Такође, а и да додам да ће ми бити драго ако након ове и било које друге дискусије испадне да ја објективно нисам у праву, јер ће то бити једна добра лекција!

Али да пређем на тезе. Прво да напоменем да су мени све тезе прихватљиве, али условно, па и сам онтолошки доказ, и зато нисам одмах по постављању теме коментарисао. А онда сам се сетио својих атеистичких дана и почео да размишљам како бих као атеиста могао да прихватим овај доказ.

1. Ја ћу се са тезом  да је егзистенција позитиван атрибут сложити, јер сам уверен у постојање Бога који је све осмислио ради неког доброг циља. Међутим, овде прво треба да се докаже да Бог постоји независно од других доказа који су ме уверили у Његово постојање. Зато кажем, егзистенција условно може да буде позитиван атрибут, али и негативан посматрајући наведене примере. Дакле, живот у греху је егзистенција у негативном смислу. То јесте условно, али по мени не умањује примедбу да сам појам егзистенције не мора да буде позитиван атрибут, иако је то под условом неких фактора. Опет је и егзистенција позитиван атрибут под условом неких фактора што зависи од начина посматрања.

2. Мислио сам да је јасно па нисам наводио професора, али ево конкретно. Професор каже: „Ако пођемо од друге тезе као тачне, онда ћемо дати овакву конструкцију: По сведочанству технике и астрономије логички нужним судовима увек одговара и објективна стварност. Апсолутно, Самобитно Биће се не може замислити без егзистенције, јер би таква мисао била противречност у самом појму. То је логички нужан суд. Дакле, Бог постоји објективно, а не само у нашим мислима.“ Прво, техника и астрономија сведоче да логички нужним судовима увек одговара и објективна стварност. Ово „увек“ може да се односи на оно на шта техника и астрономија указују, а не обавезно и на генерално „увек“, јер нису техника и астронимија баш толико развијене науке. Али конкретна грешка је следеће: Логички је нужан суд да се Апсолутно, Самобитно Биће не може замислити без егзистенције, јер би таква мисао била противречност у самом појму, али то не мора да значи да Бог постоји објективно, јер није узето у обзир да нису сви људи видели нешто што је апсолутно и самобитно (онима који су видели, доказ за постојање Бога и није потребан, јер им је очигледно ) па не знају шта то стварно значи! Слична је примедба и за професорову реченицу: „Дакле, Бог постоји, јер што је могућно и нужно, то је и стварно.“ Значи, професор се позива на универзалну тачност друге тезе, а она то није.

3. Суштина је у ствари у овој тези, а она се заснива на подразумеваном схватању појмова Самобитно, Савршено и Апсолутно и мислим да је управо у томе проблем. Дакле, конкретних примера који могу да се виде мислим да нема (бар их ја не видим), па се то не може замислити као троуглост и округлост, а оно што је за човека самобитно, савршено и апсолутно, не мора да буде и стварно самобитно, савршено и апсолутно, тако да нема контрадикције у самом појму, јер је појам можда измишљен, као што ја могу да измислим да је парк Ташмајдан код Цркве Светог Марка рај! (Што у неком смислу, када се занемаре неке ствари, може да се сматра и истином! )

Што се тиче математике, не могу никако да се сложим да није настала на основу посматрања природе. На пример, како замислити Н-димензиони простор? Ја га увек замишљам тродимензионо па смишљам неке керефеке, али никако не могу да га замислим баш Н-димензионо. А у математици има поприлично логике која се не замишља. Додуше, може да се замишља у виду симбола, али који опет могу да се напишу па да се виде.

Могу да га замислим само као човека сличног неком човеку кога сам видео! А могу и да му припишем неке особине које су идеализација мојих особина, међутим то не мора да има везе са стварношћу.

Али нису сви људи видели Исуса!?
 
Међутим, још једном да нагласим, ја се овде постављам као атеиста, што мислим да више нисам, а докази о постојању Бога су за мене свугде и нису засновани на Његовој Савршености, Самобитности и Апсолутности (мада мислим да Он јесте такав па самим тим и прихватам трећу тезу и онтолошки доказ), него пре на томе што сви ми постојимо, а нисмо се сами створили.
 

Oni koji su ga videli i culi imali su dokaz njegovog postojanja.
Sta ovi ljudi koji tvrde da Bog postoji vide i cuju ostaje apsolutno nepoznato svim ostalima koji nikakvog Boga niti vide niti cuju.
Uopste nije bitno da li si ateista ili teista bitno je shvatiti razliku sta je dokaz a sta su verovanja i teorije.

Nikako mi nije jasno kako i zasto se tako beskrupulozno izbegavaju stihovi iz Svetog Pisma koja govore o Bogu
koji je medju ljudima kao covek cije je prisustvo dokaz njegovog postojanja, i nista drugo.

Evo jos jednom stiha koji govori o sadasnjim danima i prisustvu  Boga " I čuh glas veliki s neba gde govori: Evo skinije Božije među ljudima, i živeće s njima, i oni će biti narod Njegov, i sam Bog biće
s njima Bog njihov.

Koji deo ovog stiha ne ukazuje da je dokaz o postojanju Boga Bog koji zivi sa svojim narodom ?

Управо тако. И за мене је једини прави доказ о постојању Бога сам Бог који живи са својим народом.

Само још да се мало вратим на онтолошки доказ. У њему је проблем што је ту кључно позивање на контрадиктост у самом појму ако се каже да не постоји Самобитно, Савршено и Апсолутно Биће. Ако се тако размишља, онда је контрадикторност у самом појму тврдити и да Биће (било какво) не постоји, јер реч Биће у појму подразумева егзистенцију. Е онда прво треба показати да је Бог Биће. Међутим, мени све то личи на софизам, јер то што ми сматрамо да је савршено, самобитно и апсолутно, суштински је правилније рећи квазисавршено, квазисамобитно и квазиапсолутно, ако нисмо лично спознали савршено, самобитно и апсолутно. Онда се јасно види да нема контрадикторности у самом појму и онтолошки доказ може само условно да се прихвати.

Vidim da Silvanusu prosto godi da se “nadmece” (uslovno receno) sa ovim pojmovima i promislja o dokazima.
Evo sve sam iscitao i pisem u 3.50 AM i prilicno sam pospan pa mi ne zamerite ako nesto “lupnem”.

//rekao bih da najvise ima onih koji iznose gluposti… npr. “Pa gde ja taj Bog? Jesi li ga video???”

//Znaci ovaj citav ontoloski dokaz zvuci kao kad je moj profesor matematike uspeo da dokaze da je 1=2. Pa i da je 1=3… Puko baratanje pojmovima i apstrakcijama… Ne bih se usudio da filozofiram sa nekim na ovakav nacin. Dok citam imam neki osecaj da tu nesto fali…

--> krece se od pretpostavke da se kretanje zemlje oko sunca (i tako dalje) moze izracunati. To je OK. Tacno je da postoje deterministicki zakoni, gde proracunima mozemo precizno utvrditi stanje stvari... Ali postoje i drugi – probabilisticki zakoni. Oni nisu obradjeni u premisama… Kolika je verovatnoca da ce pasti bas 6 kada bacim kockicu?

Ako tako uzmemo Bog postoji fifty fifty   

Nenad je dao dobar komentar. 

--> Problem je ustanoviti i sta je pozitivan (dobar) atribut? Sta to “bonus” znaci? sta znaci pozitivno? Ljudi imaju dosta kontradiktorne stavove o pojmu dobar… Za jednog je milosrdje pozitivna osobina. Za nekog drugog je milosrdje negativna osobina…


-->A sta ako je rec o nekim pojmovima cija egzistencija jeste nesto negativno? (postojanje kuge je negativno. Postojanje greha je negativno. Bolesti --> negativno).

Lako je uporedjivati sa parama kad svak’ zeli da ih ima vise na javi neg' u snu…   

--> Ako je zivot pakao [ne postoji svet koji je gori od ovog] (tako nekako kaze Sopenhauer) onda je bolje za Boga da ne postoji. U tom slucaju je nepostojanje pozitivan atribut… Sto bi za bilo koga bilo pozitivno postojanje u "negativnom" okruzenju.

--> Ne znam bas da li bi se neki pesimisti slozili sa vama…

Dalje, vec sam pricao u temi o sofizmima kako se fuzzy logikom mogu iskorenti sofizmi.

--> Nekako se ovde vulgarizuje i sama matematika jer samo baratamo sa pojmovima true/false (sa jednim logickim sistemom). Matematika, kao kompleksna nauka, (kao sto sam rekao) poznaje i fuzzy logiku (dakle, alternativne logicke sisteme). Ako to uzmemo u obzir – pada celi dokaz (tacan je iskljucivo sa specijalni set pocetnih uslova: 1) odabran logicki sistem, 2) odabrani kriterijumi za "bonus"......)

//Kratko i jasno --> Celi dokaz postaje sofizam.

Nadam se da ces promsiljati Silvanuse 

omg, ovo je previse za moj mozak, znaci poeta je da niko ne moze da definise sta je dobro i kojom se to kolicinom meri i obratno sta je lose....

Tacno tako. Dobro i Lose je subjektivno.

Ispravite me ako grijesim ili banalizujem:
 "Bog postoji zato sto je bolje da postoji nesto sto je savrseno nego da ne postoji. "
A Bog je personifikacija savrsenstva, tako da je bolje da postoji.

To mi lici na izreku "Da ne postoji Bog sigurno bi ga trebalo izmisliti"

"Vjera je odgovor na ono sto ne znamo na osnovu onoga cemu se nadamo" (drug sa teologije)

To je lijepo samo ta nada nas ne bi trebala odvratiti od istine koja sama po sebi nije ni lijepa ni ruzna.

Izvinjavam se clanovima ako sam bio previse kompleksan 

Ne u smislu da je bolje da Ga ima, nego da Ga nema, već u smislu da pojam savršenstvo podrazumeva prisutnost svih pozitivnih atributa, a kako je postojanje pozitivan atribut, zaključuje se da Bog postoji.

Naravno, jedino sto Biblija uporno upozorava da niko nikada nece znati koji covek medju ljudima je Bog, sem njega samog. U tome se upravo i ogleda samobitnost, savrsenstvo i apsolutizam jedne osobe.

"Bice u pojmu predstavlja egzistenciju" je kljucna cinjenica da je egzistencija sama po sebi dokaz, a u nedostatku dokaza samo verovanje moze da egzistira u ljudskom umu.

Bice ne postoji van zivota, a zivot ne postoji bez materijalnog dokaza, posto ne postoji van materije.
"Ontoloski dokaz" postojanja Boga je "dokaz" kao i sto je pisana rec "dokaz" necijeg postojanja.

"Bog postoji zato sto Biblija kaze da On postoji ! " jel' tebi to zvuci inteligentno ?
To je isto kao kada bi neko rekao " Licna karta je dokaz necijeg postojanja ! "

Isus je rekao da je On istina zato sto je njegovo postojanje potvrdilo prorocanstva koja su ukazivala
da ce On postojati.
Kada bi On fizicki postojao, On bi i dalje bio istina, ali fizicki dokaz njegovog postojanja ne postoji.