За ThePhilosopherа


Лично не познајем никога коме је милосрђе негативна особина, свима које знам то је врлина, а никако мана.
Па како ико може да мисли да је милосрђе мана?  

Да не спада то ваше у ово: А људи више заволеше таму неголи светлост, јер њихова дела бијаху зла. Јер сваки који чини зло мрзи светлост и не иде ка светлости, да се не разоткрију дела његова, јер су зла.(Јован 3,19-20)


У палом свету, као што је наш, све постојеће је искварено, изопачено, сама природа осећа последице одвајања од Бога. Док наши преци не згрешише, свет је био ,,добро место'' (па све што је Бог створио је било добро, а тек прекидом заједнице са Богом, долази до греха зла, болести, смрти...а ово су све последице прекида заједничарења са Богом), а после пада, свет постаје ,,негостољубиво место''. Болести, стихије, елементарне непогоде јесу карактеристика палог света, али мислим да је крајње претерано рећи да су оне лоше.
Па то је као када су наши преци говорили да је гром страшан, а да зима има велике зубе и да уједа...као да оживотворавамо стихије и болести и придајемо им неку духовну силу унутар њих самих.
То што је нешто лоше за нас, још увек не значи да је лоше у самој својој суштини, јер неки вируси и бактерије нам сметају, али неке нам и користе. (а могуће је да оно што је данас штетно или некорисно, у будућности постане корисно...)
Тако да пре могу рећи да су нам неке корисне, а друге некорисне и штетне, али никако да су добре или зле.
A καο што рекох и природа је погођена последицама греха (дакле, није зла, већ осећа последице греха), тако да и даље стојим на становишту да је егзистенција, узета сама за себе, добра (јер супротност егзистенцији је непостојање, ништавило...) и да никако вредност постојања не може бити оспорена, нити рећи да је боље непостојање.
Лично ми је несхватљива и помисао да је непостојање боље од постојања.
Као да поредимо ништа и нешто.

Ово дефинитивно није софизам, јер погрешке у закључивању нема, а као што већ више пута рекох, проблем настаје што поједини појам Савршеног бића, Бога не пуне одговарајућим садржајем, а када се то учини, ствар је крајње лагана.

А није ми баш јасно зашто би се овде одбацивала класична, аристотеловска логика и примењивала фази логика ? Реч је о Савршеном бићу (Бог је неупоредив са ичим другим што постоји, ако ни због чег другог, а оно макар и због саме онтолошке разлике, јер Он је нестворен, а све друго је створено), дакле прецизиран скуп, нема мешања са другим скупом...(мада и ово признајем, мени математика дефинитивно није јача страна; вероватно је, поред временског ограничења, и ово разлог зашто  не бих могао да будем полазник Платонове Академије   )




Желим свима да се захвалим на коментарисању овог доказа, лепо је разменити мишљење и са истомишљеницима, а још је и замнимљивије када се то чини са неистомишљеницима.

Ускоро следи нови доказ (када будем приметио да су се исцрпели коментари на онтолошки доказ).

Ovo je dobro primetio RavenDark.
Da bi, dakle ovo "izvodjenje" vazilo treba nam jedna istina. A ne mozemo "iz prve ruke" pitati Boga za istinu --> zakljucani smo u nasem relativizmu (subjektivizmu). --> Kraj sofizma. Nije tacan.

A sada da okoncamo Silvanusov sofizam (koji je lepo ulepsan i retorskim pitanjem)   Ti dakle, ovde polazis od sebe. Jer TI ne poznajes nikoga i TI ne mozes da pojmis. Eeee koliko ih ima da misle suprotno od tebe. Ja sam nazalost upoznao par takvih ljudi... Svako ko ima bilo kakvu hriscansku vrlinu je za njih slabic. Milosrdje --> negativno. Sta je ovde istina?

Dalje, ima jedna pesimisticka izreka da je "bolje sanjati negi ziveti". Zivot je po njima greska. Jedna beskonacna patnja. Ko je sad u pravu? Da li je po njima postojanje pozitivna osobina?

Ma kazi ti nekom bolesniku da je to dobro, pa ce da te gadja svim i svacim   Jos ako je neka, ne daj Boze teza bolest, begaj iz zemlje.   Salu na stranu, ono stoje bitno ovde je to da se tebi neke stvari podrazumevaju jer si sam birao takav nacin zivota. Ali postoje i drugi nacini zivota. Zato ti prihvatas "dokaz" kao tacan, a neko drugi ne.

Sve sam vec rekao. Ovo su tvoji individualni paterni ponasanja sto ne mora da znaci da su istiniti. Jedan moj drugar kaze: "Da imam nuklearnu bombu koja bi razorila ceo svet, ne bih ni razmisljao. Unistio bih sve". Njemu je postojanje negativno... Ali to je njegov patern ponasanja.

Ovo je dobro receno (ovaj deo sa "licno mi je"   ). Ali je nekome ovo savrseno shvatljivo.

Uostalom sta je istina? Do neka covecija izmisljotina kako bi lakse savladao prepreke. Da li Bog ima neki drugaciji "logicki sistem" od naseg? Da li postoji samo tacno/netacno ili Bog (jel'te savrsen ima nesto savrsenije   )

Tako da Silvanuse, bolje kaci neke druge dokaze, ovaj je falican  
Meni ne trebaju dokazi. Bog sigurno postoji (samo sto nisam sposoban to preneti drugima)  

Па зар Истина није само једна?  (поред оних класичних подела на фактичке (које сазнајемо на основу искуства, посматрањем, експериментом) и нужне (као што је рецимо исказ да троугао има 3 угла, да је површина коцке 6а на квадрат или да свака последица има свој узрок, свака активност има свог носиоца...)
Разликују се наши доживљаји те Истине (као они слепци што су пипали слона, па га разноразно описивали, али слон је био и остао слон...), али не и сама Истина.
Доказ се између осталог заснива и на универзалности Аристотелових логичких закона.
А примедбе појединих чалнова Бурек форума у ствари у себи крије и питање способности човека да појми нешто (тврдити да човек ништа са сигурношћу не мере знати, лако може одвести у солипсизам, а нисам сигуран да би се тај став баш успешно могао бранити; може се нешто тврдити ако се докаже; а мислим да је већина на овом становишту; као што неки мисле да постоје логички судови који су некима очигледно истинити, чак и без доказивања (а ти си ме, драги брате, изгледа стрпао у ову групу, мада ја мислим да сам у оној претходној  ))

Чињеница је да се овај доказ заснива на постојању појма Бога као апсолутног, савршеног бића, као што је и чињеница да су га многи критиковали (дакле, нисте усамљени у овој работи; може се рећи и да сте у добром друштву  ).
Главна нит доказа је у томе да се у појму Бога као бића нужно садржи и његова егзистенција....

Свестан сам да овај доказ ,,није прошао'' код вас, али још само да додам, када смо спомињали логички нужне судове (а и овај спада у такве), професор је рекао  да њима одговара и теорија и стварност (па се наводе примери из математике и астрономије), чисто да вас подсетим, да је некима од тих судова у једном периоду времена одговарала само теорија, рецимо Нептун је прво пронађен помоћу прорачуна, а тек касније телескопски (као рецимо и позитрон; до душе он није пронађен уз помоћ телескопа  ), дакле стварност овог суда је потврђена тек касније.
Е, па овај доказ се и заснива на 1 таквом логички нужном суду, а приговор се делом заснива на томе да нужност суда не значи и нужност постојања (мада је то логици непознато).
А онима који сумњају (ово се не односи на тебе, мили брате; али, како негираш овај доказ), Његовим другим доласком ће(ш) увидети да ће се и овде (као што се и онда, пре пар тисућа година) поклопити и теорија и стварност.
Не брини се, нећу ти ово онда споменути, мислим да ћемо онда обојица имати преча посла. 

И само још да додам (по ко зна који пут, знам да сам досадио  ), појму Безусловног бића, Савршеног бића, егзистенција се приписује по логичкој нужности (не може се порицати, а да се не дође у сукоб са логиком)

И једна примедба, ово (мислим на онтолошки доказ) би у најгорем случају могла да буде таутологија (типа А=A), а никако софизам.

--> istina (ovako kompleksna) jeste samo jedna i zna je samo savrseni Bog.

Lako je proracunavati za "potencijalno opipljive" stvari. Sve zakazuje kada treba meriti transcendentalni svet)
Takodje je lako sa deterministickim pojavama (vec sampisao o tome)

Mi, smrtni, mozemo samo da nagadjamo i igramo se sa "dokazima" 

Sve ostale argumente sam rekao u prethodnim postovima. Nema potrebe za ponavljanjem.

Ocekujem druge dokaze 

Eto me ovde opet da komentarisem ako neko napise nesto sto vec nije receno 

Баш тако. Управо је то проблем са онтолошким доказом.

Али онда прво треба да се покаже да је Бог, пре свега Биће, па онда и да је Савршен , Безуслован и Апсолутан и тек онда може да се констатује да на основу тога Он постоји, јер ти појмови подразумевају егзистенцију (за неке). За то је потребно, пре тога, дати дефиницију појмова биће, савршено, апсолутно и самобитно да би знали о чему говоримо (што је можда и учињено, али не у датом тексту)! Дакле, прво треба да се договоримо око значења тих појмова, јер лично схватање тих појмова очигледно доводи до различитих мишљења.

Професор се дотакао тога:
Дакле, професор се позива на Библију. Онда прво треба да покаже да је у Библији записана Истина. Ја верујем да је у Библији записана Истина, али то је моје веровање и не мора да буде тачно! А много је примера за различито тумачење Библије па је питање и ко је исправно тумачи.
А то што су неки људи Нешто називали Савршено и Самобитно, не може да буде доказ сам по себи.

Неће се свако определити пре за сто звечећих талира. Постоје ствари којих се не бих одрекао ни за милијарде евра или долара! Дакле, професор не може да пореди Бога са сто талира, а може егзистенцију Бога са егзистенцијом једног дуката (прва теза).

Дакле, услов је да човек има исправан појам о Богу, а то је предмет спорења нпр. једнобожачких религија. Свака страна трвди да је њено схватање исправно. Онда пре свега треба доказати да је конкретно схватање појмова исправно, иначе оде онтолошки доказ у софизам!

To realno nije problem sa ontoloskim dokazom, to je dokaz da "ontoloski dokaz" ima problem sa realnoscu.
Odnosno da "postojanje Boga" ne izlazi izvan necijeg subjektivnog osecaja. A osecaj da neko postoji nije sto i dokaz da neko postoji.

С тим не могу никако да се сложим. Не може се осетити нешто што не постоји. Додуше, има разних схватања појма осећај. Опет дефиниције...

Silvanus jesi li ti osetio ljubav boziju?

Posto kad sam slusao porfirija na TV bila je prica o tome kako se on zaljubio u crkvu i boga i zato je otisao, zato ti postavljam pitanje?

A drugo pitanje je kako moze neko da se zaljubi u nekoga kad on ne postoji, kao ja sada kad bi se zaljubio u Adrianu Limu, a nikad sa njom nisam bio?

I jos nesto me zanima, zasto si ti upisao teologiju?

2.





Гносеолошки (ноетски) доказ


(Излагање)


После малог одмора и освежења, неко соком, неко чајем и кексом, и договора да се дискусија настави још неко време, узео је реч професор.


Професор: Господо, ви знате да је гносеологија, или ноетика, или теорија сазнања, грана философије која испитује извор, могућност и вредност људског сазнања. Она расправља о појму истине, а из дефиниције тога појма поједини философи изводе закључак да постоји Бог. Тај ноетички доказ има код разних филозофа и различите облике, као и онтолошки. Многи га чак и сматрају само једном варијантом онтолошког доказа. Но, да изоставимо све те варијанте, које су углавном погрешне, задржаћемо се само на два облика овог доказа.


а) Лајбницов доказ

Велики философ и математичар, и свестрани научник, Лајбниц (1646-1716.), проналазач инфинитезималног рачуна и писац многих философских и научних, па чак и теолошких дела, овако излаже гносеолошки доказ.

Постоје две врсте истина, вечне и позитивне. Позитивне истине су истине које сазнајемо из искуства. На пример, овај круг има пречник 20 сантиметара. А вечне су истине оне које трају вечно, којима не можемо замислити ни почетак ни свршетак, које се разумеју саме по себи, и којима супротност не можемо ни замислити, а камоли остварити. Таквих истина има у математици, логици и метафизици. Лајбниц сматра да је разум основ или субстрат, или носилац истине, јер не може бити истине без разума. Зато Лајбницов доказ у силогизму изгледа овако [5]:

 1. Ако постоје вечне истине, то мора постојати и вечни разум, њихов основ.
 2. Вечне истине заиста постоје.
 3. Дакле, постоји и вечни разум, Божји разум, као њихов основ.


Философ: Професоре, тај доказ је врло јасан. Али он нас води закључку да је и овај свет вечан, а то је противно основној догми хришћанства и ислама и јудаизма да свет није вечан него створен. Јер, ако је истина слагање нашег разума са стварима, или правилно одражавање спољашњег света у нашем уму, онда вечна истина заиста не може постојати без вечног ума у којем ће се огледати, као што ни огледање не може постојати без огледала. Али по истој логици, ако постоје вечне истине, онда постоји и вечна стварност, јер иначе неће имати шта да се одражава у вечноме уму. Јасно је, огледања не може бити без огледала. Али исто тако огледања не може бити ако постоји само огледало, а нема никаквог предмета да се у њему огледа. Дакле, према том доказу свет мора бити вечан као сам Божји разум у коме се вечне истине од вредности огледају. Дакле, професоре, одведе нас ваше тумачење Лајбница право у јерес!


Професор: Твоја примедба је врло оштроумна и логична, али ипак не обара доказ, пошто не сведочи за вечно постојање овог стварног света различитог од Божје суштине. Јер, у уму се не одражава само објективна спољашња стварност, него још пре објективне спољашње стварности, у уму, како Божјем, тако и човечјем, одражава се идејна стварност као нешто субјективно. Архитект, пре него што сагради кућу, прво нацрта њен план као одраз своје идеје о тој згради. Тако се и у Божјем уму од вечности огледају идеје свих ствари и свих истина свих светова, а моменат стварања света у времену, или са временом, јесте само објективизација вечних идеја ван Божје суштине. Тако, дакле, вечност истине не укључује у себи и вечност објективног света.

Покушајмо то да илуструјемо једним математичким примером. 2+2=4. Конкретно две јабуке плус две јабуке једнако је четири јабуке. То је несумњива вечна истина. Конкретно, она важи само кад постоје четири јабуке. А идејно она важи без обзира да ли јабуке имам у руци или само у уму. Сличан математички пример то ће још боље илустровати. 0+0=0. Истинитост овога суда нико не може оспорити. А гле, ту немамо никакав конкретан предмет, јер кад бисмо га имали, тада не би био нула. Али је тим судом изражена једна вечна истина која не би могла бити истинита ако не постоји вечну ум (Божји ум) у којем се она огледа као предмет у огледалу, али идејно, а не конкретно, јер 0 (нула) није конкретна.

То вечно и неоспорно важење вечних истина укључује у себи и нужно постојање једног вечног ума, Божјег ума, чије се вечне идеје у овом случају пројектују у човечјем уму, кроз његову свест о вечним истинама. То заправо и јесте један од битних знакова човекове боголикости о којој се говори у Библији (1.Мој.1,27).


б) Доказ на основу дефиниције истине


Професор: Ако логички анализирамо појам и дефиницију истине, та анализа ће нам послужити као посебан облик гносеолошког (ноетичког) доказа. Ево силогистичке форме тога доказа:

 1. Истина је подударност нашег ума, то јест логичких закона, са спољашњом стварношћу.
 2. Подударност унутрашњих логичких закона са законима спољашње стварности може потицати само од разумног бића које зна и логичке законе мишљења и законе спољашње објективне стварности.
 3. Постоји, дакле, једно разумно Биће од којег потиче истина – то јест подударност закона мишљења са законима спољашње стварности. То Биће зовемо Бог.
Сасвим је тачна констатација професора Лоренца, који иако пориче логичку вредност ових доказа, ипак констатује: „Тајанствени процес сазнања истине може се објаснити само из Бога“. [6]

_________________________________________________________________________
[5] Др Бранислав Петронијевић, Историја новије философије, Београд, 1922. стр. 234.
[6] Др Борислав Лоренц, Психологија и философија религије, Београд, стр. 251.



Критика и одбрана



Физичар: Гносеолошки (ноетички) доказ се заснива на тврдњи да се процес људског сазнања истине може објаснити само из Бога, како тврди и професор Лоренц, иако сматра да су докази за постојање Божје безвредни. А зар се не би могло узети да се човеково мишљење искуством формира тако, да сам човек доводи у склад своје мишљење са спољашњом стварношћу? У том случају излишна је претпоставка Бога као извора истине?


Професор: Не, не може се тако узети. Склад између закона мишљења и стварности ниуком случају не може потицати од самог човека. Човек искуством заиста сазнаје многе истине. О томе нас између осталог сјајно уверава и твоја физика. Али, ни логички ни физички закони, ни најмање не зависе од човека. Они постоје пре сваког човека, и човек не може ни својом вољом, ни својим искуством утицати ни најмање да они буду другачији него што јесу. Према томе, човек не може бити творац ни извор тога склада. Потребан је један ум који постоји пре сваког човека. Ми Га зовемо Бог.


Биолог: Као што видесмо, гносеолошки доказ се заснива на одговору на питање откуд склад нашег мишљења са законима стварности. То значи читав проблем се своди на питање откуд човеку способност сазнања истине? – Па тако се човек развио током еволуције и током свога ембрионалног развића. То је сасвим природна ствар, и ту Бог нема никаква посла.


Професор: Пре свега није тачно да се гносеолошки доказ своди на питање откуд човеку способност за сазнање истине. Гносеолошки доказ полази од те способности као од готове чињенице. А главна доказна нит тога доказа је у одговору на питање где је извор слагања закона мишљења и спољашње стварности, јер ниоткуда не видимо зашто би они морали да се слажу, а довољан разлог једног тако срећно и мудро решеног проблема може бити само једно Биће које зна шта је истина, у чему се она састоји и како се може саопштити разумним бићима као што су људи. То Биће ми зовемо Бог.

Осим тога, чак и да се гносеолошки доказ сведе на питање откуд човеку способност сазнања истине, одговор би у том случају морао гласити: Па Бог му је дао ту способност. Јер, не улазећи у питање да ли се човек еволуцијом развио из неке животиње (примата) или га је Бог непосредно чудесним дејством створио, еволуција и ембрионално развиће човека, као механички физички нужни процеси, немају појма о истини! Нити еволуција зна шта је истина, нити како се она може човеку саопштити, а сазнање истине не може се ни замислити без дејства разума. Дакле за остварење тога процеса нужно је дејство разумног чиниоца који зна шта је истина и како се може човеку саопштити, а тај чинилац никако не може бити несвесна механичка еволуција, баш ако узмемо да она и постоји.


Философ: Професоре, философи агностици никако не признају исправност тога облика гносеолошког доказа. Ево, у Логици професора Светомира Ристића на страни 7. пише: „Откуда то докази да се ствари слажу са законима мишљења, то нико не може доказати ни показати“.


Професор: Агностицизам је у много случајева оправдан. Заиста, има врло много тајни у свету које не можемо објаснити ни дати на њих никакав озбиљан одговор. Међутим чудно је зашто агностици пристају на једну потпуну и безусловну капитулацију пред једним питањем које нас на ту капитулацију уопште не приморава.

Пред нама је једна несумњива чињеница: сагласност закона мишљења са спољашњом стварношћу. Та чињеница мора имати свој узрок. То знамо и из Логике коју си цитирао. А кад слагање нашег мишљења са стварима представља један разумно решен случај, онда шта је логичније него закључити да то разумно решење потиче од разумног узрока. Па пошто тај разуман узрок по признању и самог писца цитиране Логике није човек, онда не видим ко би други могао бити, ако не Бог. Ако ти видиш неко друго решење, реци га. Спреман сам да га чујем.


Теолог: Професоре, да ли вам се не чини да је и овај доказ, као и онтолошки врло апстрактан и неподесан за излагање масама верника у каквој проповеди? Није ли у том случају боље држати се Библије него философије, макар она долазила и од тако умних философа као што је Лајбниц?


Професор: У праву си кад констатујеш да је овај доказ апстрактан као и онтолошки, и да је неподесан за излагање широким масама, али је важно да он није погрешан и нетачан. Осим тога не треба га супротстављати Библији нити богослужбеним текстовима, јер он је заснован на појму и дефиницији истине, а истина је духовна светлост као што је и Бог духовна светлост. Свакако ти је познато да Библија каже: „Бог је светлост и у њему нема никакве таме“ (1.Јн.1,5). А свакако се сећаш да на свакој Литургији певаш: „Видјехом свјет истинниј...“ (Видесмо светлост истиниту, примисмо Духа Небескога.) А на сваком јутрењу у Великом славословљу обраћаш се Богу речима: „Во свјетје твојем узрим свјет“ (У светлости твојој угледасмо светлост). Најзад и према Никејско-цариградском символу вере, Бог Син се рађа од Бога Оца као „светлост од светлости“, а по сведочанству Библије Дух Свети сишао је на апостоле у виду огњених језика (Дап 2,1-4), дакле, у виду чак видљиве светлости, као што је видљива светлост обасјала тројицу ученика на гори Тавору приликом Христовог преображења. А у једној стихири која се пева о празнику Силаска Светог Духа, каже се да је Дух Свети: „Свјет и свјета податељ“ – „Светлост и давалац светлости“. Према томе овај доказ има везе са Библијом и богослужењем.



Извор: преузето са сајта bogotrazitelj-srb.org


A ово је све преузето одавде: Др Лазар Милин, Бог постоји!, Шид, 2005 године, стр. 28-33

Odlicno Silvanuse.  Brzo sam preleteo preko ovoga. Kada nadjem vremena da se malo udubim, eto me sa komentarima