Zašto obični ljudi postaju zli? ~ Lucifer Efekat [TED Talk:Filip Zimbardo]

Toolbar

Pravilnik foruma

Burek marketing

Najčešća pitanja

Posetite Burek Prodavnicu

Zatvori

BUREK marketing

Burek :: Forumi :: > Drustvene teme > Psiholog online ~ Burek savetovaliste

Tema: Zašto obični ljudi postaju zli? ~ Lucifer Efekat [TED Talk:Filip Zimbardo] (Moderatori: WhiteGoa, B@mbin@)

Trenutno vreme je: 27. Apr 2024, 23:21:59

Korisnici koji su trenutno na forumu 0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.

Stranice:

Tema: Zašto obični ljudi postaju zli? ~ Lucifer Efekat [TED Talk:Filip Zimbardo] (Pročitano 4475 puta)

WhiteGoa

10. Sep 2011, 18:18:54

Moderator

Svedok stvaranja istorije

Izgledas mi kao lutkica iz Trsta ;)

Zodijak
Pol
Poruke	15222
Zastava

	Chrome 13.0.782.220
	HTC Wildfire S

Филозофи, драматурзи, теолози се вековима боре са следећим питањем: Зашто људи постају лоши? Занимљиво је да сам поставио ово питање када сам био мали. Када сам био клинац који је одрастао у Јужном Бронксу, градском гету у Њујорку, био сам окружен злом,као сва деца која одрастају у граду. Имао сам пријатеље који су били стварно добра деца, а који су живели као Др Џекил и Мистер Хајд - од Роберта Луиса Стивенсона. То јест, узимали су дрогу, упадали у невоље, ишли у затвор. Неки су страдали, некима је то успело без помоћи дроге.
Тако да, када сам читао Роберта Луиса Стивенсона, то није била фикција. Једино питање је било, шта је у соку? И још важније, линија између добра и зла - за коју повлашћени људи воле да верују да је чврста и непробојна,са њима на страни добра и осталима на страни лошег - ја сам знао да та линија може да се помера и да је пропустљива. Добре људе је могуће завести да је пређу и под добрим и неким ретким околностима лоша деца могу да се врате уз помоћ, промену, рехабилитацију.
Желим да почнем овом изванредном илузијом(холандског) уметника Ешера (M.C. Escher). Ако је гледате и фокусирате се на бело видећете свет пун анђела. Али погледајмо дубље ипојавиће се демони, ђаволи у свету. То нам говори неколико ствари.
Прва: свет је био, јесте и увек ће и бити испуњен добрим и злом, зато што су добро и зло Јин и Јанг људског постојања. Говори ми још нешто. Ако се сећате, Господов најдражи анђео био је Луцифер. Очигледно, Луцифер значи "светло".Такође значи "јутарња звезда", у неким другим светим књигама. И он није послушао Бога, а то је крајње непоштовање ауторитета. И када се то десило, арханђел Михајло је послат да га избаци из раја заједно са другим палим анђелима. И тако Луцифер падне у пакао, постане Сатана,постане ђаво, и ослободи се сила зла у универзуму.
Парадоксално, Бог је створио пакао као место за одлагање зла. Додуше, није баш успео да га тамо задржи. И тако ова космичка трансформација божијег омиљеног анђела у Ђавола, за мене представља контекст за разумевање људских бића која се претварају из добрих, обичних људи, у починиоце зла.
Тако ме Ефекат Луцифера, иако се фокусира на негативности - негативности које људи могу постати, не негативности које људи јесу - доводи до психолошке дефиниције: зло је примењена моћ. И у томе је кључ: ради се о моћи. Намерно психолошки наудити људима, повредити људе физички, смртно уништити људе или идеје, и починити злочин против човечности. Ако у Google укуцате "зло", реч која је требало да је до сада нестала, појавиће вам се 136 милиона резултата за трећину секунде.
Пре неколико година - сигуран сам да сте и ви били шокирани као и ја, открићем да су амерички војници злостављали затворенике на неком чудном месту у контроверзном рату: Абу Граиб у Ираку. То су мушкарци и жене који су понижавали затворенике на невероватне начине. Био сам шокиран, али не изненађен, јер сам видео исте такве ствари када сам био надзорник затвора у станфодрској студији.
Одмах је војска Бушове владе рекла ... шта? Што и иначе кажу сви званичници кад избије неки скандал. "Не кривите нас. Није ствар у систему. Криви су појединци, неколицина лоших војника."Моја хипотеза је да су амерички војници углавном добри. Можда окружење не ваља. Али шта да радим са том хипотезом?
Постао сам стручни сведок за једног од стражара, наредника Чипа Фредерика (Chip Frederick) и из те позиције имао сам приступ бројним извештајима истраге. Имао сам приступ њему. Могао сам да га проучавам, да дође код мене кући, да га упознам, да урадим психолошку анализу како бих видео да ли је добра или лоша јабука. И као треће, имао сам приступ хиљадама фотографија које су сликали ови војници. Ове слике садрже насилне и сексуалне призоре. Све потичу са апарата америчких војника. Пошто сви имају дигитални фотоапарат или телефон са камером, сликали су све. Има преко 1000.
А ја сам их поделио у две различите категорије.Али ово су сликали припадници војне полиције Сједињених Држава, војни резервисти. То нису уопште војници који су припремљени за ову мисију. И све се десило на једном месту, Тиер1А, у ноћној смени. Зашто? Тиер1А је центар војне обавештајне службе. То је било место за саслушања. Тамо је била ЦИА (CIA).Испитивачки уређаји Титан корпорације (Titan Corp) су тамо али не добијају никакве информације о побуни. И тако притискају ове војнике, Војну полицију, да пређу линију, дају им дозволу да сломе вољу непријатеља, да их припреме за саслушање, да их омекшају, скину рукавице. То су све еуфемизми, а ево како су интерпретирани. Пођимо у ту тамницу.
(клик објектива) (ударци) (клик објектива)(ударци) (дисање) (звона)
Дакле, прилично застрашујуће. Ово је једна од визуелних илустрација зла. Запазите да самупоредио затвореника раширених руку са Одом човечанству Леонарда да Винчија јер је тај затвореник душевно болестан. Тај затвореник би се сваки дан мазао изметом а они су морали да га ваљају у прашини да не би смрдео. На крају су га стражари звали Усранко. Шта је он радио у том затвору, уместо да је био у некој душевној болници?
У сваком случају, бивши секретар одбране Рамсфелд (Rumsfeld) оде тамо и каже "Хоћу да знам ко је одговоран? Ко су те покварене јабуке?" Видите, то је лоше питање. Требало би да га преформулишете и питате "Шта је одговорно?" Јер "шта" може да буде ко од људи,али такође може да буде и шта у ситуацији, и то је очигледно изопачено.
И како психолози разумеју овакве трансформације људског карактера, ако верујете у то да су ово били добри војници пре него што су сишли у ту тамницу? Постоје три начина. Главни начин се назива диспозициони.Гледамо у оно шта се налази у особи, у поквареним јабукама.
Ово је основа свих друштвених дисциплина,основа религије, основа рата. Социјални психолози као ја дођу и кажу "Да, људи су глумци на сцени, али морате бити свесни каква је ситуација. Какви су ликови? Какав је костим?Постоји ли режисер?" Нас занима који су спољни фактори око појединца, лоше окружење. Социолози се ту зауставе и пропусте смисао који сам открио када сам постао стручни сведок за Абу Граиб. Моћ је у систему. Систем прави ситуацију која квари појединце, а систем је закон, политика, економија, култура. Ту лежи моћ оних који праве лоше окружење.
Ако желите да промените особу, морате да промените ситуацију. Ако желите да промените ситуацију, морате знати где у систему лежи моћ.Тако Ефекат Луцифера укључује разумевањетрансформације људског карактера с ова три фактора. То је динамична игра. Шта људи уносе у ситуацију? Шта ситуација извлачи из њих? И какав је тај систем који ствара и одржава ту ситуацију?
Моја скоро објављена књига, "Ефекат Луцифера" је о томе како разумети то да добри људи постају лоши. И има много детаља о томе о чему ћу данас причати. Књига доктора З-а "Ефекат Луцифера", иако се фокусира на зло,заправо слави неограничен капацитет људског ума да учини било кога од нас суровим,брижним или индиферентним, креативним или деструктивним, а неке од нас чини зликовцима.А прича са добрим крајем, до које ћу надам се стићи је та да неке од нас чини херојима. Ово је одличан стрип у "New Yorker"-у, који сумира цело моје предавање: "Ја нисам ни добар ни лош полицајац, Џероме. Као и ти, ја сам сложена мешавина позитивних и негативних особина личности које испливају или не, у зависности од околности." (смех)
Постоји једна студија коју неки мисле да знају,али јако мало људи је уопште прочитало причу. Гледали сте филм. Ово је Стенли Милграм (Stanley Milgrаm), мали Јеврејин из Бронкса, и он је питао "Да ли холокауст може десити сада и овде?" Људи кажу, "Не, то је нацистичка Немачка, то је Хитлер, знате, то је 1939." Он је рекао, "Да, али замилсите да вас Хитлер пита,'Да ли бисте дали електрошок странцу?' 'Нема шансе, ја сам добра особа'" Он је рекао, "Зашто вас не бисмо ставили у ситуацију и дали вам шансу да видите шта бисте урадили?"
И тако је тестирао 1000 обичних људи. 500 у Њу Хејвену у Конектикату (New Haven, Connecticut); 500 у Бриџпорту (Bridgeport). Оглас је био "Психолози желе да разумеју памћење, желимо да побољшамо људско памћење, јер памћење је кључ успеха." ОК? "Даћемо вам 4 долара за ваше време." И још је писало "Не желимо студенте; потребни су мушкарци између 20 и 50 година" - у каснијим студијама испитали су и жене - обични људи: берберини, службеници, чиновници.
И одете тамо, један од вас ће бити ученик, други ће бити учитељ. Ученик је пријатељски, средовечни човек. Њега привежу на шок апарат у другој соби. Ученик може бити средовечан, може имати и само двадесет година. Једном од вас ауторитет, тип у белом мантилу, каже "Твој посао као учитеља је да даш овом момку материјал који треба да научи. Ако успе, награди га. Ако не успе, притисни дугме на табли за шок.Прво дугме је 15 волти. То неће ни осетити." У томе је кључ. Зло почиње са 15 волти. А следећи корак је додатних 15 волти. Проблем је у томе што на крају скале има 450 волти. И како идете даље, човек виче "Имам проблема са срцем! Не могу више!"
Добра сте особа. Пожалите се. "Господине, ко је одговоран ако му се нешто деси?"Експериментатор каже, "Не брините, ја сам одговоран. Наставите, учитељу." Питање је ко би ишао до краја, до 450 волти? Обратите пажњу, када дође до 375 пише "Опасност: веома јак шок." Када дође довде, то је "XXX": порнографија моћи. (смех)
И тако Милграм пита 40 психијатара "Који проценат Американаца би ишао до краја?"Рекли су само 1%. Јер то је садистичко понашање, а ми знамо, психијатрија зна, да су само 1% Американаца садисти. ОК. Ево података. Нису могли више да погреше. Две трећине иде до краја, до 450 волти. Ово је била само једна студија. Милграм је спровео више од 16 истраживања. И погледајте. У 16. истраживању, где видите неког сличног себи да иде до краја, 90% њих иде до краја. У студији 5, ако видите да се неко побуни, сви се побуне.Шта је са женама? Студија 13: не разликују се од мушкараца. Милграм квантификује зло као вољу људи да слепо следе ауторитет, да иду до 450 волти. То је као бројчаник људске природе.У смислу да можете учинити скоро сваког потпуно послушним, или већину, или никог.
А какве су спољне паралеле? Јер, сва истраживања су вештачка. Како то делује у реалном свету? 912 америчких грађана је починило самоубиство или су их убили чланови породице или пријатељи и џунгли Гвајане 1978,јер су слепо пратили овог типа, свог пастора. Не свештеника. Него пастора, Пречасног Џима Џонса (Јim Јоnes). Убедио их је да почине масовно самоубиство. На тај начин он је модеран ефекат Луцифера. Божији човек који постаје Анђео Смрти. Милграмова студија је о индивидуалном ауторитету и контроли људи.Већину времена проводимо у институцијама, па је тако станфордска затворска студија (Stanford Prison Study) студија о моћи институција да контролишу индивидуално понашање.Интересантно, Стенли Милграм и ја смо били у истом разреду у средњој школи Џејмс Монро (James Monroe) у Бронксу, 1954.
Ову студију, коју сам радио са својим студентима, посебно Крегом Хејнијем, такође смо почели огласом. Нисмо имали пара, па смо имали јевтин, мали оглас, али желели смо студенте за студију о затворском животу. Јавило се 75 људи, урадили су тестове личности. Интервјуисали смо их. Изабрали смо 24: најнормалније, најздравије. Насумице смо одредили ко ће бити затвореник, а ко чувар. Тако смо првог дана имали добре јабуке. Ставићу их у лошу ситуацију.
Као друго, знамо да не постоји разлика између момака који ће бити чувари и оних који ће бити затвореници. Онима који су били затвореницирекли смо "Чекајте код куће. Студија почиње у недељу." Нисмо им рекли да ће градска полиција доћи да их заправо ухапси. Човек на снимку: полицијски ауто се зауставља испред, полицајац прилази улазним вратима куца и каже да тражи мене. Тако су ме они извели напоље, ставили ми руке на ауто. Био је то прави полицијски ауто, прави полицајац, и праве комшије у улици који нису знали да је то био експеримент. И камере су биле свуда около и комшије свуда около. Ставили су ме у кола, возили ме по Пало Алту. Одвели ме у полицијску станицу, у подрум станице. Онда су ме ставили у ћелију. Био сам први ког су покупили, па су ме ставили у ћелију која је била као соба са вратима и решеткама. Могли сте видети да то није прави затвор. Закључали су ме ту, у тој понижавајућој, малој одећи. Превише озбиљно су схватали тај експеримент.
Ево затвореника који ће бити дехуманизовани.Постаће бројеви. Ево и чувара са симболима моћи и анонимности. Чувари терају затвореникеда чисте клозетске шоље голим рукама, да раде и друге понижавајуће задатке. Скину их голе. Исмевају их сексуално. Почињу да чине деградирајуће ствари, терају их да симулирају содомију. Видели сте симулирање фелација код војника у Абу Граибу. Моји чувари су то урадили за 5 дана. Реакција на стрес је била тако интензивна, да су нормални момци, које смо изабрали због њиховог здравља, доживљавали сломове у року од 36 сати. Студија се завршила након 6 дана јер је измакла контроли. Петоро момака је доживело емотивне сломове.
Да ли има разлике ако ратници који иду у биткупромене свој изглед? Да ли ће анонимност променити начин на који се односе према својим жртвама? Знамо да у неким културама када иду у рат не мењају свој изглед. У другим културама се осликавају, као "Господар мува". У неким носе маске. У многима, војници су анонимни у униформама. Антрополог Џон Вотсон (John Watson) је пронашао 23 културе које имају две врсте података. Да ли мењају свој изглед? 15. Да ли убијају, муче, сакате? 13. Ако не мењају свој изглед онда само једна од 8 убија, мучи или сакати. Кључ је у црвеној зони.Ако мењају свој изглед, 12 од 13 - то је 90% - убијају, муче, сакате. То је моћ анонимности.
Којих седам социјалних процеса додају уље на ватру зла? Предузимање првог малог корака без размишљања. Дехуманизација других. Де-индивидуализација себе. Дифузија личне одговорности. Слепо поштовање ауторитета.Некритично конформирање групним нормама.Пасивна толеранција зла кроз нечињење и равнодушност.
И догађа се када се нађете у новој и непознатој ситуацији. Ваши уобичајени начини реаговања не функционишу. Ваша личност и моралност нису укључене. "Ништа лакше него оптужити оног ко чини зло; ништа није теже него разумети га", говори Достојевски. Разумевање није оправдавање. Психологија није оправдавологија.
Социјална и психолошка истраживања откривајукако обични добри људи могу да се преобрате без дрога. Нису вам потребне. Потребни су вам само социјално-психолошки процеси. Паралеле са стварним светом? Упоредите ово. Џејмс Шлезингер (James Schlesinger) - и са овим ћу морати да завршим - каже "Психолози покушавају да разумеју како и зашто се појединци и групе који се иначе понашају човечно некад понашају другачије у одређеним околностима." То је Ефекат Луцифера. Он даље каже "Стенфордска студија даје упозоравајућу причу за све војне операције." Ако људима дате моћ без надзора, то је рецепт за злоупотребу. Они су то знали и дозволили су да се деси.
Један други извештај, извештај генерала Феја (Fay), каже да је систем крив, каже да је околина која је у Абу Граибу створенанеуспешним вођством допринела појави такве злоупотребе, и томе да остане скривена од виших ауторитета дужи временски период. Та злостављања трајала су три месеца. Ко је надгледао? Одговор је нико, и ја мислим да то није намерно. Дао је дозволу чуварима да раде те ствари, а они су знали да нико никада неће сићи у ту тамницу.
Потребна је промена парадигми у свим овим пољима. Одмицање од медицинског моделакоји се фокусира на индивидуу. Примицање моделу јавног здравља који препознаје ситуационе и системске векторе заразе.Силеџијство је зараза. Предрасуде су зараза. Насиље је зараза. Још од Инквизиције се боримо са проблемима на нивоу појединца. И знате шта? То не функционише. Александар Солжењицин (Alexander Solzhenitsyn) каже да линија између добра и зла пролази кроз срце сваког људског бића. То значи да линија није негде тамо. То је одлука коју морате да донесете. То је лична ствар.
Желим брзо да завршим са позитивном ствари:херојство је противотров за зло. Треба да подстичемо херојску машту, нарочито код наше деце, у нашем образовном систему. Желимо да деца мисле, ја сам скривени херој који чека да наиђе права ситуација да бих се понашао херојски. Мој живот ће сада да се усмери са зла,којим сам био окружен од малих ногу, на разумевање хероја.
Идеја херојства је да су обични људи ти који чине херојска дела. То је супротност баналности зла, по Хани Арент (Hannah Arendt). Наши традиционални друштвени хероји нису у правујер су изузеци. Они цео свој живот организују око тога. Зато знамо њихова имена. И хероји наше деце су такође њихови узори јер имају натприродне таленте. Желимо да наша деца схвате да су хероји већином свакодневни људи,а херојски чин је необичан. Ово је Џо Дарби (Joe Darby). Он је тај који је зауставио ова злостављања која сте видели, јер кад је видео те слике, предао их је старијем истражном официру. Он је био војник ниског ранга и зауставио је то. Да ли је био херој? Не. Морали су да га сакрију јер су људи хтели да га убију, а потом и његову мајку и жену. Три године су се крили.
Ова је жена зауставила стенфордску студију о затвору. Када сам рекао да се отела контроли, био сам надзорник затвора. Ја нисам знао да се отела контроли. Био сам потпуно равнодушан.Она је дошла, видела ту лудницу и рекла "Знаш шта, ужасно је то што радиш тим момцима. Они нису затвореници, нису чувари, они су дечаци, а ти си одговоран." Прекинуо сам експеримент наредног дана. Добра вест је да сам њу оженио следеће године. (смех) (аплауз) Опаметио сам се, очигледно.
Дакле, ситуације имају моћ - али ствар је у томе да је ово ситуација која може да покрене непријатељску машту код неких од нас, да нас наведе да учинимо зло, а да инспирише друге на херојство. Иста ситуација. Налазите се на једној или другој страни. Већина људи крива је за зло кроз нечињење, јер вам је мајка говорила "Не мешај се, гледај своја посла." Али ви морате да кажете, "Мама, хуманост је мој посао."
Психологија хероизма је - завршићемо за тренутак - како подстаћи децу на нове путеве херојства на којима радим са Метом Лангдоном (Matt Langdon) - он има радионицу херојства - да развију херојску машту, само-обележавање "Ја сам херој који чека" и да их научимо вештинама.Да бисте били херој морате да научите да будете другачији, јер увек идете против конформизма у групи. Хероји су обични људи чија друштвена дела су необична. Који делају.
Кључ херојства су две ствари: А: Морате да делате кад су други пасивни. Б: Морате да делате социо-центрично, не егоцентрично.Желим да завршим са причом коју неки од вас знају, о Веслију Отрију (Wesley Autrey), хероју њујоршког метроа. Педесетогодишњи Афро-Американац, грађевински радник. Стоји на перону у метроу у Њујорку; белац падне на шине.Воз стиже. Ту има 75 људи. И знате шта? Они се замрзну. Он има разлог да се не меша. Црн је, онај тип је бео, и има двоје мале деце. Уместо тога, он даје своју децу незнанцу, скаче на шине, ставља лика између шина, леже преко њега, воз пролази изнад њега. Весли и тај човек: 50цм висине. Простор до воза је 52цм. 2цм би му одрубила главу. И он је рекао "Учинио сам оно што би било ко урадио" ништа посебно није скочити на шине.
А морална порука је "Урадио сам оно што би свако требало да уради." Једног дана ћете бити у некој новој ситуацији. Ако кренете једним путем, бићете починилац зла. Зла, у смислу да ћете бити Артур Андерсон (Arthur Anderson).Вараћете, или ћете дозволити силеџијство. Пут два: бићете криви за зло због пасивног нечињења. Пут три: постаћете херој. Поента је да ли смо спремни да кренемо путемпрослављања обичних хероја, који чекају да наиђе права ситуација, да активирамо херојску машту? Јер, то се можда деси само једном у вашем животу, и када прођете поред тога знаћете, могао сам бити херој, али сам пустио да ситуација прође. Ствар је у томе да мислимо на то и да чинимо.
Желим да вам се захвалим. Хвала вам. Хвала вам. Супротставимо се моћи злих система код куће и у иностранству, фокусирајмо се на позитивно. Заступајмо поштовање личног достојанства, правде, мира што нажалост наша администрација не ради. Много вам хвала.(аплауз)

-------

Nije mi ostavljeno mnogo prostora za lični komentar, jer je Zimbardo poprilično popunio sve rupe.
Ali ima jedan komentar sa YT koji vredi istaći: Postoji često jedan nesporazum kod razumevanja Zimbardove teze. On ne poriče da postoje "zli" ljudi... ili herojski "dobri" ljudi, sami po sebi. On objašnjava da te stvari ne dolaze nužno sa isključivošću. Veoma je ugodno verovati da smo "dobri" a ovi drugi su "loši" - činjenica je da smo u sredini mnogi "samo" ljudi... ono što nas transformiše je zadata situacija.
Zli ljudi mogu biti vaspitani da budu takvi, počevši od ranog doba. Može postojati i genetski faktor... ali kad se podvuče crta na kraju krajeva - zlu je potrebno plodno zemljište i zalivanje da bi poraslo.

"Heroes are not people who do the extra-ordinary under ordinary circumstances, but those who do the ordinary under extra-ordinary circumstances."

Reč "dobro" i "zlo" sam stavio u navodnike jer većina nas deli sličan sistem vrednosti i bolje ćemo se razumeti kad navedem tako. Ali sa naučne strane posmatrano, relativni su to pojmovi. Ono što Zimbardo objašnjava, situacija je ta koja navodi ljude da urade nešto. I to je cela poenta.
A to "nešto" mi doživljavamo kao dobro ili loše i pripisujemo joj sopstvene vrednosti.
To nešto, za nekog može biti potpuno drugačije od onoga što mi doživljavamo. Duboko verujući da radi ispravnu stvar s obzirom na zadatu situaciju.

IP sačuvana

You sharpen the human appetite to the point where it can split atoms with its desire; you build egos the size of cathedrals; fiber-optically connect the world to every eager impulse; grease even the dullest dreams with these dollar-green, gold-plated fantasies, until every human becomes an aspiring emperor, becomes his own God...

...and where can you go from there?

OPERATION: Smile

12 MAR 2012 | 16 MAR 2012

in progress

Zatvori

Don Shone

Poruka #1

10. Sep 2011, 20:28:38

Zvezda u usponu

Zodijak
Pol
Poruke	1661
Zastava

	Windows 7
	Mozilla Firefox 6.0.2
	Motorola

Sta mislis da li bi vojnik koji je ucestvovao duze ili krace vreme u ratu i pretpostavljao da je ubio nekog,da li njega ne bi nista sutra u miru kocilo da ubije nekog civila i da li mu izlaganje rizicnim situacijama u ratu jaca hrabrost a slabi moral. Cuo sam da bas hrabri ljudi obicno imaju nizi moral a neki su i sociopate pa zato se ne boje da nekog opljackaju,ubiju tj.ne boje se autoriteta policije,zatvora?

Bas sam citao jedan momak je dugo bio u ratu na prostoru bivse SFRJ i par godina posle rata bio je saucensnik u ubistvu jednog novinara,pitanje da li mu je moral oslabio tokom rata mozda je bas tada nekog i ubio pa mu kasnija ubistva nisu predstavljala problem.

IP sačuvana

Zatvori

lapsus00

Poruka #2

10. Sep 2011, 20:52:55

Zvezda u usponu

Kada bi samo ljubit znala...

Zodijak
Pol
Poruke	2387
Zastava

	Windows Vista
	Chrome 13.0.782.220

Sta reci kada je sve receno...rodjeni naivni,da bi zavisno od zivota pojedini ostali to, a pojedini postali zvijeri.Uvijek ce biti cobana zeljnih svoga stada i neka ovca ako digne glas biti ce prognana kao Lucifer,samo zato sto rece "ne ovo nije uredu sto radimo".

IP sačuvana

"Zasto trazis harizmu u sebi punjena ptico,mogucnost prosvjecenosti u razvratu...miris zemlje,koncentricni krugovi gluposti,ne znanja...ona dalje ne razumiju, izgleda mi da je mrtva straza...
Rekoh sebi moj Boze koliko demagogije...koliko pokradenih misli iza kojih ne stoji nista osim mrznje,sujete,vlasti, i koliko pokvarenosti treba da se izlije pred nase noge, i kakve zone prepoznavanja dovedu nas do istine prevare...
Jer rijeka nije bila rijeka u samom pocetku,i nije nuzno da ne bude ponornica do kraja...
Sta se dogadja kad' mrtvi fazani lete,kad' mrtvi fazani lete al' nijedan ne pada..."

Zatvori

qcko

Poruka #3

10. Sep 2011, 21:39:57

Prijatelj foruma

Jet set burekdzija

high prudence

Zodijak
Pol
Poruke	9110
Zastava

	Windows XP
	Mozilla Firefox 6.0.2
	Nokia 1800

The good news is I married her next year Smile

Faca

IP sačuvana

Someone stole my donuts, and now you're all gonna pay!

Zatvori

WhiteGoa

Poruka #4

11. Sep 2011, 00:01:01

Moderator

Svedok stvaranja istorije

Izgledas mi kao lutkica iz Trsta ;)

Zodijak
Pol
Poruke	15222
Zastava

	Windows XP
	Chrome 13.0.782.220
	HTC Wildfire S

Citat: Don Shone 10. Sep 2011, 20:28:38

Ne postoji baš odgovor koji bi mogao da obuhvati sve ljude i sva ratna iskustva (kao i sva kriminalna dela van ratova i njihovu prirodu) poveže u jednu celinu i pruži zadovoljavajuću tačnost i doslednost.
Takav jednostran isključiv odgovor bi bio jedna velika generalizacija.
I uvek bi bilo desetine drugih odgovora i primera koji dokazuju suprotno.

Ali možemo pričati o nekoj većini.

Rat promeni ljude, svakako. Na neki od načina.
Ali ne u toj meri da posle njega "nemaju nikakvu kočnicu" i krenu da ubijaju ljude po ulici.
Svakako da dobrom delu ljudi spusti prag empatije i izgube neki deo saosećanja. (Siguran sam da ima i dosta onih kojima, naprotiv, podigne i postanu još brižljiviji posle rata naučeći da cene neke nove stvari, ali oni nisu tema ovog puta.)
Ali ono što se može naučiti iz Zimbardovog izlaganja je da su stvari promenljive, da ljudi rade stvari nedosledne njima samima... i da su situacije te koje transformišu ljude. Na taj način posmatrano, ono što je pokvareno je moguće i popraviti. Daleko od rata, ljudi se krenu prilagođavati novom (odnosno starom) okruženju i počnu usađivati društvene vrednosti koje su izgubili tokom rata.

Primera radi, moj otac je vojno lice, zapravo penzinisano vojno lice. Penzionisani pukovnik.
Kad se vratio sa ratišta na kojem je bio dugo (i duboko), po rečima moje majke, on je mesecima bio veoma tih i povučen. Objašnjavajući da je veoma teško vratiti se negde na "normalno" mesto okružen "normalnim" ljudima, dok si prethodno bio veoma dugo negde gde ljudski život nije vredniji od jedne biljke.
Ali evo danas, prošlo je nešto malo više od decenije posle rata, je sasvim normalan. (Iako relativno mlad (46) standardni normalni penzos. Smile

pljuvanje po politici, klasično gunđanje shodno godinama i sve ostalo što odlikuje nekoga u njegovim godinama. Smile

)
Naravno. Zeza se i šali se... i zajebava mene.
I saosećajan je koliko i bilo ko drugi koga poznaješ. Smile

Možda povremeno ima želju da poubija vladajuću političku garnituru... ali ko dođavola nema.

Međutim, ako ćemo baš da tražimo one koji su lošije prošli, u psihologiji postoji takozvani "posttraumatski stresni poremećaj" (PTSD na engleskom) od kojeg pate ljudi koji su doživeli stresna iskustva i koja su kao posledica toga ostavila traumu.
Najčešće vežemo ovaj poremećaj za ljude koji su prošli rat. (ali nije obavezno, mogu ga zaraditi i oni koji su doživeli pljačku, silovanje, ubistvo itd itd... i bude im još gore jer ove žrtve imaju osećaj kao da je stvar ličnija i prisnija, za razliku od ratnih )
Sam poremećaj ne uzrokuje direktno(!) nedostatak empatije (ili morala kako bi ti rekao) ali dovodi do velike živčanosti i razdražljivost, dodatnog stresa, anksioznosti... mnogi se okrenu drogi ili alkoholu... pa na taj, indirektan način dovede do toga da postanu manje saosećajni.
Pritom uzmeš u jednačinu da živimo u državi koju zabole uvo za njih. (Ako si čitao "Sve će to narod pozlatiti" od Laze Lazarevića, bude ti malo jasnije)
...kao posledicu toga, naprave neku pizdariju i pobiju nešto "malo" ljudi s vremena na vreme. Smile

(Još jedan razlog zašto ti ne mogu tačno odgovoriti na prvo pitanje je što ni sama psihologija i dalje ne može uspešno sa sigurnošću da predvidi koji vojnik je najpodložniji da zapati PTSP a koji nije.)

Hrabrost kod razumnog čoveka je izvršavanje nečega čega se on obično plaši ili protivljenje samom sebi.
Hrabrost kod nerazumnog čoveka je... u suštini samo... ludost. Smiley

(nerazuman može postati posle rizičnih situacija)
Dve različite stvari.
(opet, ono treće, učestalo izlaganje rizičnim situacijama i savladavanje istih može vremenski dovesti do jednostavno "otupljenosti" prema istim što može biti interpretirano kod drugih kao hrabrost. Dok je u stvari, naviknutost. Smile

)
Ja ne znam na koje ti ljude misliš... i na koju vrstu "hrabrosti" ti misliš... ali čovek se može ubiti iz više razloga.

Ako pričamo o običnim ljudima (što je tema)... o "normalnom", psihički zdravom čoveku.. on može ubiti čoveka i sa savešću i bez savesti. Zavisno od situacije.
- Saosećanje je nekima pogonsko gorivo za tu istu hrabrost... i hrabro će istupiti... i ubiti čoveka što je protivno njima samima ako će na taj način zadovoljiti moralne vrednosti (recimo odbraniti nekog trećeg, sprečiti nešto što je za njih zlo). I dalje će misliti o sebi kao o moralnim osobama.
- Prethodno običan saosećajan čovek može ubiti čoveka bez savesti jer... pah... Smiley

cela ova tema i Zimbardovo izlaganje - objašnjava to i nastanak takvih ljudi. Smiley

Ali on i dalje može misliti o sebi kao o moralnom čoveku, protivno svima, verujući da čini ispravnu stvar jer navodno nema odgovornost a autoritet mu je pružio zeleno svetlo.
- Ludak će ubiti čoveka jer je prosto... lud. Smiley

Za njega ne postoji ni moral ni nemoral. Smiley

Naravno, postoje i načelno nemoralni ljudi... ali teško da je to hrabrost. Smile

Bar po mom mišljenju, hrabrost bi bila da se poprave. A i oni nisu tema.

Sociopata ne spada u obične ljude. Smile

Tako da je to druga stvar.
Slično psihopatiji kod koje slučaj ima fiziološki poremećaj od samog starta... i sociopatija, koliko je meni poznato, počinje veoma rano, vrlo često uslovljena recimo traumom u detinjstvu i životom na margini. Takvi ljudi, sa nedostatkom empatije... žive na taj način veoma dugo. I pre nekog ratnog iskustva koje bi potencijalno moglo da ih iskvari. Smiley

Inače... pričamo o moralnim kočnicama koje nas drže podalje od ubistva. Smiley

Ne o strahu od zatvora i policije.
Sociopata (i psihopata) se i dalje "plaše" zatvora... ili bolje rečeno i dalje im je u interesu da ne završe u isti.
Ali ako završe gotovo sigurno se neće kajati jer im je žao života koji su oduzeli... već zato što nisu bolje isplanirali ubistvo.

Izvinjavam se na predugačkom postu. Nije moglo kraće. Smile

IP sačuvana

...and where can you go from there?

OPERATION: Smile

12 MAR 2012 | 16 MAR 2012

in progress

Zatvori

simijon

Poruka #5

11. Sep 2011, 11:00:42

Prijatelj foruma

Superstar foruma

Sačuvaj me Bože od onih kojima treba da verujem

Zodijak
Pol
Poruke	51791
Zastava

	Windows Vista
	Mozilla Firefox 6.0.2
	Nokia

Homo mensura

Ljudi nisu primarno ni dobri ni loši, ljudi su inteligentni agresivni oportunisti. E sad kakvi će stavovi pojedinca biti u određenim okolnostima zavisi od okolnosti kulture. Najveća kazna za pojedinca je izopštenje iz zajednice, ne robija. Zato možeš imati ekstremno agresivnu zajednicu kao što je banda koja unutar svog kokusa uvažava najviše moralne standarde, a izvan ne uvažava nikakve norme. Ili videti čoveka koji ceo život nije načinio nikakvo ozbiljno zlodelo, ali ni nikakvo dobro. Postoje ljudi koji su u ratnim okolnostima učinili šta su smatrali svojom obavezom ili nužnim za opstanak, a u miru ne čine nikakva zla. Postoje i često pominjane gnjide koje napuste porodicu, ostave decu bez emotivne, vaspitne i ekonomske podrške i žive punim plućima a da ih zakon ne sankcioniše.

Moje lično mišjenje je da je upravo zakon koji ne podržava moralne norme nego ih potkopava generator problema.

IP sačuvana

Zatvori

nesa1126

Poruka #6

11. Sep 2011, 11:29:17

Zvezda u usponu

Zodijak
Pol
Poruke	1473

	Windows XP
	Opera 11.51

Gledao sam drugi dokumentarac (malo stariji) na istu temu. Taj traje duplo duze i kaze duplo manje od ovoga ovde. Prica je bila manje vise slicna stim sto je imala par primera vise .Jedan primer o zeni koju su ubili na sred ulice, sa prozora je (ubistvo koje je dosta trajalo) gledalo gomila ljudi i niko se nije setio da zove policiju. tek posle 15 minuta vijanja po ulici, vristanja neko se setio da je vreme da ucini nesto. Drugi primer je bio o nekom ludaku koji je zvao restorane brze hrane i ubedjivao ljude da je inspektor. Napricao je bajke sefovima u tim restoranima i na kraju ih je naterao da skidaju i zlostavljaju (neke i seksualno) svoje radnike (sve obicni ljudi naravno)

evo nasao sam ga na youtubu

nadam se da sam sad upotrebio youtube opciju kako valja Smiley

« Poslednja izmena: 11. Sep 2011, 11:31:37 od nesa1126 »

IP sačuvana

Zatvori

inicio

Poruka #7

11. Sep 2011, 14:29:59

Superstar foruma

Americki patriota

Zodijak
Pol
Poruke	75692
Zastava

	Windows 7
	Chrome 13.0.782.14
	I-mate 30 Pro

Ima ljudi koji su "losi"...nema tu nikakve transformacije u odnosu na situaciju...oni se zapravo hrane tim zlom... Smile

IP sačuvana

ni bog ne prasta sve...

celavi oces cokoladicu...

Zatvori

marko 284

Poruka #8

13. Sep 2011, 02:06:02

Prijatelj foruma

Legenda foruma

Frankly, my dear, I don't give a damn.

Zodijak
Pol
Poruke	45679

	Windows XP
	Opera 11.51

Ucenje po iskustvu. Stavis coveka u konkretnu situaciju prilikom koje mu pokazes da njegovi stavovi i verovanja nisu dobri i gledas kako on svoje stavove i verovanja prilagodjava tako da mu koriste u svakodnevnici. Tako realno mozete naterati svakoga da ucini bilo sta, bilo to dobro ili lose. Stavite vojnika koji ne zeli da ratuje na ratiste, pustite ga da gleda kako njegovi saborci umiru od strane protivnika i gledajte kako on od pacifiste postaje savrsena ubilacka masina. Imate taj momenat u filmu "Zeitgeist" gde se odjednom posle Perl Harbora procenat ljudi koji zeli da udje u rat i broj dobrovoljaca povecao u enormnom broju i gde otprilike se otprilike stavovi ljudi menjaju sa "Ej, zasto da se mesamo ako nas ne diraju", do "Ma, najebacemo im se materi ovog casa". Smile

« Poslednja izmena: 13. Sep 2011, 02:08:07 od marko 284 »

IP sačuvana

"Oni koji su vešti u borbi, ne obuzme ih bes. Oni koji su vešti u pobedi, ne obuzme ih strah.
Zato mudri pobeđuju pre borbe, dok se neznalice bore da bi pobedili"

Zatvori

bobaK_bl

Poruka #9

13. Sep 2011, 09:44:00

Legenda foruma

ja ko ja....

Zodijak
Pol
Poruke	32096
Zastava

	Windows XP
	Opera 11.11

jbt al' mi idete na racku sa ovim kopiranjem tekstova...uzas... Smile

covjek postaje zao iz milion razloga...s vakodnevnih sitnica...a najvise i pocesto iz dosade..i iritacijom drugih lica...
jer da ima sta da radi i s cime da se bakce ....ne bi imao vremena da bude zao---ili da ga niko ne iritira i tako to... Smile

sjedi po citav dan...bleji...dise vazduh bezveze...i tako godinama..i kad to skonta..
on postaje zao..ljut na sve...i svasta ... Smile

evo..ja... po prirodi nisam zao covjek... Smile

uopste...

ali jucer u prodavnici...sam stajao kraj lika koji smrdi kao ergela konja..
ko je nekada bio blizu ergele..zna na kakav smarad mislim..znoj...ubudjali... Smile

i sad ja trebam biti fin i mirisati njegov smrad...ma goni se u pm...
morao sam doci u sukob sa njim... Smile

u mene svi oni sto trpe njegov smrad..gledaju kao da sam
ratni zlocinac...sto sam mu rek'o...hebo ti svoju mamau u p...sto se ne okupas pa dodjes u prodavnicu... Smile

kako te nije sramota...smrdezu jedan... :mrgreen:malo je falilo da ga zvekenem...srecom dobro vidi...
pa je sutio...dok ja pricam... Smile

a takvih ti je stotine situacija - dnevno gdje covjek postaje zao...zbog drugih ljudi....
i ja bi njega gadno ozlijedio da se nesto konfrcio...
znaci nije samo problem u obicnim ljudima...sto popizde... Smile

hebo te ....ili u jbn knjizari cekas kao debil...da kupis jebenu olovku ili notes nebitno...
a rohanka razglaba deset minuta na fon... Smile

s kim ce se je*avat navecer...
i ti sad stoj hebi se tu i gledaj u nju...moras popizditi i bit zao... Smile

tako ja to vidim...koji klinac bi ja popizdio i pravio sranje u prodavnici..da se seljacina okupao...
ne moram ja trpiti tvoj smrad... Smile

IP sačuvana

odmorit ces oci od moga pogleda na svijet...od svih stvari s kojim zivis ..koje ne vidis ...a vidis ih sve....
cmokaaaaaaaaaaaa Smile

�

Zatvori

Stranice:

Burek :: Forumi :: > Drustvene teme > Psiholog online ~ Burek savetovaliste

Tema: Zašto obični ljudi postaju zli? ~ Lucifer Efekat [TED Talk:Filip Zimbardo] (Moderatori: WhiteGoa, B@mbin@)

Trenutno vreme je: 27. Apr 2024, 23:21:59

Prebaci se na:

Oznake: srptski zimba stari luciferov Lucifer dobri zavrse luciferu psiholog covek
ratu zlobni zlih obi zimbrado price postaje Talk zli cgu

Poslednji odgovor u temi napisan je pre više od 6 meseci.

Temu ne bi trebalo "iskopavati" osim u slučaju da imate nešto važno da dodate. Ako ipak želite napisati komentar, kliknite na dugme "Odgovori" u meniju iznad ove poruke. Postoje teme kod kojih su odgovori dobrodošli bez obzira na to koliko je vremena od prošlog prošlo. Npr. teme o određenom piscu, knjizi, muzičaru, glumcu i sl. Nemojte da vas ovaj spisak ograničava, ali nemojte ni pisati na teme koje su završena priča.

Forum Info: Banneri Foruma :: Burek Toolbar :: Burek Prodavnica :: Burek Quiz :: Najcesca pitanja :: Tim Foruma :: Prijava zloupotrebe

Izvori vesti: Blic :: Wikipedia :: Mondo :: Press :: Naša mreža :: Sportska Centrala :: Glas Javnosti :: Kurir :: Mikro :: B92 Sport :: RTS :: Danas

Prijatelji foruma: Triviador :: Domaci :: Morazzia :: TotalCar :: FTW.rs :: MojaPijaca :: Pojacalo :: 011info :: Burgos :: Alfaprevod

Pravne Informacije: Pravilnik Foruma :: Politika privatnosti :: Uslovi koriscenja :: O nama :: Marketing :: Kontakt :: Sitemap

All content on this website is property of "Burek.com" and, as such, they may not be used on other websites without written permission.