Opet svakakvo krivo shvaćanje pojma sekte.

@Tralalalala
Da si pazljivije procitao moj prvi post, primetio bi da kao jedan od glavnih problema vidim upravo problem razgranicenja izmejdu sekte i verske zajednice. Daleko od toga da parametar treba da bude brojnost ili istorijat... Bitan je "sadrzaj".
A posto toliko insistiras na autenticnom tumacenju pojma sekte, onda bi recimo trebalo da maximalno ogranicimo upotrebu reci kao sto je "antisemitizam". Logikom, antisemitizam znaci mrznja prema Semitima, tj semitskim narodima,a tu spadaju i Arapi, npr. Ukratko, nemoj da se vodis suvoparnom pojmovnim etimologijom... uostalom, knjizevni jezik se menja...
Ali da ne vodimo polemiku o definiciji pojma, moram da priznam da me je prilicno zainteresovao tvoj stav o vecem znacaju pojedinca naspram drzave...
Vidis, postoji razlog zbog koga su se ljudi resili da stvore drzavu, tj da "udju u dil" sa njom.
Covek je socijalno bice. Ne moze sam. Najbolje se iskazuje i dokazuje tek kada je u ljudskom drustvu... Takodje, svoje interese ce lakse ostvariti ako nije sam, vec deo odredjene socijalne kateogrije, bila ona porodica, rod, pleme... A sto je najbitnije, covek se oseca sigurnim i bezbednim ako je u drustvu.
Awful truth: ljudi NISU jednaki medjusobno. Istina, svi (skoro svi) imamo 2 noge, 2 ruke, glavu, mozak, osecanja, ali nismo isti iznutra. Neko je dobar kuvar, neko dobar lekar, neko dobar ratnik a neko pak ima vise smisla za rukovodjenje i upravljanje. Iliti, in simple words: ne moze svako da vlada, tj da vodi. A vodjstvo svakoj grupi je neophpdno, kako zbog organizacije posla, tako i zbog zastite. Iliti, sto bi narod rekao: "Da se zna ko kosi, a ko vodu nosi." Dobra i kvalitetna organizacija je osnov i temelj svakog uspesnog rada. Ne zameri mi, ovaj put ne bih o znacaju i socioloskoj dimenziji rada.
Znaci, osnov svake ljudske delatnosti je organizacija. Nemaju svi ljudi iste ogranizacione sposobnosti. Zbog toga postoji vlast. I zbog toga je ona nuzna.
Govoris o referendumima... Sve je to lepo i slatko, i referendumi bi bili sjajna stvar za kontrolisanje vlasti, ali tek u idealnim uslovima. A ti idealni uslovi bi bili: da svaki gradjanin ima znanje o onome o cemu bi trebalo da odlucuje. Ne ocekujes valjda da svaki gradjanin, pocev od djubretara pa do akademika,  na referendumu odlucuje za ili protiv nekog Zakona... Zakona o terorizmu, npr. Ili Zakona o svojsinskim odnosima. Iskreno, ne bih volela da zivim u takvom drustvu. Slazem se, referendumi treba da se sprovedu, ali samo oko odredjenih pitanja, vitalnih za funkcionisanje drzave. Otherwise, dolazimo u situaciju u kojoj se ne zna "ko kosi, a ko vodu nosi", zato sto bi svako zeleo sve da zna i o svemu da se pita.
Znam da sve ovo navodi na to da sam pobornik centralizovane i totalitarne drzave, ali nisam, veruj mi.
Naravno da treba da postoje tacne granice dokle drzava sme da ide u odnosu prema gradjanima, ali i gradjani treba da znaju gde im je mesto.
I da, mislim da opsti interesi treba da budu ispred licnih, inace bi se sasvim dezavuisao smisao drzave.
I naravno da drzave nije prost skup ljudi koji se nalaze na teritoriji... To je mnogo vise. Stanovnistvo, teritorija, sistem povratnih veza (organizacija)... Uredjeni kolektivitet, gde se tacno zna koje je cije mesto, i sta moze i sme, i ko je za sta odgovoran. A na rukovodecim i drzavnickim mestima treba da bude ono sto se zove "intelektualna elita". Ali, to je Utopija.

Sto se tice satanista i njihov prava, moras da znas da ceo koncept "ljudskih prava" moze da se ostvari samo i jedino kod eticki svesnog pojedinca, koji jasno razaznaje dobro od loseg,a to su svevremene kategorije, nezavisne od politike ili aktuelnog trenda...
A to isto vazi i za agrument o pedofilima. Uostalom, evo, zapamti moje reci... za maximalno 20 godina, u mnogim "naprednim" zemljama ce se vec zakonom dozvoljavati odredjena vrsta kontakta izmedju odraslih i dece. Vec se suska o tome, ako si cuo za "minimal age consent". Nije teorija zavere, iako sa ove perpsektive tako deluje.
A sto se narkomanije tice, da se razumemo... Ja ne znam pojedinca kome je droga donela ista dobro (osim dilera, naravno). Svakako da bi kontrola droge bila mnogo jednostavnija ako bi se drzava ukljucila u to, ali to nije resenje. Naravno, narkomaniju ne mozes tek tako da pobedis, ali opseznom kampanjom, koja bi ukljucivala ne samo privodjenje dilera, vec i narkomana (ne u zatvore, vec u rehabilitacione intitucije, i to obligatorno, makar to znacilo i prisilnu detoksikaciju). Naravno, reci ces, to ih ne sprecava da ponovo potraze dop kada izadju napolje, ali sta ce da rade ako dopa ne bude bilo, tj ako policija valjano odradi svoj deo posla? Nista. Naci ce drugi hobi. A kako naterati policiju da valjano odradi svoj posao? Jednostavno. Staviti prave ljude na prava mesta. A to je problem ne samo ove zemlje. Dok god na odgovornim mestima budu dolazili mediokriteti i to po politickom/rodbinskom kljucu (a ne zaboravi da politika i mafija idu zajedno, ruku pod ruku, a ne drzava i mafija), od toga nema nista.

Ocigledno je da ti nisi razumela vise od 30% od onog o cemu sam ja govorio -- mozda zato sto ne mozes, a mozda zato sto neces, jer imas predrasude koje si naumila da ne promenis ni po koju cenu. Tvoja stvar.

Ali nije uputno da smetnes s uma: floskule koje listas kao toboze apsolutne istine su samo tvoji sopstevni rakursi (uski, ograniceni, konzervativni...) Ti na njih, naravno, imas pravo, ali su -- u mom svetu -- to potpuno pogresni postulati i to u sledecem:

To sto ljudi nisu jednaki ne znaci da treba da imaju razlicita prava: osnovna ljudska prava su apsolutni minimum, ono sto SVAKO mora da ima -- pa i oni cija "religija" (ako je budalastina nazvana "satanizam" ikakva religija) odnosno oni ciji pogledi na "dobro" i "zlo" su razliciti od tvog -- donde dokle nijedan od vas ne ostecuje javno dobro i ne ugrozava tudja licna prava.

Rad nije obaveza niti cini coveka vrednijim, udruzivanje ljudi jeste doduse najcesci oblik funkcionisanja, ali nije jedini -- Buddha, Isus, Muhamed su svoju inspiraciju ("prosvetljenje", "pronalazenje Boga") trazili u samoci.

Danasnji ljudi se svakako ne udruzuju ni u kakvu drzavu, drzava je datost u koju se radjaju bez sopstvenog izbora. To sto je neki skup od najvise 5-10 pojedinaca pre 10, 100 ili 500 godina potpisima odredio da na odredjenom delu topografije prolazi "granica" je jedna ruzna realnost i nista vise od toga.

Moderna drzava nastaje 1789, ideja nacionalnosti se kristalise tek oko 1830, a pasosi u danasnjem smislu su poceli da se koriste tek 1918. Do tada su ljudi imali nesto sto je bilo u isto vreme izvod iz knjige rodjenih (u Evropi krstenica)/licna karta/uverenje o dobrom vladanju/bankovna menica.

Ili ti stvarno verujes da si kad si se rodila odabrala da ces da se udruzis da stvoris drzavu u kojoj si se slucajno zateka? U tom slucaju ti savetujem da potrazis pomoc za pocetak psihologa, a on(a) ce te uputiti dalje...

Narkomanija je tragicna samo zato sto drzava ima monopol na trgovinu drogom, a ne zato sto je droga sama po sebi rdjava, svakako ne gora od dozvoljenog duvana, alkohola, i narocito narkoleptika koje propisuju lekari na koje monopol imaju farmaceutske fabrike iz najbogatije 3 drzave, koje i jesu progurale zabranu jeftinog lisca koke i smole maka, stvarajuci potrebu da tehnicari/laboranti doskoce stvaranjem uvek novijih/rafiniranijih/opasnijih droga.

Satanisticki pogled na dobro i zlo je razlicit od tvog, a donde dok ni ti ni oni ne ostecujete tudju privatnu svojinu ili javna dobra, meni ste podjednako tudji i nezanimljivi. Svakako ti isto tako imas/nemas prava da kazes da je njihov pogled na svet gori od tvog -- kao sto oni imaju/nemaju prvaa da kazu da je tvoj gori od njihovog. Jos jednom: to vazi donde dokle ne ugrozavate tudju imovinu ili javna dobra i ne regrutujete vernike ispod 18 godina ili izvan za to predvidjenih prostorija. Drzaava nema nikakvog prava da se mesa u aktivnosti privatnog ubedjenja pojedinca.

Tvoje pravo je apsolutno -- donde dokle ne ugrozava  isto takvo apsolutno prvao drugog.

 

Kad je neko mnogo neshvacen to je obicno znak nekih problema u tom pojedincu...

A drzava jesta data medjutim niko ti ne brani da se odmetnes u pustinju/sumu i da zivis bez problema. Nesto ne vidim policajce koji jure po zabitim mestima da bi sacicu pustinjaka naterali nazad u drustvo.

Narkomanija je interesantna tema, pitanje je sta treba da bude zabranjeno a sta ne, mislim da je mnogo off-topic za komentarisanje ovde.

Jeste da sad nisi vredjao mene vec Ainhou ali ako si samo ti tako sirok a svi ostali uski mogao bi da potrazis mesto sa vise istomisljenika a ne da vredjas redom. Imas znanje da doprineses diskusiji (bez obzira na to da li se slazem sa tvojim stavom ili ne) ali je izrazavanje za no-no 

Wow, momak... polako. Uspori malo. Ja tebe savrseno razumem, ali ti si taj koji ima problem sa razumevanjem onoga sto ja zelim da kazem, ili, bolje reci, posmatras stvari iz pogresnog ugla.
Pricamo o sektama i zloupotrebi ljudskih prava, a ti govoris o pasosima, referendumima u Svajcarskoj i o tome kada su Turkinje dobile pravo glasa... mislim, stvarno... daj da se drzimo teme.
Nemam nameru da te vredjam, i tvoj stav postujem, iako se ne slazem sa njim.
Pitas me da li je moj izbor da budem "deo" drzave? Cuj, ja samim rodjenjem postajem gradjanin zemlje u kojoj je se "slucajno" ili ne, zatekla moja majka. Medjutim, iako je to obligatorno, to ne znaci da je to lose. Uostalom, drzava tebe ne tera da budes revnosan gradjanin. Sto se nje tice, mozes slobodno da odes u sumu ili neku planinu, i da zivis svoj samotnjacki zivot, ali onda nemoj da ocekujes bilo sta od drzave i njenih institucija. A iskreno, ne vidim da se iko zali na to sto ima tu etiketu zvanu "drzavljanstvo".
Na kraju krajeva, drzava kakva danas postoji je samo logican korak napred u teritorijano-funkcionalnoj organizaciji.
Imas izuzetno uzak pogled na drzavu. Posmatras je samo kroz geopoliticko-nacionalnu prizmu... a ja govorim (ako nisi primetio, a mozda nisi ni hteo da primetis) o drzavi kao vidu organizovanosti pojedinaca, kao socioloskoj kategoriji.
Moderna drzava jeste proizvod 18. veka, ali modeliteti pseudodrzavnog organizovanja postoje od pamtiveka. Nemoj mi reci da istorija drzave pocinje 1789.? I jos nesto... nema nikakve potrebe da uvodis pojam nacionalnosti u celu pricu... Govorimo o ljudiskim pravima i potrebi postojanja drzave, tu nema mesta za nacional-romantizam.
Jednostavno, drzava (kao vid teritorijalne organizacione jedinice) postoji zato sto je nuzna, bas kao sto postoji i kao sto je nuzna organizacija u svakoj drugoj skupini. A zna se sta je suprtno od pojma "organizacija"...  
Govoris o tome da rad nije nuzan? Interesantno. Rad je pokretac progresa i napretka. A ti meni kazes da sam konzervativna. Jos nesto, pominjanje Isusa je zaista, ali zaista neumesno.
A sto se narkomanije tice...
Pazi, drzava o kojoj ja pricam (organizaciona jedinica) nema monopol nad drogom. Ali, u smislu u kojem je ti poimas ima. I tu pravis gresku... pogresno je da izjednacavas drzavu i politicare koji su na rukovodecim pozicijama. Drzava sama po sebi ne moze da ima bilo kakav monopol, njega drze one politicke strukture koje su na vlasti. I u tome je problem.
Ne slazem se (izmedju ostalog) sa tvojom konstatacijom da narkomanija nije toliki problem kao sto je duvan ili alkohol. Stavise, tu tvrdnju smatram krajnje nezrelom. Jel potrebno i to da elaboriram?
I duvan je veliki problem, to je istina, ali ipak postoje zakoni koji znacajno ogranicavaju mogucnost uzivanja duvana na javnim mestima. Medjutim, ti zakoni se skoro i ne sprovode, barem ne ovde. A za to, opet nije kriva drzava. Drzava je svojom strukturom, a i podelom vlasti stvorila uslove da se donese zakon koji ce to da spreci, ali problem nastaje kada su politicke strukture na vlasti u dilu sa duvanskom industrijom, te se zakon ne primenjuje. Znaci, nije problem u drzavi, vec u politickim strukturama na vlasti.
Na kraju, sto se tice mog poimanja dobra i zla, there's no such thing. Zna se sta je dobro, a sta je zlo. Sta je ispravno, a sta ne. I to nije vezano za veroispovest. I hriscanstvo, i islam, kao i vecina velikih konfesija u svom ucenju imaju mnoga zajednicka moralna nacela. Sasvim druga stvar je to sto su danas moral i etika ismevani na svakom koraku.
Zavrsicu samo sa osvrtom na "Tvoje pravo je apsolutno -- donde dokle ne ugrozava  isto takvo apsolutno pravo drugog." Kod sekte, pojedinac se najcesce putem mnogobrojnih manipulacija dovodi u poziciju da ne moze da vidi da su njegova prava ugrozena.
Na kraju, sta reci... evidentno je da imamo dijametralno suprotne stavove. Ti smatras moj stav konzervativnim, i kazes da imam predrasude (samo kada bi mi jos rekao koje, to bi bilo sjajno), OK, imas pravo na misljenje.  , bas kao sto se i ja ne slazem sa tobom. Ali, to je car demokratije: pluralizam stavova.

Moje misljenje sto se tice originalne teme je da ipak broj vernika treba da se koristi kao osnova za tretiranje odredjene verske zajednice.

Takodje, mislim da bi morala da postoje pravila da verska grupa ne sme da radi protiv drzave i da ne sme da otvoreno radi protiv SPC, islamske, rimokatolicke zajednice kod nas. Tesko bi bilo utvrditi samo sta tacno znaci "raditi otvoreno".

Jedini nacin koji vidim je ovaj - po broju vernika. Znaci, pravo na versku skolu i vecu zastitu drzave mogu da imaju samo tradicionalne, velike crkve. I to je skakljivo, tesko je definisati. U svakom slucaju, ne moze se SPC stavljati u isti kos sa nekim gorepomenutim grupama tipa Hare Krisna. Zna se istorijski i nacionalni znacaj nase crkve, za razliku od nekih grupica koje, uostalom, ponekad sluze samo zarad bogacenja "vlasnika", da ne kazem poglavara.

Hoces da kazes kao Isus, Buddha, Muhamed, ... itd, koji su svi -- gle cuda -- pocinjali sa po 12 ucenika i hiljade neprijatelja.


Ja mislim (ovo je ocigledno jedna recenica koju ti nisi savladao) da, za razliku od mene, ti nisi doprineo diskusiji ni najmanje. Naprotiv, uporno si je vulgarizovao i banalizovao nevaspitanim komentarima ad hominem. 

Da li te je neko pitao sta mislis o tome kako se ja izrazavam?

Hehe, Blalalalalaa,

Jadan si ti mnogo. Dao sam svoje misljenje, kakvo god bilo. Cudo pa nisi dao neki relevantan argument u prilog temi nego mene napadas? Uvek kada dodje do srzi diskusije, krijes se iza jezickih sitnica ili menjas temu prosipajuci random podatke. To uostalom i Ainhoa kaze u postu pre mog.

Nisam bio nevaspitan nijednom, za razliku od tebe. Ako ne verujes meni, vidi sta drugi kazu, na ovom i ostalim topicima. Mada, mozda smo svi mi glupi, ludi, konzervativni, zavedeni, postapamo se, banalizujemo i sl. Zato blago nama sto imamo tebe da nas prosvetlis sa svojim naduvanim egom!

Isus, Buda i ostali su bili genijalci. I nisu bili gordi za razliku od nekih.

Ti spadas u onu drugu grupu, koja nema pratioce vec posebne lekare.

Da li je tebe neko pitao sta mislis kako se ja izrazavam?   
Ili ne mozes da se izrazis bez skretanja sa teme?

Ah well... steta sto ovde nema "Ignore" dugmeta kao na Yahoo diskusijama.

Mnogo lepse bi mi izgledao forum bez besmislica koje se bave jeftinim ulicarskim, ni od koga nezatrazenim licnim komentarima... koje ostavljaju ili stvarna deca ili lica niskog opsteg obrazovanja i intelekta zaustavljenog u razvoju u predtinejdzerksim godinama.

Hehe... O mom obrazovanju necemo sad, recimo samo da ce jos malo pa da bude ono "zamisli, magistrirao sa 23 godine"...  Nije lepo hvaliti se ali kad sam izazvan...
@Tralalalaaa
Slusaj ovako, mozemo da se vredjamo do sutra i nista se ne postize. Komentari su bili licni jer smatram da nemamo pravo da se prozivamo, vredjamo i slicno. Kad se ne slozim sa tvojim stavom ja cu to kulturno i lepo da kazem bez vredjanja tvog intelekta, nacina zakljucivanja, skretanja sa teme i slicno. Ocekujem da i ti postupis isto - ako se ne slazes nema frke, samo to reci na lep nacin. It makes all the difference.

A ako sam "upao" u temu to je zato sto sam hteo da dam svoje misljenje, na sta imam pravo koliko i ti.

Tako fino lep dogovor: ne vredjamo se i diskutujemo. Tudje misljenje mogu da cenim samo ako je izneto bez omalovazavanja, a ja u tvojim postovima to bas i nisam video.

Sto se samog topica tice, ja sam izneo svoje misljenje i kakvo da je - moje je. Ti mozes da budes potkovaniji u istoriji i poznavanju religija od mene i to je OK, ali zato ima tema gde mi nisi ni do kolena. Reci nekom da ne razmislja, da nista nije shvatio i slicno predstavlja vredjanje, ako nisi znao.

Da ne posecujemo slicne teme ne bih trosio vreme da ovo kucam ali posto nas vec interesuju iste stvari mislim da je ovako najbolje. I dalje cu da komentarisem tvoje poruke, slagao se sa tobom ili ne, i sa moje strane necu da vredjam, ali ocekujem isti tretman. Mislim da je tako fer i prema drugima koji ucestvuju u diskusijama.

Tralala, da li smo se dogovorili?

Izvinite svi za Off-topic, diskusija se otela kontroli.


On-topic, ja bih isto poukidao i satanisticke sekte. Mada bi se verovatno ukinute sekte organizovale tajno tako da se problem svede na isto.