vlasti ako narod moze normalno da zivi i da niko ne uznemirava nikog, i bas bi me bilo briga da li je to madjar, hrvat ili srbin, a jos manje iz koje je stranke.
Kad nauci narod tako da razmislja onda ce mozda moci da se smire strasti i da se shvati da je politika posao u kome treba procenjivati zaposlene, a ne pljuvati ih, gaziti, vredjati i mrzeti sve koji na izborima glasaju za neku drugaciju opciju od one koja se vama svidja.

Kod nas je eto takva situacija da su nam politicari uzasni, ocajni, nesposobni, korumpirani i ne znam koji jos pridev da im dam. U svakom slucaju ne mogu ni biti drugaciji kad ih je stvorio komunizam i posle Sloba.

O TELEFONSKIM CENTRALAMA
Sto se toga tice nazalost situacija je losa u citavoj drzavi. Ustvari da budem iskren posto je ovo moja struka moram da kazem da je situacija katastrofalna!
Mreza je dotrajala, nije ulagano u razvoj, pa cak ni kad je pola Telekoma prodano jer je Sloba dozvolio potpisivanje vrlo nepovoljnog ugovora po drzavu Srbiju (ugovora u kome investitor nije bio obavezan da ulaze u razvoj telekomunikacija).
Sta ces, trebale coveku hitno pare
A da je Vojvodina bila pre zapustena to je definitivno tacno, cak znam za podatak da je nekoliko novih centrala koje su bile kupljene za NS otislo u Beograd.
Medjutim moram sad da priznam da se situacija ipak polako menja. Izgradjuje se opticka mreza koja je osnov za bilo kakve kvalitetne i moderne komunikacije.
Ko u to ne veruje nek proseta malo gradom pa vidi gde su svuda provuceni debeli crni kablovi oko kojih stoji ona zuta traka Paznja! PTT kabl

RESENJA ZA VOJVODINU
Posle svega sto je receno na ovom forumu i ovog sto sam i sam napisao ja bi rekao da sam ipak najvise za varijantu autonomije.
Cela evropa se ujedinjuje i jedino ujedinjeni mozemo da odemo tamo (bar tako oni kazu) pa je vreme da i mi prestanemo da razmisljamo o podelama, mrznji, ratovima i takvim stvarima.
Treba se bre izvuci iz ovog blata u kojem smo, i jos mozda nije kasno i mozda mozemo to posto jos uvek ima potencijala u ovoj drzavi i narodu.
Ima mladih i pametnih ljudi, ima mnogo ljudi koji bi se vratili da zive ovde kad bi bilo bar malo bolje i treba samo pametno sav taj potencijal iskoristiti.
Vojvodina treba da resi svoj status u okviru Srbije ali da to bude jedan otvoren proces i da se konacno pokrene, a ne da se stalno gura ispod tepiha.
Treba urediti drzavu tako da se dovoljno sredstava zadrzava u Vojvodini, a onda ako s ostatkom para i sa ugledom (koji ste spominjali) i radom vojvodjani povuku celu Srbiju u Evropu, to je nesto cime se treba ponositi.

Cinjenica je da svi tesko zive, da je drzava u haosu i da milion stvari treba da se promeni, ali mozda je i ova rasprava ovde neki pocetak Iako ce opet umesto nas verovatno odluciti neki drugi ljudi.

Pozdrav i izvin'te na duzini

Pa posto se situacija plako razjasnjava...mislim izmedju Srbijei Crne Gore....da su to dve drzave koje su usle u zajednicu...prakticno neka konfederacija u budutjnosti,..bliskoj..mislim da Srbija moze da reshi pitanje svog unutrasnjeg resenja...to znaci ..da bi trebalo izvrsiti ili zestju integraciju..ili regionalizaciju....Kosovo je veliki problem..pogotovo od kada je ovako kako je reshen odnos sa Crnom Gorom...bitje zeznuto sa KOsovom...Vojvodina je tema..ali mislim da ovo predhodno zapisano ima velike veze sa statusom Vojvodine..jel ona je imala isti status kao i Kosovo...u bivshoj drzavi....tako da tje sigurno neki teziti da obezbede isti polozaj Vojvodin po uzoru na reshenje kosovskog pitanja..koje tje tek trebati da se razreshi...sa duge strane....mislim da to nije mogutje..zbog demografske strukture same Vojvodine...a i zelje ljudi koji zive u njoj..mada mislim da bi Beograd trebao da krene u neku regionalizaciju ..pre nego dodje do nastojanja za nesto vetje i jace..i bacanja svega toga na medjunarodni nivo...u tom smislu ..mislim da bi trebalo obezbediti pre svega ekonomsku autonomiju vojvodine..koja ne postoji.....misli da tu lezi 80% problema....toliko zasad..ako bude bilo komentara..mozemo da razradimo...

Pa ako se meni dopušta mali komentar......

Budući da ne živim u Vojvodini, malo ću prokomentirati pitanje autonomije iz svog stava koji sam stekao čitajući vaše postove.

Dakle očito se sukobljavaju 2 načina gledanja: nacioanlni (pa i nacionalistički) i ekonomski.
Pobornik prvog je bio (vjerujem i jest) Radikal, a drugog Grof, Puky a i dobar dio ostalih Vojvođana koji su ovo komentirali, barem sam ja stekao takav stav.
Makrominus je lijepo iznio općenitu situaciju u svijetu (dajkle ovo pitanje ni po čemu nije nekakva posebnost), a DJin_djIC potvrdio suštinu problema.
Vojvodina je danas dio SiCG, i to dio srpske jedinice, što mislim da nitko od pobornika autonomije nije poricao. Kao što ni Radikal vjerojatno neće poreći činjenicu da je Vojvodina najrazvijeniji dio Srbije, a da unutrašnje uređenje iste ne dozovoljava da se ti kapaciteti još jače razviju i da budu korišteni ponajprije na korist samih Vojvođana.
Mislim da autnomija u kojem god stupnju eventualno bila ostvarena pa čak i u najekstremnijem Vojvodina Republika, ne bi dovela do cijepanja zajednice i osamostaljenja Vojvodine. Jednostavno demografska situacija je takva da bi to bilo pomalo i paradoksalno, jer Srbi ipak nisu Nijemci da bi morali zbog mira ostalih imati 2 države.
Sad ono čega se makrominus dotakao oko razvoja europskih regija i međuregionalne suradnje. Sigurno je da Vojvodina ima uži zajednički interes (ekonomski naravno) s južnim mađarskim županijama ili istočnim hrvatskim, nego li npr. s Pirotom ili Kosovom. No problem koji se tu javlja (imamo ga i mi sa suradnjom Istre s tršćanskom regijom) je taj što u svijesti pojedinaca još postoje strahovi koje potpaljuju grupe ektremista iz susjednih zemalja (u ovom slučaju snovi o Velikoj Mađarskoj ili Hrvatskoj do Zemuna). Prema tome zbog negativnog povijesnog iskustva neki su skloniji zatvaranju granica i što manjoj suradnji, koja bi se svela samo na najnužnije kontakte, dok Europa od nas traži drugačije.
Pitanje je kako pomiriti te dvije suprotnosti. Slučaj da će u Novom Sadu (naziva Ujvidek) za koju godinu platežno sredstvo biti forinta ili u Zemunu kuna je isto takva realnost kao da će Luksemburg osvojiti iduće nogometno prvenstvo. Činjenica je da te ekstremne političke orijentacije svoju podršku uglavnom gube kad se njihovi glasnogovornici udalje od lokalnog šanka i sutra ujutro otrijezne.
Oko autonomije Vojvodine glavnu ulogu bi trebala imati ekonomska pitanja. Znači hoće li se provesti takva i tolika decentralizacija države da će lokalne zajednice samouprave imati razloga za zadovoljstvo. Je li autonomija pravi put za to? Ne treba smetnuti s uma da je Vojvodina ipak bila autonomna (u većoj ili manjoj mjeri) u svakom slučaju da je taj pojam postojao i da podsjeća ljude na neka bolja vremena. Ne vjerujem da on u sebi nosi neki secesionizam. Da te autonomije nije bilo mislim da se danas ne bi ni povlačila, nego bi se borba za decentralizaciju 8ili veću decentralizaciju) vodila na nekim drugim osnovama.

Eto ne zamjerite malo što ja tu sa strane virim u vaše dvorište....jednostavno htio sam dati i neko svoje mišljenje.

Slazem se sa vetjinom navedenih stavova iz Laslovog posta...mada mislim da postoji i josh poneki momenat...privreda Vojvodine je bazirana na sopstvenim resursima i cinjenici da ne zavisi od ostalih delova drzave..shodno tome..a poznavajutji situaciju u njoj..mislim da nekih vetjih prepreka nema ka daljoj ekonomskoj saradnji i integraciji sa ostalim evropskim regionima i susedima...pitanje grupe koja problem sagledava u smislu da tje to sve dovesti do secesije Vojvodine..ui slicnih stvari..mislim da nije toliko izrazen u Vojvodini..znaci u Vojvodini...mislim da se na to ovde drugacije gleda nego kao u Beogradu...hotju reci da ovde vishe vlada klima neke saradnje i ekonomskog prosperiteta..a manje straha od nekih ranije navedenih primera..koji postoje i u Laslovom postu...
Tu dolazimo i do glavnog problema....sagledavanja sustine...a to je integracija i ekonomski razvoj...koji je mogutj samo u toj formi..znaci jedno bez drugoga ne ide.....mislim da tje Beograd u konacnoj liniji pristati i na potpunu ekonomsku nezavisnost Vojvodine..ali zato netje dozbvoliti nikakav polozaj Vojvodine koji bi je doveo na istu poziciju kao i Srbiju..(konfederacija).....i to tje biti konacni dogovor..mozda...