Cek samo na nadjem moje beleske za ovaj "dokaz"

Биће ми задовољство да видим твоју аргументацију, а нарочито ако је боља од Томине или Кантове (мада ми се чини да ћеш се више наслањати на Тому  )

Драго ми је да си опет у овим водама...

Како каже једна песмица: Како је добро, видети те опет... 

Hvala, navratim kad mogu 

Samo da nadjem gde sam li zaturio moje Filozofske spise

Обавезно да их нађеш, а и онај мали есеј се још чека! (Ја и слонови  не заборављамо !)










P.S. Α узгред речено, каже се философија...

Као што каже и професор, онтолошки доказ је логички исправан под условом да су тачне почетне три тезе. Али да ли су тачне? Прва теза, да је постојећа ствар боља од непостојеће, није сваком прихватљива. На пример:

Син човечји дакле иде као што је писано за Њега; али тешко оном човеку који изда Сина човечјег; боље би му било да се није родио онај човек. (Јеванђеље по Марку 14:21)

Друга теза, да логичким судовима који изражавају неку нужност, увек одговара и стварност, не мора да буде тачна, јер људи у логичком закључивању могу да превиде многе битне чињенице и да изведу неистинит (који дакле нема везе са стварношћу), али логички исправан закључак на основу чињеница које су узете у обзир.

Трећа теза, да се Бог не може замислити другачије него као Самобитно, Савршено, Апсолутно Биће и да је контрадикција у самом појму тврдити да такво Биће не постоји, опет не мора да буде тачна, јер оно што је за човека самобитно, савршено и апсолутно, с обзиром на човекове способности, не мора да буде и стварно такво па не мора да има атрибут егзистенције.

Дакле, тезе су прихватљиве оном ко је већ уверен у постојање Бога, али не обавезно и оном ко није.

Вредни Боки!    

Како је лепо видети да неко чита дуже текстове и да промишља о њима.

А сада мало и коментари на ваше коментаре... 

1) Када је речено постојеће, мисли се на постојање, егзистенцију која, сама по себи, јесте квалитет (позитиван атрибут) у односу на непостојање и мислим да је ово евидентно; па довољно је да то упоредите у својој глави...

2) У овом коментару ви наводите могућност постојања грешке у логичком закључивању (а то је могуће или због грешака у премисама или у самом начину извођења доказа), што наравно доводи до погрешног закључка; али у овом конкретном случају, да ли ви видите такву грешку? Хоћу да кажем, примедба вам је генерална и као таква може да стоји, али у конкретном случају она не стоји, јер треба да у овом случају покажете такву погрешку.

3) Последњи коментар указује да нисте до краја промислили појам Савршеног, самобитног бића  (могуће је да грешим, ако је тако, молиm да ми опростите), јер у самом појму је садржана егзистенција (не могућност, већ стварност; као што четвороугао мора имати 4 угла, он може да не постоји, јер у појму четвороугла није укључено постојање, али јесте укључено постојање 4 угла, иначе не би био четвороугао; ваша примедба помало подсећа на тезу да постоје округли квадрати, а наравно да тога нема, јер је то пример contradictio in adjecto, елем, примедба почива на претпоставци да наша представа не одговара стварности с обзиром на несавршеност, слабост нашег сазнајног апарата (није спорно да ми као условљена, контигентна бића не знамо пуно тога и да због ограничења наших чула не појмимо стварност по себи); али и ово није довољно убедљив аргумент, јер нико и не тврди да Бога можемо апсолутно спознати (Његова природа је несазнатљива нама...), али да у појму Савршеног бића нужно (дакле не можда, не случајно, већ нужно) се садржи егзистенција (иначе се негира сам појам).

Kad bi to dokazali bilo bi znanje a ne vijera.

U sta bi onda vijerovali?   

Погледајте овај онтолошки доказ, који се заснива на логици и онда просудите...а касније постављам још неке доказе.   

А за веру има много тога, па зар ми хришћани не примамо на веру извештаје које су нам оставили Свети старозаветни пророци, Свети апостоли, бројни пророведници, исповедници, мученици, учитељи... који припадају Цркви Христовој?

Неке од тих извештаја (као и неке делове тих извештаја) можемо да потврдимо археолошким налазима (бројни споменици, списи, обичаји...), али не можемо баш све да апсолутно докажемо, тако да они који сумњају имају довољно простора да и даље сумњају, као што и постоје бројни докази за оне који желе да верују...

Проблем је што се онтолошки доказ заснива на универзалној тачности почетне три тезе, а то је по мени спорно. Али да кренемо редом.

 1. Егзистенција је увек позитиван атрибут. (Није речено увек, али се подразумева приликом закључивања.)
У претходном посту сам навео пример који показује случај када она то није (Марко 14:21). Ако није довољно, има још. Узмимо професоров пример. "Бољи је један дукат у руци, него исти такав дукат замишљен само у глави." А шта ако је такав дукат добијен као плата за неко злодело? Мислим да онда егзистенција тог дуката у руци није позитиван атрибут. Али што је још битније, да ли се може упоређивати егзистенција дуката и Бога? Као што професор не може да пореди Кантових сто талира са Богом, тако ни ја не могу да поредим професоров дукат са Богом у смислу егзистенције.
А ако егзистенција може, али не мора, да буде позитиван атрибут, онда и Бог на основу прве тезе може, али не мора да постоји.

2. Логичким судовима који изражавају неку нужност, увек одговара и стварност.
Као што сам напоменуо у претходном посту, ово не мора да буде увек тачно, а онтолошки доказ се заснива на универзалној тачности ове тезе. Дакле, грешка је изводити доказ на основу ове тезе подразумевајући њену универзалну тачност. Логичким судовима који изражавају неку нужност, а у којима нису узете у обзир све релевантне чињенице (а то је прилично често у пракси због ограничених схватања човека), не мора да одговара стварност.

3. Бога не можемо замислити другачије него као Самобитно, Савршено, Апсолутно Биће, а контрадикција у самом појму је тврдити да такво Биће не постоји.
Круг, троугао, четвороугао можемо замислити, само ако смо их видели, а Самобитно, Савршено, Апсолутно Биће не можемо замислити, јер Га никада нисмо видели. Појмови самобитно, савршено и апсолутно су настали не као придев за нешто што постоји, јер то нико никада није видео (па мислим да није адекватно поређење са троуглошћу и округлошћу, које смо видели), него као последица несамобитности, несавршености и неапсолутности људи, који су желели да верују да тако Нешто постоји, иако не могу да Га замисле. Али тврдити да такво Биће не постоји је за мене бесмислено, а не контрадикција у самом појму (с обзиром на настанак појма који сам описао), јер ко може да провери сваки кутак свемира и види да такво Биће не постоји? (Што не мора да значи да постоји.) Дакле, онтолошки доказ се заснива на прихватању ове тезе као нужно тачне, а она није нужно тачна!

Не једном сам рекао да ми је уживање дискутовати са вама, иако се често не слажемо, некако сте ми инспиративни...    

Елем, да кренемо..

1) Оно што сте навели код Марка 14,21 (а може и Матеј 26,24) има и још нека значења осим тог који ви наводите. То може и да се гледа као опомена (или укор) упућена Јуди, да га у последњем часу протресе и дозове свести и части; а може и да се гледа као још један показатељ да је живот у греху гори од непостојања...Дакле, не сам живот, већ живот у греху! Можда је ово наизглед исто, али и најповршнија анализа показује да је овде уведен нови фактор, а то је у овом случају, грех, па да је тежиште разматрања на њему, а не на животу.
Да ли то значи да живот није вреднији од неживота (непостојања)? Надам се да се обојица слажемо да је живот вреднији и бољи од непостојања, а да грех није достојан постојања, тако да је овде нагласак на недостојности, нискости греха, а не на самом животу (егзистенцији). И ни мало се не негира вредност живота, сама по себи, већ недостојност греха.
Тако да и ваш пример са новцем који је ,,стечен'' на недостојан начин отпада, јер и овде се уводи етички елеменат, злодело, а оно не нарушава чињеницу да је постојање позитиван атрибут. Па по истој логици је и нож лош и недостојан постојања, јер се са њим може и убијати, али са истим тим ножем се може и мед по хлебу мазати...тако да сам нож није ни добар, ни лош, већ се ради о употреби и злоупотреби истог.

2) Поновићу примедбу из претходне поруке: дајте конкретну ману овог суда (или премиса или процеса закључивања, а на основу тога и проблематичност закључка, па самим тим и целог овог онтолошког доказа), јер у противном ваша примедба остаје у сфери теорије, а никако праксе...Наводите могућност грешке, али на њу не указујете, дакле, конкретизујте шта је овде спорно.   

3) Овде сте опет у спору са самим садржајем појма Бога или Апсолута, Самобитног бића...а у њему јесте садржана и егзистенција (као у кругу ,,округлина''. а у троуглу постојање 3 угла...)...тако да стоји примедба о contradictio in adjecto
 А успутно уводите и тезу да се може замислити само оно што смо видели, а са њом се не слажем. Па то би у потпуности онемогућило постојање истинских изума, тачније негирало би постојање хеуристичких решења...То би значило да је све само настало на принципу аналогије, нечега што смо већ видели у природи...а рецимо математика је настала као плод људског ума, његовог промишљања, способности за апстрактно мишљење, а не на основу посматрања природе (не верујем да су људи знали за наутилус и ананас и да је у њима садржан ,,златни пресек'')...

А да би поткрепио тезу да можемо промислити и замислити нешто или некога кога нисмо видели је и ово:
- идите у музеј и погледајте неку слику импресиониста (рецимо Монеа) или неки кип давно преминулог вајара;
- аутор није ту; оправдано је одсутан
- а да ли посматрајући слику (кип), можете нешто да закључите о сликару (вајару) ?


И за крај ове сесије, да додам, зашто вам оспоравам и ову тезу:


Па управо због Господа Исуса Христа, јер у Њему су људи видели и Бога, па чак и Његове речи о томе говоре:

Ко је видео Мене, видео је Оца!  (Јован 14,9)